Прогресс в системах и нужда в сеттингах, Разделено |
Прогресс в системах и нужда в сеттингах, Разделено |
Nov 1 2009, 09:23
|
|
Шепот из-за спины Координаторы 4427 12.6.2005 Барнаул, по ту сторону тени. |
Тема разделена с этой, где частный вопрос грозил перерасти в масштабный спор
Цитата А ролевое сообщество обычно играет в то, во что может. Если удастся привести сайт по Забытым Царствам в божеский вид - будет играть, причем по Второй Редакции (тут было много споров о связи сеттинга и редакции, так вот AD&D2 писалась специально под Забытые Царства, игнорируя всякие там Серые Ястребы, Саги о Копьях и т.д.). Признаться, я довольно сильно сомневаюсь. То есть что кто-то, конечно, будет играть - но вот хоть какую-то массовость, боюсь, этим не обеспечить. Век AD&D, всё-таки, ушёл - она больше для коллекционеров и эстетов осталась по вполне объективным причинам (для человека, порогом для которого выступает только язык, есть другие переведенные системы, которые проще и удобнее осваиваются; любитель сеттинга в чистом виде, при том не владеющий английским - птица весьма редкая, владеющий же английским или владеет иными системами и умением конвертации, или имеет слишком богатый набор иных опций).Смена систем, всё-таки, происходила не из чистого "желания заработать деньги", как у нас тут любят бросаться обвинениями. Это была и забота об удобстве игрока. Потому если "историкам" вроде нас не кажется ненормальным выучить -------------------- |
|
|
Nov 1 2009, 10:58
|
|
Завсегдатай Пользователи 363 6.4.2008 г. Николаев |
Геометр Теней,
Есть такая капиталистическая мудрость: "Всех денег все равно не заработаешь". Речь идет не о переводе всего русского ролевого сообщества на некую систему, а об увеличении удельного веса играющих по одной из систем. Не вижу противопоказаний. Йомер, Мы в тебя верим! Leytan, Волшебники-специалисты. Появились в Забытых Царствах в связи с какой-то сеттинговой фигней (Время Проблем), и были тупо перетащены за уши в GH, где они не нужны, и в DL, где они смотрятся как седло на корове. Плюс, полная дискриминация в основным правилах кендеров (многие до сих пор думают, что полурослики=хоббиты!). -------------------- Старый журнал о ролевых играх
Уйдешь тут с вами! |
|
|
Nov 1 2009, 14:41
|
|
Завсегдатай Пользователи 363 6.4.2008 г. Николаев |
Не подменяйте понятия, не было никакой системы сменщика. Можно попытаться притянуть за уши версию, мол, D&D3 пришла на смену D&D2, но лично мне в это слабо верится. А AD&D2 похоронили, как большевики капитализм.
Да и аппеляция к правообладателям, а не создателям выглядит откровенным софизмом (ситуация "Мартышка и очки"). -------------------- Старый журнал о ролевых играх
Уйдешь тут с вами! |
|
|
Nov 1 2009, 14:54
|
|
Завсегдатай Модераторы 663 31.8.2006 г. Драж |
Я честно говоря тоже никакого прогресса не вижу. Скорее уж хождение по кругу (это если брать линеку Сокровищ и Чудовищ).
Я бы поверил что AD&D2 "устаревшая" - если бы не знал довольно молодых ребят, выбравших двушку вполне сознательно. Да и вообще, насчет "устарелости" это действительно некая подмена понятий. Никому не приходит в голову объявлять устаревшим например "Властелина Колец", на том-де основании что к нему не выходят продолжения и дополнения. -------------------- Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.
