IPB

( | )

7 V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Готическая Традиция Против Японских Хорроров, Размышление
V
Kraken
Sep 10 2008, 14:17
#91


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Кракен, ничего лично против тебя не имею, просто не нравится твоя манера вести спор

А мне не нравится спорить с 9 людьми одновременно.
К сожалению я не многозадачный "Пентиум" :-(
Потому всем сразу ответить не могу.

Цитата
Но помимо графических элементов не было там ничего чисто японского

Кроме небольшой мелочи:
1.Японского места действия.
2.Японских героев.
3.Японского сюжета.
4.Существ из японских+синтоистких мифов.
5.И того что авторы игры - японца однако :-)
Мелочь в общем :-)

Цитата
Персонажи 2-4 уровня по игромеханическим возможностям не сильно отличаются от "простых коммонеров".

1.На ДнДшном форуме этого сайте мне сказали - по вполне офиц. источникам мона прокачатся с первого до 20 примерно за полгода.
Основная разница между приключенцами и коммонерами - в том, что первые растут в уровнях, причем быстро.
2.2-4 ур очень низок.
Если макс.ур 20, а мин 1 = средний 9-11.
3."Никто из них раны не лечит, молнии не мечет, ХП на 5 выстрелов + 4 удара меча не имеет."
На этом уровне уже есть неплохие боевые спеллы + лечилки+не умирают от одного выстрела .
ВанХелсинг и КО не имеют магикмисслей + лечилко+ умирают от одного выстрела
Засим партия 2-4 уровня разорвет в хлам дра ВанХелсинга и Ко.

Цитата
Опять же, в классическом Равенлофте Дракула - это именно что уникальный персонаж, обладающий почти безграничными возможностями.

В классическом РЛ Дракулы НЕТУ!
Штрад - не Дракула. Разница между стокеровским чаром и Штрадом очень приличная. Прототип Дракулы - Генри Ирвинг, прототип Штрада - Каин.

Цитата
Но по D&D можно играть отнюдь не только хак-н-слеш.

Я видел много людей гордо заявляющих "я играть отнюдь не только хак-н-слеш".
Простой вопрос "тогда ты разумеется готов сыграть в модуль без боевки,чаром 1 ур?".
Обычно после этого вопроса 80% людей резко сникают.
Не веришь - см. сюда:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11819
Что мне тут наговорили при попытке слегка ослабить персов...про игру без боевки чаром 1 ур я даже не заикался - хотя в той же "Сирене" чар 0-го уровня (парнишка 14 л.) гасит Датацуши (где-то 60-70 УС - того же Векну Датацуши сьест и не поперхнется).


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Sep 10 2008, 14:58
#92


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Цитата
На этом уровне уже есть неплохие боевые спеллы + лечилки+не умирают от одного выстрела .
ВанХелсинг и КО не имеют магикмисслей + лечилко+ умирают от одного выстрела
Засим партия 2-4 уровня разорвет в хлам дра ВанХелсинга и Ко.

Дракула как бы не замочил... Неужели так решает злосчастный мэджик миссл?

Цитата
В классическом РЛ Дракулы НЕТУ!
Штрад - не Дракула. Разница между стокеровским чаром и Штрадом очень приличная. Прототип Дракулы - Генри Ирвинг, прототип Штрада - Каин.

Не знаток Равенлофта, но то, что я читал про Страда, напомнило мне именно Дракулу, и причем здесь Каин, я не понимаю никаким образом. Или у тебя есть более развернутая история Каина, нежели библейский миф?

Цитата
Что мне тут наговорили при попытке слегка ослабить персов...про игру без боевки чаром 1 ур я даже не заикался - хотя в той же "Сирене" чар 0-го уровня (парнишка 14 л.) гасит Датацуши (где-то 60-70 УС - того же Векну Датацуши сьест и не поперхнется).

Остается только посочувствовать Датацуши. Значит паренек мочит его не в открытом противостоянии. Но почему ты при этом считаешь, что партия, к примеру, 4-6 уровней, имеющая полет и файерболы, разорвет этого Датацуши в пух и прах ибо они оверпаверены?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Sep 10 2008, 15:11
#93


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Значит паренек мочит его не в открытом противостоянии.