на рiдной мовi: Темное Солнце — Спеллджаммер — Загадка Стали |
|
|
Nov 1 2009, 15:03
|
|
Шепот из-за спины Координаторы 4427 12.6.2005 Барнаул, по ту сторону тени. |
Да были, были системы сменщики, не надо. Есть и D&D свежих редакций, и системы, которые занимают во многом ту же нишу (которая сместилась у новых D&D), но не будучи скованы прежними ограничениями. Ошибки и недружественные к игроку чисто механические моменты AD&D в общем-то общеизвестны - от совершенно большого нелогичных таблиц, которые приходилось запоминать, до абсолютного разнобоя в параметрах заклинаний. Уж чего-чего, а этого добра там хватало - недаром новые правообладатели решили что "тут всю систему надо менять". Впрочем, это естественный механизм - активная эксплуатация популярной системы за несколько лет выявляет её слабые места, являющиеся неустранимыми. Хороший показатель слабых мест - на чём концентрируются системы класса Fantasy heartbreaker. Недаром оные FH во многом разделяются по "волнам" - "моя oD&D, только лучше", "моя AD&D, только лучше" и так далее, отделяя имеющийся де-факто стандарт.
Сейчас существует немало систем, которые объективно лучше старушки AD&D в тех аспектах, на которые она была нацелена. (Не обязательно во всех сразу, но это факт). То есть преимущество её только в том, что сеттинговые руководства писались именно под неё. Вопрос, соответственно, такой - уверены ли вы, что среднему человеку надо учить систему под руководства, а не уводить руководства из-под старой мёртвой системы? Я уточняю формулировку - в AD&D (равно как и в D&D 3.x, и сейчас уже в D&D 4 они становятся видны) есть неустранимые слабости (именно поэтому я не верю в торжество Pathfinder за пределами поклонников старого D&D 3.5, кстати, которые на Четверку решили не переходить). Они известны и исправлены в более новых системах - в них есть свои глюки, но прогресс в этом плане налицо. Стоит ли консервировать процесс и возвращаться к системе, про невозможность устранения некоторых слабостей которой известно? (И более того, о которые _уже_ бились лбом ролевики, которые их обнаружили). Кстати, Профессор тут плохой пример и как раз подмена понятий. Дело в том, что попытка написать что-то фэнтезийное опираясь только на штампы ВК будет признана вторичной. Тут вопрос не в продолжениях и дописываниях, а в том, что Профессор во многом заложил основы жанра, который потом на месте не стоял и обрастал новыми удачными находками. Читать Профессора - это одно, а писать что-то, игнорируя всё, что было сделано после него - трюк рискованный, тут придется обладать большим талантом чем Профессор, чтобы добиться схожего эффекта. Вы же, в рамках этой аналогии, предлагаете отвернуться от всех удачных жанровых приёмов и находок, если пишется произведение по миру Толкина. Логика мне кажется такой же, как "табличка-указатель на египетскую пирамиду для туристов не может быть пластиковой, так как древние египтяне пластика не знали" -------------------- |
|
|
Nov 2 2009, 02:08
|
|
Старожил Пользователи 1050 25.6.2009 |
Геометр Теней,
а можно ратовать за расширение клуба по интересам, которые разделяешь сам. |
|
|
Nov 2 2009, 16:47
|
|
Завсегдатай Модераторы 663 31.8.2006 г. Драж |
ГТ, в форпочте не интересно. На миру, как говорится, и смерть красна Так что лучше бы вынести офтопик в отдельную тему. Хотя я уже не понимаю, что здесь "топик", а что офтопик Аналогия с Професором заключалась в том, что, не смотря на все достижения жанра фентези (допустим они правда есть), ВК неплохо продается (и чуть ли не каждый год переиздается), не смотря на то что был написан уже больше 50 лет назад и с тех пор не исправлялся и не дополнялся, т.е является мертвым и устаревшим, в том смысле в каком является мертвой и устаревшей AD&D. Соответственно, предлагается красиво "переиздать" сеттиг Забытых Царств по второй редакции (привести вышеозначенный сайт "в божеский вид"). Пуркуа не па? Переписывать же двушку, исправляя ее реальные или мнимые недостатки, если я правильно понял Дрого, не предполагается. -------------------- Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.