Нет, именно в открытом.
И в измерении лично созданном Датацуши.
И простое оружие на него не действует (он управляет ходом времени - пули летят назад).
Дело вот в чем: 2 чара жертвуют своей жизнью, чтобы раздобыть Священный Огонь Юри (Юри-эн) - по легенде первый раз Датацуши загнали назад именно им. Местный явященник отдает свою жизнь чтобы его активировать.
И даже так Датацуши загасить очень сложно.
Но даже в таком раскладе конец игры тот еще: парнишка закрывает врата того мира. Малой + Датацуши + его жрица оказываются заперты в параллельном измерении.
Жрица: Почему смертные всегда так глупы? Та же ошибка что и в прошлый раз. Еще бы немного - и Датацуши улетел домой. А теперь надо все начинать сначала.
Поясню: в начале игры голос Темного Глашатая (та самая сиренка) лишает всех жителей деревни рассудка - и они топятся в местной реке, чтобы их жизненная сила освоюодила Датацуши.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Sep 10 2008, 15:45
#94


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




Цитата
Я видел много людей гордо заявляющих "я играть отнюдь не только хак-н-слеш".
Простой вопрос "тогда ты разумеется готов сыграть в модуль без боевки,чаром 1 ур?".
Обычно после этого вопроса 80% людей резко сникают.
Не веришь - см. сюда:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11819
Что мне тут наговорили при попытке слегка ослабить персов...про игру без боевки чаром 1 ур я даже не заикался - хотя в той же "Сирене" чар 0-го уровня (парнишка 14 л.) гасит Датацуши (где-то 60-70 УС - того же Векну Датацуши сьест и не поперхнется).

Прочитал весь топик по ссылке - нигде предложения играть 1 ур без боевки не заметил. Топик в-основном посвящен генережке с низкими статами.
Видимо произошла очередная подмена понятий "теплое" и "мягкое" rtfm.gif


--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Sep 10 2008, 15:57
#95


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Ты не совсем точно меня понял.
В том топике я предложил немного понизить статы (не стока для баланса - чтобы отобразить трагизм жителей РЛ).
Сам видишь - что мне там наговорили.
Думаю так: если я предложу играть без боевки - меня тут же забанят :-)


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 10 2008, 15:58
#96


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Kraken @ Sep 10 2008, 15:17) *
1.На ДнДшном форуме этого сайте мне сказали - по вполне офиц. источникам мона прокачатся с первого до 20 примерно за полгода.

А тебе там забыли сказать, что D&D - система настраиваемая, что мастер не обязан использовать при игре _все_ официальные источники и что скорость выдачи экспы тоже зависит от мастера? Ну так я скажу.

Цитата(Kraken @ Sep 10 2008, 15:17) *
ВанХелсинг и КО не имеют магикмисслей + лечилко+ умирают от одного выстрела
Засим партия 2-4 уровня разорвет в хлам дра ВанХелсинга и Ко.

Не понимаю аргумента. Партия 2-4 уровня по D&D против Ван Хелсинга по какой системе??? Мы играем в "перекресток миров"???

Да, система D&D не предназначена для моделирования немагического (или почти немагического) мира. В принципе, это можно сделать, но сложно и придется вводить кучу хомрулов. Но я не вижу, чем наличие в мире магии мешает играть по этому миру хоррор? По-моему ты пытаешься протащить в спор какие-то левые неявные посылки.

Если мы попытаемся максимально точно моделировать книжного ВанХелсинга по D&D то он получится, конечно без магмисайлов и лечилок, но с приличными спасами, неким количеством магшмота, который он умеет использовать, с расмаксенными ноледжами, оружейными умениями и далеко не первым хитдайсом. Да и по классу не коммонер.

Так что я продолжаю не понимать, в чем ты видишь проблему.

Так же я не понимаю аргумента про то, что уровень 2-4 слишком низок, а средний 9-12. Наверное на D&Dшном форуме тебе забыли рассказать, что играют обычно не в систему, а в сеттинг по системе. И средний уровень опредлелсяется _сеттингом_ В частности, в сеттинге Равенлофт средний уровень отнюдь не 9-11. А то, что в ПХБ описана игромеханика для уровней с 1 по 20 - это всего лишь возможности системы, а не обязательное предписание любому мастеру использовать их все и сразу.

Цитата(Kraken @ Sep 10 2008, 15:17) *
В классическом РЛ Дракулы НЕТУ!
Штрад - не Дракула. Разница между стокеровским чаром и Штрадом очень приличная. Прототип Дракулы - Генри Ирвинг, прототип Штрада - Каин.

Откуда, пардон, сведения? И какой-такой Каин? Источник, плз.

Цитата(Kraken @ Sep 10 2008, 15:17) *
Я видел много людей гордо заявляющих "я играть отнюдь не только хак-н-слеш".
Простой вопрос "тогда ты разумеется готов сыграть в модуль без боевки,чаром 1 ур?".
Обычно после этого вопроса 80% людей резко сникают.
Не веришь - см. сюда:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11819

Кракен, не надо меня никуда посылать. Меня не волнует, с кем ты там когда-то общался и кто тебе что сказал. В конце концов, ограниченность твоих представлений о D&D и узость твоего круга общения - это исключительно твои личные трудности, не имеющие к предмету нашей беседы прямого отношения.

Сейчас ты общаешься со мной. И я тебе говорю, что мне доводилось и неоднократно играть по D&D сюжеты вообще без боевок. И водить тоже. Персонажами низких уровней (не выше 4-го)

Что ты мне на это ответишь? cool.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Sep 10 2008, 16:25
#97


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Откуда, пардон, сведения? И какой-такой Каин? Источник, плз.

Насчет Стокера - из его биографии.
Каин - библейский братоубийца.

Цитата
Если мы попытаемся максимально точно моделировать книжного ВанХелсинга по D&D то он получится, конечно без магмисайлов и лечилок, но с приличными спасами, неким количеством магшмота, который он умеет использовать, с расмаксенными ноледжами, оружейными умениями и далеко не первым хитдайсом. Да и по классу не коммонер.

Все люди в реале - коммонеры.
Экспу не набирают, левелы не берут, с колдовством туго, священники правда чудеса творят - но никогда не делают это "на заказ". Про "ХП на 4 выстрела+7 раз мечом" вообще молчу.
Хелсинг же даже тюрнуть графа не смог (хотя кое-как тюрнул его вампирш).

Цитата
В конце концов, ограниченность твоих представлений о D&D и узость твоего круга общения

Насчет узости круга общения можно легко проверить.
Мы находимся в теме "Готическая Традиция Против Японских Хорроров". Где обсуждается, что лучше для РЛ: западная хоррор-традиция (готическая) или восточная (кайдан)?
Я неплохо знаю обе традиции. Благо сборник кайдана видел еще в середине 90.
Я общался и с готами, и ориенталистами - и не прерываю это общение.
Что можешь сказать ты?


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Sep 10 2008, 16:27
#98


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




Цитата
Ты не совсем точно меня понял.
В том топике я предложил немного понизить статы (не стока для баланса - чтобы отобразить трагизм жителей РЛ).

Я все точно понял.
Понизить статы - это теплое
Играть 1 ур без боевки - мягкое

Первое - спицифика генережки
Второе - специфика модуля
Разумеется, если модуль предназначен для убогих персонажей, то первое тоже становится спецификой модуля. Но в топике речь шла не об отдельном модуле, а о Равенлофте в целом



--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Sep 10 2008, 16:34
#99


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Цитата
западная хоррор-традиция (готическая)

Простите-простите, как это между собой связано?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Sep 10 2008, 16:40


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




Цитата
Где обсуждается, что лучше для РЛ: западная хоррор-традиция (готическая) или восточная (кайдан)?


Для РЛ лучше западная готическая традиция. Этого даже обсуждать не надо. РЛ создан по канонам готики и наполнен готическими персонажами.
Цитата
Однажды к Учителю Ио приехал издалека мусульманин и сказал, что в его родном городе чтут Коран, а не Евангелие.
- Это хорошо, - ответил Учитель Ио.
- Но если это хорошо, то почему в Москве чтут Евангелие а не Коран? - вскричал мусульманин.
- А зачем? - ответил Учитель Ио. - Легче иголке пролезть в верблюжье ушко, чем верблюду в игольное.

© Леонид Каганов



--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Sep 10 2008, 17:05


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Месье Кракен, вы игнорируете мой основной вопрос...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 10 2008, 17:13


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Цитата
Насчет Стокера - из его биографии.
Каин - библейский братоубийца.

...Извини, но ты откровенно не отвечаешь на вопрос.

Цитата
Все люди в реале - коммонеры.

Как это связано с тем, что ВанХеллсинг - точно не коммонер. Или вся раса хуманов - коммонеры? Зачем тогда turn undead упоминать?
...Не отвечаешь, нет связи между мыслями. (фразу вырвал не как аргумент, а как отсылку к месту в тексте)

Цитата
Мы находимся в теме "Готическая Традиция Против Японских Хорроров". Где обсуждается, что лучше для РЛ: западная хоррор-традиция (готическая) или восточная (кайдан)?

.
И я правильно понял, что вся западная хоррор традиция приравнена к готике?
А все не-игроки в ДнД являются коммонерами?
А насчёт элементов Мельхиору так и не ответили, что впрочем понятно - много сразу вопросов)))

PS. Мне искренне хочется понять точку зрения и аргументацию. Ибо сам стиль равенлофта и лоу-левел вождения мне импонирует. Хоть днд я не спользую вообще, некоторые идеи из Тёмной Лаборотории мне понравились. И выглядят они более конструктивно, чем спор о японистике и консолях. Да, я сам взял элементы оформления голливуда в одной игре по Армиям из Тони Хавка с нинтендо дц, или атмосферу и главного оппонента в другой игре из Доктора Кто. Но всё адаптировал под стиль УА. Не наоборот.