на рiдной мовi: Темное Солнце — Спеллджаммер — Загадка Стали |
|
|
Nov 2 2009, 21:19
|
|
Завсегдатай Модераторы 663 31.8.2006 г. Драж |
ГТ, я вижу у тебя два тезиса
1. Популяризация AD&D2 дело гиблое. Ничего у вас не получится. 2. Популяризация AD&D2 вредна для "ролевого сообщества." Первый тезис нужно опровергать не словами, а делами, поэтому я с ним спорить не буду. А вот второй тезис я решительно не понимаю. Ты не мог бы раскрыть его по-подробнее? Цитата если новичок приходит в закрытую систему - он во многом ограничивает свой потенциал Потенциал какой? В чем? Ну какой вред может нанести система, пусть даже закрытая, новичку? Каким образом двушка ограничивает рост игрока в отыгрыше, импровизации, эрудиции, росте личности в конце концов, сильнее чем трешка(+1/2) или четверка? -------------------- Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.
на рiдной мовi: Темное Солнце — Спеллджаммер — Загадка Стали |
|
|
Nov 2 2009, 21:33
|
|
Завсегдатай Пользователи 363 6.4.2008 г. Николаев |
Дрого Тебе нравится ФР времен двойки или же система? Тк я был бы только рад переводам сеттинга (гиды Воло и тд), а уж сконвертить не проблема. В "возрождение" двушки я не верю. И, я заметил, ты питаешь слабость к монстрам? Что ДС, что ФР Скорее система. Во-первых, в ней самые красивые монстры (раньше их еще не умели делать, потом - не хотели). Во-вторых, там дают мало опыта за убийство невинных монстров (видимо персонажам надо получать многочисленные премии за адекватный отыгрыш расы и класса, а игрокам - за проявление творческого подхода. D&D4 этого не отрицает, но ведь и не ставит игроков между стимулом и морковкой, аки осла). Возродить можно что угодно. Это вопрос маркетинга. Дискутировать на эту тему не собираюсь. Это только так кажется. Советую посмотреть, кто переводил правила по Темному Солнцу, кампанию "Черный Гребень", модули "Капелька знаний" и "Черное пламя", сборник столкновений "Опасности пустыни", и мини-приключение "Год Возмущения Жреца". Ну и пару статей об атасской нежити. (www.athas.ru) Что касается монстров Забытых Царств, тут все гораздо прозаичней. Во-первых, часть из них водится на Атасе, во-вторых, я же еще веду рубрику "Бестиарий" в журнале "Ночная Ведьма". Но если честно - да, как я уже писал в той же "Ночной Ведьме", Вторую Редакцию я выбрал вполне осознанно - по ней можно было достать монстров (не всегда тех, что хотелось, но все же), а по т.наз. "Третьей Редакции" были только "Монстры Файруна" - довольно мало и почти не использующиеся в доступных на тот момент приключениях по той же самой редакции. -------------------- Старый журнал о ролевых играх
Уйдешь тут с вами! |
|
|
Nov 3 2009, 00:22
|
|
Завсегдатай Модераторы 663 31.8.2006 г. Драж |
Тоже не удержусь, отвечу словами выступившего оратора.
Цитата факт нашей действительности заключается в том, что наше "ролевое сообщество" очень D&D-центрично Цитата У "двушки" есть ряд симпатичных мне черт, которые, увы, отсутствуют у более поздних ч. т. д. Цитата Об этом вообще смешно говорить сегодня, когда есть The Shadow of Yesterday, The Riddle of Steel, не говоря уже о более радикальных вещах вроде Dogs in the Vineyard или The Mountain Witch. Есть ли? Кто-нибудь из новаторов поделится _распознанным_ сканом корбука The Riddle of Steel? Или нераспознанным, но в приличном качестве? Про перевод корбука на русский я вообще молчу. -------------------- Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.
на рiдной мовi: Темное Солнце — Спеллджаммер — Загадка Стали |
|
|
Nov 3 2009, 22:45
|
|
Завсегдатай Модераторы 663 31.8.2006 г. Драж |
Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера". Халлвард просто над нами издевается. За премию можно прочитать здесь. Из всех так называемых "лауреатов", внесших "значительный вклад" в русскую литературу, хоть сколько-нибудь на слуху только Сорокин со своим "Голубым салом", да и то только потому, что был скандал - его пытались судить за порнографию. Так что эти литераторы не столько "химеры" сколько, я бы сказал, "симулякры" -------------------- Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.