--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 10 2008, 17:51


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Kraken @ Sep 10 2008, 17:25) *
Насчет Стокера - из его биографии.
Каин - библейский братоубийца.

Повторяю вопрос: из какого источника взята информация, что основнным проторипом равенлофтовского Страда был библейский Каин?

Цитата(Kraken @ Sep 10 2008, 17:25) *
Все люди в реале - коммонеры.
Экспу не набирают, левелы не берут, с колдовством туго, священники правда чудеса творят - но никогда не делают это "на заказ". Про "ХП на 4 выстрела+7 раз мечом" вообще молчу.
Хелсинг же даже тюрнуть графа не смог (хотя кое-как тюрнул его вампирш).

В реале вампиров не бывает. tongue.gif

И вообще, при чем тут "реал"? Мы что, разговариваем про реалистичность в D&D???

Цитата(Kraken @ Sep 10 2008, 17:25) *
Насчет узости круга общения можно легко проверить.
Мы находимся в теме "Готическая Традиция Против Японских Хорроров". Где обсуждается, что лучше для РЛ: западная хоррор-традиция (готическая) или восточная (кайдан)?
Я неплохо знаю обе традиции. Благо сборник кайдана видел еще в середине 90.
Я общался и с готами, и ориенталистами - и не прерываю это общение.
Что можешь сказать ты?

Я скажу, что уже третий круг мы с твоей подачи разговариваем о возможности водить хорроры по D&D. Ты признаешь несостоятельность твоих позиций по этой теме и предлагаешь ее свернуть?

Если да, то давай вернемся к обсуждению европейских и японских традиций применительно к Равенлофту.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Sep 10 2008, 19:57


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Уважаемый Gremlinmage.
Вы за 15 лет практики водили хоррор игры? Если водили - нет ли возможности ознакомится с результатами?

Насчет Дракулы.
Его с первой попытки тюряет человек, не являющийся священником (что бы сделали в ДнД 3-4 священника с этим "князем тьмы"?).
Его побеждают благодаря не благодаря уровням и магшмоткам.А потому что ВанХелсинг последовательно абузит сначала слабость Дракулы к тюрну, потом - его потребность в оскверненной земле.
А сам Дракула не догадывается использовать хоть одну слабость ВанХелсинга.Хотя бы слабость к огнестрельному оружию. В той же "Сирене" первый же шибито-снайпер аккуратным выстрелом в голову уложит ВанХелсинга, потом всех остальных.
Боссы из нее убьют их всех за пару секунд.Тоже касается остальных японских хорроров - Тиран(Резидент) или Пирамидоголовый (СилентХилл) порвут Хелсинга и его дружков на аккуратные кусочки.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 11 2008, 06:04


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




"Кто кого заборет - кит или слон"? Господа ролевики, ну смешно читать, что вы пишите.
"Жуть" любой твари в игре определяется не тем, каковы ее ТТХ в источнике, из которого она взята. (Тем более, что нет у нас возможности стравить их).
Если брать РЛ - кто там, интересно, сможет так вот, за здорово живешь, турнать Страда и пинками гонять его по замку Равенлофт с воплями "эй, экспа, ты куда? Стоять-бояться, древняя дохлятина!"? Покажите мне такого! (А сумеете - покажите мне мастера, который это пропустит, я бы хотел измерить объем его черепа). Брать персонажа книги (прототип, который не рассчитан на игровые надобности) и сравнивать его с персонажем игры (иной уровень интерактивности) - очень странный прием.

"Жуть" твари в хоррор-игре определяется игровой атмосферой в первую очередь (а про чисто игровые приемы ее создания, которые бы были специфически японскими кроме как в плане антуража Кракен пока не ответил - то есть про прием "враг слишком силен для того, чтобы бить ему морду" он сказал, но ему резонно возразили, что это отнюдь не специфически японская черта), а во вторую соотношением возможностей персонажа и твари. Во втором пункте в РЛ тоже порядок - если даже упомянутый выше крокодил Гена получит свой домен, у него будет уйма возможностей справляться с приключенцами (в мрачный непогожий день под леденящие душу звуки гармони).
Страшную игру можно сделать вне зависимости от того, в каком весе выступает противник...

Итак, вопрос снова - в чем хоть какое-то существенное отличие всех этих шибито на уровне ведения игры? Что делает этот сюжет "японским" и в чем разница с "европейским" в этом случае? Я пока вижу только то, что монстров можно заменить без особого вреда - бессмертные гоблины ничем не лучше воскресающих вампиров, убиваемых только серебром вервольфов или самых что ни на есть классических призраков.
При этом у монстров европейской традиции есть козырь в рукаве в виде трагической истории человека, ставшего чудовищем. Монстр из "Сирены", как я понимаю, просто большая и страшная лавкрафтианская жуть, необоримая сила вроде стихийного бедствия. Так? На него самого ничего не завязано, все трагические моменты вроде самопожертвований ради победы совершенно спокойно переносятся на случай победы над монстром европейским...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 11 2008, 08:06


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Выше уже писалось, но хочу подчеркнуть еще один момент, который упустил.

Япония издавна располагается в таком месте, что ужасная погода, ураганы и землятрясения в ней нормальное явление. Крестьяне, живщие на этой земле привыкли к тому, что от неумолимой силы не увернешься. Тайфун развалит твой дом будь он сделан из камня или рисовой бумаги. По этой причине нет никакого смысла в борьбе с ним. Отсюда японский фатализм. Отсюда предрешенность любых событий богами. Именно отсюда отвратительная идея о том, что что бы ты не сделал, если на тебя движется убер-кошмар, то ты умрешь даже если будешь бороться и приложишь максимум усилий к тому, чтобы преодолеть опасность (у Лавкрафта хотя бы можно сбежать, в Японии же монстры и бегущего догонят). Именно этот безудержный фатализм (плюс идея поклонения смерти), правил средневековым самурайством и до сих пор оказывает влияние на жителей островов. И не надо говорить, что это было давно. Летчики-смертники и поход "Ямато" в один конец показывают, что старые традиции живы и нужен легкий толчок, чтобы они пробудились из глубин японской души.

В Европейской традиции страх перед смертью столь глобален и монолитен, что вырисовывается во всех готических полотнах и книгах. Вампиры, упыри и прочие гхолы, которые с завидной регулярностью поднимаются из своих холодных могил поплащают ужас европейца от самого существования перехода из живой материи в мертвую. Кроме того, переход в состояние умертвя означает разрушение души, что совершенно неприемлимо.
Японцы же лишены этого страха, поскольку смерть для них неизбежна и ее приход а) неумолим б) не представляет собой жуткую катастрофу. Ибо социум японии сделал все для того, чтобы смерть не была экстраординарным явлением. Таким образом, как бы ты Кракен не хотел, но различие подходов к вопросу смерти не позволяет забить ориентальный хоррор в рамки Готики. Ориентальные герои и твари вообще не поймут где именно и чего надо боятся. Драка же готических героев с восточными монстрами вообще становится полной бессмыслицей.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 11 2008, 08:32


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




У меня просьба. Тема расползлась неимоверно - давайте все-таки ее сфокусируем на игре. Если мы будем обсуждать теории возникновения тех или иных явлений мы уйдем в сторону. Тут и так обсуждение выписывает такие вавилоны, что пьяный таракан обзавидуется. Потому у меня самого много возражений про "нетехническую часть" поста выше, (например, про различия высшей (литературной) и низшей (фольклорной) европейской традиции и про возможность "разрушения души" в европейской картине мира) но я изо всех сил сдерживаюсь. Давайте все-таки обсудим именно игровое отличие.

Если тема будет далее произвольно дергаться, то чтобы облегчить жизнь Кракену (который жалуется на большое число собеседников) я предлагаю заинтересованным сторонам обсудить список вопросов через форпочту (или, если мы пересечемся по времени, то через ICQ и иже с ними). Предлагаю свести наши вопросы в единый блок и выдать его монолитно, чтобы они не затерялись. Готов предложить свои услуги в роли координатора этого проекта - опять-таки, если тема будет идти такими кругами...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Sep 11 2008, 10:41


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




Цитата
Насчет Дракулы.
Его с первой попытки тюряет человек, не являющийся священником (что бы сделали в ДнД 3-4 священника с этим "князем тьмы"?).
Его побеждают благодаря не благодаря уровням и магшмоткам.А потому что ВанХелсинг последовательно абузит сначала слабость Дракулы к тюрну, потом - его потребность в оскверненной земле.
А сам Дракула не догадывается использовать хоть одну слабость ВанХелсинга.Хотя бы слабость к огнестрельному оружию. В той же "Сирене" первый же шибито-снайпер аккуратным выстрелом в голову уложит ВанХелсинга, потом всех остальных.
Боссы из нее убьют их всех за пару секунд.Тоже касается остальных японских хорроров - Тиран(Резидент) или Пирамидоголовый (СилентХилл) порвут Хелсинга и его дружков на аккуратные кусочки.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
похоже, вы достойный падаван ситуайена Kraken'а


--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Sep 11 2008, 11:53


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
что бы сделали в ДнД 3-4 священника с этим "князем тьмы"

Хех.
Добрые клири затюряли бы его до смерти. Потом воскресили как нормального человека - так можно по двухе (вампиризм излечим).
Злые законтролят его, и заставят носить тапочки.