на рiдной мовi: Темное Солнце — Спеллджаммер — Загадка Стали |
|
|
Nov 4 2009, 14:07
|
|
Завсегдатай Пользователи 609 22.4.2008 |
Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера". Халлвард просто над нами издевается. За премию можно прочитать здесь. Из всех так называемых "лауреатов", внесших "значительный вклад" в русскую литературу, хоть сколько-нибудь на слуху только Сорокин со своим "Голубым салом", да и то только потому, что был скандал - его пытались судить за порнографию. Так что эти литераторы не столько "химеры" сколько, я бы сказал, "симулякры" Разумеется, издеваюсь. Я какбэ толсто намекнул на то, что (а) современная русскоязычная литература отнюдь не исчерпывается произведениями типа "Кровавый глаз Седьмого Мертворождённого дракона"; (б) человеку, который не в курсе об этом, не стоит прилюдно рассуждать о литературе и приводить её в качестве аналогии. В ответ получил прекрасное "про самого А.Белого слышу впервые". Вклад автора в литературу, ZKir, определяется не тем, насколько его имя на слуху у широкой публики (последнее в наше время говорит только о вкладе издательств в раскрутку этого автора), а художественной ценностью его текстов. Тот же Сорокин - чернушник, эпатажник, наверняка крайне неприятный тип (и в каком-то смысле "симулякр" - ибо стилизатор и постмодернист ), но при всём при том гениальный писатель и выдающийся мастер русского языка. Возвращаясь к нашим баранам, ибо подветка явно уходит в глубокий оффтопик. Тезис о том, что всё современное плохо, остаётся на совести ИЛлюзИИ. Тезис о том, что необходимо знакомиться с лучшими произведениями прошлого, вроде приведённого в пример Толкина, не вызывает сомнений. Будучи увлечён прежде всего современной поэзией, я не жалею ни об одной секунде из многих дней, проведённых за чтением Пушкина и Баратынского, например. Вот только не очень понятно, с какой стати в случае ролевых игр должна работать аналогия с литературой. Всё-таки, в отличие от произведений искусства, которые самоценны, игровые системы - вещь утилитарная, это инструменты. Никто ведь не будет в здравом уме советовать человеку, прежде чем садиться за руль, скажем, VW Tiguan, "начать с базы" и погонять некоторое время на Ford T. -------------------- When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
|
|
|
Nov 4 2009, 21:50
|
|
Завсегдатай Модераторы 663 31.8.2006 г. Драж |
Hallward, если литература, за которую вручаются премии и которая считается обладающей "художественной ценностью", не находит никакого отклика в обществе (ну т.е. совсем никакого, подобно плевку в пустоту), это означает, что что-то очень серьезно не так или с премиями, или с литературой, или с самим обществом.
Так и с системами. Видели ли мы [на этом форуме] обзоры The Shadow of Yesterday и The Riddle of Steel? Отчеты с игр? На The Mountain Witch мы видели ровно 1 (один) отчет одного (1-го) питерского ролевика, но на форум с ~5000 зарегистрированных пользователей это безнадежно мало. Вывод: из того, что реально присутствует, если не "на рынке", то хотя бы на "арене" AD&D2еd отнюдь не самая плохая система, и ты похоже с этим согласен, на что я пытался намекнуть в посте #23. (Я в скобках готов согласиться что не самая удобная для некой конкретной цели {подставить по вкусу} из числа известных науке, но не более того ) Цитата Всё-таки, в отличие от произведений искусства, которые самоценны, игровые системы - вещь утилитарная, это инструменты. Да, разумеется. Но если внимательно посмотреть, откуда выросла эта тема, (и на то, что мы сейчас на форуме "Земли Забытых Царств") будет видно, что речь шла не о продвижении двушки, как инструмента (механики) на все случаи жизни, а о создании (переводе, компиляции) некого готового продукта на русском языке aka "Фаэрун под ADnD2", который будет обладать вполне самостоятельной ценностью, подобно тому как самостоятельной ценностью обладает "7е Море" (система+сеттинг). -------------------- Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.
на рiдной мовi: Темное Солнце — Спеллджаммер — Загадка Стали |
|
|
: 24th April 2024 - 00:04 |