Цитата
В той же "Сирене" первый же шибито-снайпер аккуратным выстрелом в голову уложит ВанХелсинга, потом всех остальных.

В той же "Сирене" рев Запретной Сиренки моментально лишает разума ВСЕХ жителей Хануды - и они отдают себя в жертву Датацуши.
Выживают лишь те кто привязаны или заперты + доктор Широ (на момент Сирены он едет в машине - от ее звука он теряет сознание и чудом не разбивается). Это 12 из 500+ коммонеров.
ВанХелсинг и Ко услышав звук Сирены моментально потеряют рассудок, и уйдут в кровавую воду реки Мана - ради еще большего величия Датацуши.

Цитата
Что делает этот сюжет "японским"

Небольшая мелочь:
1.Японское место действия.
2.Японские героев.
3.Японский тип сюжет.
4.Существа из японских+синтоистких мифов.
5.Автор изначальной идеи - Кейчиро Тояма.

Цитата
На него самого ничего не завязано,

На Великой Небесной Рыбе (и людях, которые ели его плоть) строится весь сюжет игры.
Дар бессмертия - именно от него. В этой игре смерти как таковой нету - более того, часть персов добровольно становятся бессмертными шибито.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 11 2008, 12:12


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Цитата
Добрые клири затюряли бы его до смерти.

Даже по игромеханике, будь у него 40 уровень - не затюряли бы, максимум насмешили. Да и свойство nonturnable что мешает ему засчитать. Вобщем не стоит так механику мусолить.

Цитата
Цитата
Что делает этот сюжет "японским"

Небольшая мелочь:
1.Японское место действия.
2.Японские героев.
3.Японский тип сюжет.
4.Существа из японских+синтоистких мифов.
5.Автор изначальной идеи - Кейчиро Тояма.

Опять не отвчаешь на вопрос. Тебя спросили, во первых не про эту уже доставшую (раньше нравилась) всех приставочную игру. А про сюжеты в равенлофте. Более того:
Цитата
3.Японский тип сюжет.

Рекурсия? Отвечаем на вопрос самим вопросом? А ведь это основной вопрос темы. "Вы не отвечаете на мой ответ!!!"" (С)
Остальное - ну, запущу я в какой-нибудь Little Fears японских детей и заставлю их убегать от ведьмы-лисицы в Токио - это сделает сюжет японского стиля? Ахм. А если там будет концепция самопожертвования и спасения через веру (что запихано в механику)?

Цитата
Теперь вопрос от меня "Кто кого заборет - гоблин или тарраска?".

Провокация и ответ на риторический вопрос. Далее продолжена тема о каком-то бредовом кроссовере. Вообще всех твоих слабых шибиту один Нобилис завалит, давай нобилисов добавим в "европейскую версию" Равенлофта?

И... здесь вроде не Форбиден Сирен обсуждают, а?



--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Sep 11 2008, 12:24


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Ах да.
Цитата
Таким образом, как бы ты Кракен не хотел, но различие подходов к вопросу смерти не позволяет забить ориентальный хоррор в рамки Готики.

Не совсем.
Европейская школа готики не является кайданом.Кайдан не является готикой европейской школы.
Поэтому ряд готов не признал кайдан за готику, а ряд японцев - евроготику за кайдан.

Дам цитату одного гота:
Цитата
Готика в соверменном понимании слова - это любой вид арта темного,мрачного,страшного.

Т.К. кайдан - литература,он исскуство. Темное,мрачное,страшное исскуство = готика (кайдан так и переводится "рассказы о страшных чудесах"). Вывод:кайдан = готика.
Европейская школа готики - литература,она тоже исскуство.Темное,мрачное,страшное исскуство = готика.Вывод: европейская школа готики = готика (как ни странно :-).

Цитата
Япония издавна располагается в таком месте, что ужасная погода, ураганы и землятрясения в ней нормальное явление. Крестьяне, живщие на этой земле привыкли к тому, что от неумолимой силы не увернешься. Тайфун развалит твой дом будь он сделан из камня или рисовой бумаги. По этой причине нет никакого смысла в борьбе с ним. Отсюда японский фатализм.....И не надо говорить, что это было давно. Летчики-смертники и поход "Ямато" в один конец показывают, что старые традиции живы и нужен легкий толчок, чтобы они пробудились из глубин японской души.

Это первый раз когда наш эксперт по кайдану согласна с тобой на 100% :-)
++: "И... здесь вроде не Форбиден Сирен обсуждают, а?"
Уже почти 2 года. Доброго утра однако :-)

"Да и свойство nonturnable что мешает ему засчитать."
Чувство верности оригиналу.
А если верности оригиналу нет - можно придумать все, что хочешь. Но ,увы и ах, это будет неканонично.
Кстати, в карговской конверсии СХ Пирамиду дали 4д20 дамага + ворпал критом.



--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 11 2008, 12:54


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(DavidBlane @ Sep 10 2008, 20:57) *
Уважаемый Gremlinmage.
Вы за 15 лет практики водили хоррор игры? Если водили - нет ли возможности ознакомится с результатами?

Да. Хотя не много - хоррор не относится к моим излюбленным жанрам. С результатами сложнее - я не вожу по сети и не имею привычки заставлять игроков писать отчеты по моим играм. Изредка они делают это сами, без всякого принуждения с моей стороны. smile.gif Отчеты игроков с моей последней игры, в которой присутствовали элементы готики и хоррора (игроки сами обозвали ее Равенлофт-модерн smile.gif ) сейчас лежат в дневниках на Геймфорумсах, если хочешь можешь там зарегистрироваться и почитать. Когда у меня дойдут руки выложить это на свой сайт - дам ссылку.

Правда, отличительной особенностью этого сюжета было то, что PC по ТТХ были сильнее почти всего, что их окружало и могли не напрягаясь порвать на тряпочки любого конкретного NPC. Игра была не про бегание от монстров по темным закоулкам, а про внутреннюю борьбу за сохранение себя, собственной личности в чуждом и противоестественном для героев мире.

Цитата(DavidBlane @ Sep 10 2008, 20:57) *
Насчет Дракулы.
Его с первой попытки тюряет человек, не являющийся священником (что бы сделали в ДнД 3-4 священника с этим "князем тьмы"?).
Его побеждают благодаря не благодаря уровням и магшмоткам.А потому что ВанХелсинг последовательно абузит сначала слабость Дракулы к тюрну, потом - его потребность в оскверненной земле.
А сам Дракула не догадывается использовать хоть одну слабость ВанХелсинга.Хотя бы слабость к огнестрельному оружию. В той же "Сирене" первый же шибито-снайпер аккуратным выстрелом в голову уложит ВанХелсинга, потом всех остальных.
Боссы из нее убьют их всех за пару секунд.Тоже касается остальных японских хорроров - Тиран(Резидент) или Пирамидоголовый (СилентХилл) порвут Хелсинга и его дружков на аккуратные кусочки.

К чему ты это? Хочешь сказать, что игра, где нет монстров, способных убить PC за пару секунд - это не хоррор или плохой хоррор? Все, что могу на это ответить - у тебя странные представления о хорроре и странный вкус. wink.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Maggot
Sep 11 2008, 15:36


Завсегдатай
***

Модераторы
668
28.4.2006




Да про "странность" Кракена и его брата Блейна думаю уже понятно всем.
Кракен, ответ на вопрос то, четко так, без приукрас - что делает сюжет японским? Что значит японский сюжет?
Я попробую помочь тебе в том, что означает "ответь на вопрос".

Пример:
Вопрос: Как читается твой ник? Ответ: Кракен.

Научись наконец действовать примерно по такому принципу.

А дракула эт нонсенс конечно. Бред и дурь точнее.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 11 2008, 17:10


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Kraken, я не буду срываться на эмоции, как предыдущий оратор, но у тоже меня сложилось впечатление, что ты не понимаешь, что у тебя спрашивают... smile.gif
Цитата
На Великой Небесной Рыбе (и людях, которые ели его плоть) строится весь сюжет игры.
Дар бессмертия - именно от него. В этой игре смерти как таковой нету - более того, часть персов добровольно становятся бессмертными шибито.

Еще раз - что кроме антуража делает этот сюжет японским? Если я могу без вреда для сюжетных ходов заменить плоть Небесной Рыбы, например, на укус вампира, тоже дающий вечное существование (и на которые отдельные персонажи вполне могут согласиться добровольно), то в чем отличие "японского" подхода в твоем толковании от "неяпонского"? Только в деталях? Ты упорно ссылаешься на детали - вроде происхождения используемых существ из тех или иных мифов. Но использование формы не есть использование содержания. Если в D&D-шной игре персонаж летает на пегасе - он непременно греческий поэт? Орки в каком-нибудь Warcraft автоматически приносят туда все христианские мотивы мира JRRT?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dreyko
Sep 11 2008, 18:30


Частый гость
**

Пользователи
144
6.12.2005




Давно читаю уже эту тему, но слава богу не являюсь активным участником дискусии. За четыре страницы все равно ничего не сдвинулось с мертвой точки. Все остались при своем. Обоснованную точку зрения Гаррета, пока никак не покоробили в моем понимание недержащиеся ни на чем крики Кракена о том, что это мол не так. Обоснования приводить надо, а не просто говорить "ты лузер и ничего не понимаешь", отсылки на левые источники тоже выглядят тухло, это ничего не доказывает. Такое ощущение что у уважаемого Кракена нет своей точки зрения, а если и есть то он не может ее доказать.

Единственное что дала понять эта тема это то что Кракен считает, что его сюжеты и идеи строятся на японском хорроре потому что он берет из идеи как раз из этих самых японских хорроров. Других причин для его вечных ссылок на игры вроде Сирены и прочих я просто не могу заметить. Кстати сравнение Дракулы и пресловутых монстров из Сирены выглядит довольно тухло в виду того, что это разные личности. Если переносить действия в настолки, то Дракула будет точно не самым обычным вампиром и его уж точно не сможет тюрнуть клир 2-4 уровня, это просто бред, но вы этого не замечаете. даже позиционируя смысл подобного действующего лица в настолку надо сохранить суть. Дракула это личность, а монстры из Сирены это фактически рядовые монстры. Поэтому первый будет дарклордом на подобие Страда, а последние будут рядовым населением нежити из какого-либо домена.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Sep 11 2008, 19:20


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Геометр Теней @ Sep 11 2008, 05:04) *
Во втором пункте в РЛ тоже порядок - если даже упомянутый выше крокодил Гена получит свой домен, у него будет уйма возможностей справляться с приключенцами (в мрачный непогожий день под леденящие душу звуки гармони).


Што значит "если даже"? Домен Wildlands с дарклордом Крокодилом описан в очень даже каноническом TSR 9348 Islands of Terror. smile.gif


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Sep 12 2008, 07:51


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Месье Кракен, прошу вас обратить внимание на мой вопрос...

"... как в нашей теме вы самый яркий пример мастера использующего создания произведений (модулей) в стиле японского хоррора, то прошу ответьте, какие элементы на ваш взгляд делают из модуля именно хоррор (игровые, декоративные, литературные и т.д.), желательно с пояснением после каждого элемента начинающегося примерно так: "Это так, потому что.....". думаю тогда беседа будет для начала иметь основу, от которой мы сможем отталкиваться, ОБЩУЮ ОСНОВУ, с которой все согласятся и будут использовать её как аксиому... "

Еще раз обращаю внимание, что желательно делать это с пояснениями... заранее благодарен.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Sep 13 2008, 10:09


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




"(а про чисто игровые приемы ее создания, которые бы были специфически японскими кроме как в плане антуража Кракен пока не ответил - то есть про прием "враг слишком силен для того, чтобы бить ему морду" он сказал, но ему резонно возразили, что это отнюдь не специфически японская черта)"
Уважаемый Геометр Теней?
Много ли вы знаете хоррор-игр в таком жанре?
Сколько из них являются западными, и сколько японскими?

Я пытался найти, нашел "Зов Ктулху" - но там количество стел-моментов во много раз меньше чем в Сирене. По жанру его называют "хоррор с элементами стела".
Также стел-моменты есть в "Чужом против Хищника" - но тоже самое: там количество стел-моментов во много раз меньше чем в Сирене. Кроме того, эта игра шутер с небольшим кол-вом страшных моментов.
По жанру его называют "шутер с примесью хоррора и стела"


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
monoread
Sep 13 2008, 11:44


Частый гость
**

Пользователи
132
16.6.2008




Не понимаю... Вот вы (кракен и Девидблейн) считаете себя последователями труЪ хорора, так вы отвечайте не на ответы на ваши замечания. А на вопрос который мелькает уже 2 страницы: "какие элементы на ваш взгляд делают из модуля именно японский хоррор". а если не можете то так и скажите что: "мы просто хотим поспорить с вами" и все и не пудрите мозги своей "сиреной" мы не обсуждаем здесь ваши любимые игры а если забыли про что мы говорим так взгнляните на заголовок темы. а то эта вся болтовня не добавляет конкретики в разговор, а только доказывает вашу несостоятельность.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 13 2008, 12:43


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




DavidBlane, вы (как и Кракен) отвечаете на вопросы вопросами и примерами, а не ответами. Встречный вопрос - это невежливо. Пример - это не аргумент, это в лучшем случае иллюстрация.

На мой взгляд, проблема в данном случае в том, что Кракену (и вам, как его игроку - с его подачи, скорее всего) антураж застит суть.
Отсюда и невозможность четко сформулировать, что и почему, и примеры вместо доводов. У Кракена - еще и постоянные попытки спрятаться за цитатами вместо самостоятельных рассуждений.

Поймите, это всё - не диалог. Это монолог вашей компании - и бесплодные попытки остальных понять вас. Ключевое слово - "бесплодные".


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

7 V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 18:50Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav