Перекрёсток Миров

[Baron von Juntz]

Хоть одного интеллектуала мирового уровня из этой среды назовите. Нет их. В подавляющем большинстве или банальности или посредственности.

Цицерон - выходец из сословия всадников
Маккиавелли - выходец из состоятельной семьи.
Гегель - выходец из богатой и влиятельной семьи крупных чиновников
Ленин - выходец из богатой дворянской семьи.

Мне продолжать? Просто раньше золотая молодежь была получше качеством.

[Leytan]

Ага. Работая в клубе, я повидал достаточно представителей золотой молодежи. Интеллектуалов среди них замечено не было. В основном испорченные прожигатели жизни, вся радость у которых заключалась в ночных тусовках. (практически каждодневных!)

[Baron von Juntz]

А среди посетителей клуба не из числа золотой молодежи ты интеллектуалов замечал?

[Mr.Garret]

Я так понимаю, вы про философов.

Цицерон был очень, очень давно. Как говорил Эврисфей, не в счет. К тому же он не философ
Макиавелли мог бы подойти, только он родился в деревне и был сыном адвоката. Как-то не вяжется у меня его образ с золотой молодежью.
Гегель - согласен, редчайшее исключение из правила.
Ленин - дворянин во втором поколении, раз. В золотой молодежи не состоял, ибо брат у него репрессированный, а отец вел такой образ жизни, что о вечеринках думать некогда было.

Почему вы не упомянули Энгельса?

[Baron von Juntz]

Нет, я не про философов, я про интеллектуалов.

Цицерон был очень, очень давно.

Ну и что?

Макиавелли мог бы подойти, только он родился в деревне и был сыном адвоката.

Сельские адвокаты были богатыми и влиятельными людьми, потому что имели отношение к судебной системе. Адвокаты и сейчас люди далеко не бедные.

Ленин - дворянин во втором поколении, раз.

По отцу. По матери знатнее. Но дело не в этом, я и не относил его к аристократии, дело в том, что он был из богатой семьи.

Для вас "золотая молодежь", это неприменно тусовщики-гедонисты, чтоли? Это любые дети богатых родителей из привеллигированного класса.

Почему вы не упомянули Энгельса?

Потому что если бы я упоминал бы всех, то это заняло бы излишне много времени. Кстати, Донасьен-Альфонс-Франсуа де Сад был выходцем из богатого аристократического рода, тоже самая что ни на есть золотая молодежь.

[Melhior]

Уважаемый Mr.Garret, во-второй раз призываю вас быть корректным... если вы утверждаете, что одни игры серьезны а другие нет - дайте Мерило определения серьезности... какое же отношение имеет ДнД, к той системе, которую предстали нам тут и разработали для детей?

Далее - вот вы уже говорите про 6, 7 и так далее категории)) А сами дали всего 5 постами ниже... Это ли деление людей? К тому же деление такое весьма проблематично... потому как есть те кто попадает в эти категории (когда завязывают с прогрессом получения знаний), а есть те (как и вы), кто старается не попасть не в одну из категорий, но ТАКИХ людей мы должны тоже относить к какой-то категории (-ям)... иначе половину молодежи расфасовали, половину нет.... неувязка...

По поводу примеров того как в ПРОШЛОМ обстояло дело с интеллектуалами, можно доо-о-олгий список дать... потому как наиболее образованные, а следственно и интеллектуальные люди были те, кто имел возможность дать себе и детям образование - а это люди с достатком, при чем чем он был выше, тем и образование было лучше...
Сейчас образование стало общедоступным, по-этому интеллектуалами могут быть как простые бедные смертные, так и "золотая молодеж", при чем в процентном отношении в каждой группе будет равно интеллектуалов и нет...
Тут деление на группы было не вполне верным. Делить на группы надо как я сказал раньше по какому-то признаку, принцыпу... А тут мы поделили по умственному развитию и финансовому достатку одновременно, потому и путанница, господа и дамы...

Но давайте ближе к теме Господа...

[Leytan]

2 Барон
Да, среди клаберов познакомился с одним челом, которого я могу назвать интеллектуалом. Могу чуть позже дать ссылку на его страницу в контакте, из любопытства можно посмотреть или пообщаться (ща с телефона, не могу). И он не является представителем золотой молодежи.

[Геометр Теней]

Ребята, вы вообще в глубокий оффтопик уходите. Я мог бы привести примеры интеллектуалов из более-менее золотой молодежи (ну вот, с ходу, куда отнести Эвариста Галуа?), но все эти теории имеют крайне косвенное отношение к теме, на мой взгляд. Это всё личные теории превосходства и так далее.

Мне вообще видится порочным подход "молодежи мало типажей, потому что она сбивается в группы". Вообще в НРИ играет не гот, не панк и не гопник - играет в неё конкретный мальчик Вася Школьников, который в другое время может навешивать на себя какой-то ярлык. Что все представители какой-то группы стройными рядами идут в ролевики, либо никогда туда не попадают - картина, притянутая за уши. Это фактор, который будет способствовать или препятствовать, но не определять. Круг интересов, который ограничен только своей группой - это фикция, разве что молодой человек выращен в банке и никогда её не покидал. А факторы, которые играют роль - это ещё индивидуальный темперамент, творческие способности, наклонности...

[Baron von Juntz]

По поводу примеров того как в ПРОШЛОМ обстояло дело с интеллектуалами, можно доо-о-олгий список дать... потому как наиболее образованные, а следственно и интеллектуальные люди были те, кто имел возможность дать себе и детям образование - а это люди с достатком, при чем чем он был выше, тем и образование было лучше...

Это крайнее упрощение темы. Дело не в платности образования, а в том, что люди из привелегированных классов не должны думать о том, как заработать себе на кусок хлеба и не сталкиваются с разными житейскими проблемами. Потому ничего не мешает им раскрывать свой потенциал. Понятное дело, что делают это единицы, но сама возможность у них есть.

А образование сейчас, это система получения дипломов, а не знаний, интеллектуальному развитию эта система не способствует вообще.

[Melhior]

Раньше тоже поверьте грамоты были аналоги дипломов... а сейчас образование доступно и СПОСОБСТВУЕТ получению знаний. Знания дают и преподают науки и ремесла... а вот впитывать или нет - это другое дело...

Но Вы лучше выскажетесь по вопросу ТЕМЫ))

[Baron von Juntz]

Дипломы и их аналоги были всегда, но раньше в университеты ходили именно за знаниями, а не за грамотами, особенно те, кто мог позволить себе роскошь не работать.
Получению навыков и изучению ремесел современное образование, в лучших своих формах, способствует, знаний - нет, скорее наоборот.

А что я могу сказать по теме, когда никто, включая меня не знает, что представляет собой та часть современной молодежи, которая увлекается РПГ?

[Melhior]

ОООО Батенька.... )) Я имел ввиду не по теме оф-топа... а по поводу темы - относительно предлагаемой игры для самых маленьких...

А За чем ходили в университеты раньше - никто не знает, очевидцы не дожили, а во-вторых ходили и за грамотами просто, чтобы в итоге и чин получить какой или просто потому что родители погнали... Времена меняются, а люди нет.
А вы что в понятие Знаний вкладываете??? А то как погляжу расходятся они у нас.

Часть молодежи увлекающаяся ролевыми играми представляет собой Людей... что вас еще интересует)

Но лучше по изначальной теме все таки)

[Baron von Juntz]

Относительно игр для самых маленьких я не могу сказать ничего, так как в данной области не разбираюсь совсем.

А За чем ходили в университеты раньше - никто не знает, очевидцы не дожили, а во-вторых ходили и за грамотами просто, чтобы в итоге и чин получить какой или просто потому что родители погнали...

Пусть даже все так, как вы говорите. В таком случае те, кто шел в университеты за грамотами и по воле родителей, худо-бедно засчет денег и связей доучивались и не травмировали собой систему образования. Это как репей на собачьем хвосте. Систему образхования погубили не они, ее погубили выскочки-зубрилы и ГОСТы вместе с прочей бюрократией.

А вы что в понятие Знаний вкладываете??? А то как погляжу расходятся они у нас.

Знание, это понимание сути явления и широкий кругозор. Например, вызубрить все даты, чтобы сдать какой-нибудь, ни к ночи будь помянут, ЕГЭ, это не знание, понимать причины и следствия исторических событий, вот это знание предмета.

Часть молодежи увлекающаяся ролевыми играми представляет собой Людей...

А я-то думал, что это киноцефалы.

[Геометр Теней]

Как человек, который с системой высшего образования связан: и сейчас за чем идут люди в университет - очень сильно зависит от человека (и от университета). Но напомню, что тема посвящена "Перекрестку". Судьбы российского образования, его очередную "смерть" и прочих ангелов на острие иглы лучше вынести в отдельную тему, если хотите.

[Baron von Juntz]

Как человек, который с системой высшего образования отчасти связан до сих пор, могу сказать, что неважно, зачем в вуз идет какой-то конкретный человек, важно, что он там получает.

А тема с самой первой страницы ушла в оффтопик.

[Melhior]

А чего разбираться то в теме Ролевой игры для детей??? НАМ переставили эту Систему)) Скачали, просмотрели и сделали отзыв) А то тут думаю ряд людей, то ли вообще не читала правил, либо просто не желает отвечать и уходит в оф-топ)

С системой образования давайте оставим, диалог требует отдельной ветки...)

Если Знание - Это понимание, то что есть Понимание? и что такое Широкий кругозор? Мне казалось угол обзора у всех людей одинаковый)

В моем случае - Понимание - это способность видеть, моделировать причинно-следственные связи.
А Знания - это некий объем информации накопленный индивидуумом в процессе жизни. "Я узнал в детстве, что две дырочки в стене больно "кусаются" и сверкают, в школе я узнал, что две дырочки - это розетка и что внутри электричество... Знания не есть понимание Можно иметь много знаний, но гораздо меньше понимания...
Делить Знания на важные и не важные невозможно, потому что это субъективно для каждого. Потому и Знание, что Розетка "кусается" столь же важно, как и то, что внутри атома есть заряженные частицы...

Про молодеж я пошутил - Молодеж, которая "заразилась" ролевыми играми к великому сожалению в России по крайней мере не может быть классифицирована как некая категория молодежи из которой все мы вышли - Все из разных категорий и пришли в Ролевые игры случайно....

Но Господа давайте к Теме - философские диспуты хорошо. но лучше к конкретике - Каково ваше мнение о ролевой игре - Перекрестки Миров? Почему оно именно такое? Как вам кажется поспособствует ли эта система популяризации ролевых игр в России? И Почему?
Как вы считаете, насколько качественно исполнение данной системы с точки зрения дизайна, с точки зрения написания, с точки зрения системы как таковой, учитывая что целевая аудитория - это дети от 8 до 14 лет? Разумеется по сравнению с западными играми, можно и отечественными...

[Erih]

Добровольно возьму на себя роль promotor fidei.

Первый вопрос: почему вы считаете что в РИ играют только интеллектуалы?
Второй вопрос: с чем связан такой высокий уровень элитаризма в РИ?
Третий вопрос: кто то из о(б)суждающих уже играл в ПМ?

[Baron von Juntz]

Первый вопрос: почему вы считаете что в РИ играют только интеллектуалы?

Кто так считает? Если бы это было бы так, я бы в ролевые игры не играл.

Второй вопрос: с чем связан такой высокий уровень элитаризма в РИ?

Это очень сложный вопрос, на который так просто не ответишь. Если вкратце, то со спецификой развития РПГ в нашей стране.

[Aen Sidhe]

Пусть даже все так, как вы говорите. В таком случае те, кто шел в университеты за грамотами и по воле родителей, худо-бедно засчет денег и связей доучивались и не травмировали собой систему образования. Это как репей на собачьем хвосте. Систему образхования погубили не они, ее погубили выскочки-зубрилы и ГОСТы вместе с прочей бюрократией.

Ага-ага. Надо всё пускать на самотёк, нихера не проверять и оно само вырастет. А то, что за последние 50 лет человечество вышло в космос, построило кучу всего, создало существующую электронику, так это херня. Всё - наперекор ГОСТам.

[Baron von Juntz]

А чего разбираться то в теме Ролевой игры для детей???

Надо разбираться как минимум в детях.

Если Знание - Это понимание, то что есть Понимание? и что такое Широкий кругозор? Мне казалось угол обзора у всех людей одинаковый)

Знание, как вы прекрасно понимаете имеет много разных значений. Чем проще термин, тем больше у него как правило, значений. Знание, это не только понимание, но и владение нужной информацией. Т. е., например, знание, это не просто владение информацией, что Первая Мировая война началась в 1914 году, но и понимание ее причин и последствий, как кратковременного, так и долговременного характера, причем именно понимание, а не вызубривание учебника. Я очень упрощаю, надеюсь, вы понимаете.

[Baron von Juntz]

Надо всё пускать на самотёк, нихера не проверять и оно само вырастет.

Раньше как-то вырастало, без ГОСТов.

А то, что за последние 50 лет человечество вышло в космос, построило кучу всего, создало существующую электронику, так это херня.

Последние 50 лет человечество проедает наследие более ранних эпох. Те люди, которые выводили человечество в космос и строили атомные бомбы учились отнюдь не 50 лет назад. Тот же Эйнштейн, который сделал очень много для научно-техничесого развития 20 века учился плохо, а ни один тупой зубрила ничего путного так и не изобрел.

[Melhior]

А в детях то зачем разбираться? Вы сами были ребенком когда-то и я был и все были... и не надо что дети сейчас другие. Такие же, такие же... психика наша как вида не изменилась, законы её остались прежними, восприятие мира тоже...
Тем более я не про детей - я про продукт - игровую систему. Вопросы мои подразумевает качество системы, а не как образованы и устроены дети.

Что вы имеете ввиду понимаю. Потому и говорю, нужна общая терминология, потом уже далее. Потому и разногласия относительно деления на категории... У всех свои определения, и получается Вавилонская Башня...

А поводу ГОСТов вы не правы... вы понимаете вообще назначения ГОСТов?...

Господа, в который раз призываю ответить на мои вопросы относительно Перекрестка Миров. По поводу образования лучше делать отдельную Тему, относительно элитаризма в Ролевом Движении уже тема была но можно новую запустить но не тут...

По поводу того играл ли В Перекресток Миров? - Нет, не играл, однако прочел "ПХБ". И сделал соответствующие выводы, которые озвучил рядом постов ниже...

[Baron von Juntz]

А в детях то зачем разбираться?

Потому что игра-то для детей.

Тем более я не про детей - я про продукт - игровую систему.

Я не могу ее адекватно оценить, так как я уже давно не ребенок и не знаю что нравится детям и чем они интересуются.

А поводу ГОСТов вы не правы... вы понимаете вообще назначения ГОСТов?...

Разумеется. И конечно понимаю, что они очень нужны в самых разных отраслях народного хозяйства. Я говорил конкретно ГОСТах и прочей бюрократии в образовании. Вот например зачем каждый год менять правила оформления курсовых работ, я никогда не пойму.

[Дрого]

А я так скажу - идеальных игр все равно не бывает, поэтому всегда можно найти к чему придраться. Главное, чтобы достоинств было больше, чем недостатков. Это первое.

Второе. На ошибках учатся. Даже если игра сплошь будет из недостатков (я ее не читал, поэтому ничего утверждать не могу), польза будет уже хотя бы в том, что будет известно, как не надо делать ролевые игры.

[Baron von Juntz]

Даже если игра сплошь будет из недостатков (я ее не читал, поэтому ничего утверждать не могу), польза будет уже хотя бы в том, что будет известно, как не надо делать ролевые игры.

Такую игру уже сделали и она называется Эра Водолея 2.

[mirror]

Последние 50 лет человечество проедает наследие более ранних эпох. Те люди, которые выводили человечество в космос и строили атомные бомбы учились отнюдь не 50 лет назад. Тот же Эйнштейн, который сделал очень много для научно-техничесого развития 20 века учился плохо, а ни один тупой зубрила ничего путного так и не изобрел.

Типа все те, кто проектировали бомбы и выводили человечество в космос, учились плохо и тупо ничего не зубрили?

Еще немного и ты докажешь, что разгильдяйство спасет МИР!!!

[Karelin]

Что же до пари - ну давайте.
...
Игра уже как минимум из за системы и как максимум из за основной атмосфере не сможет стать интересной для продвинутых игроков. Сделать хороший комбат симулятор не получиться из за системы, сделать глубокую и нарративно-высокую вещь навроде НА и Горной Ведьмы не позволит сеттинг, а сделать глубокой и атмосферной народе л5р или вархамера не позволит атмосфера.

Предлагаю так: вы приводите мне пример глубокой, атмосферной и нарративно-высокой вещи, в любом из сеттингов в любой из игр. В идеале пример-ссылку чтобы я прочел кусок, который вас поразил, вдохновил, в общем понравился.
Я читаю и предлагаю вам 1-2 материала из "Перекрестка миров", созвучный (на мой взгляд) тому, что вас порадовало.

Вы читаете сообщаете ваше мнение: сравнимы ли эти вещи? Можно ли говорить о том, что кусочки сеттинга из Перекрестка - на уровне?
Если вы считаете, что вещи сравнимы, значит, я выиграл пари. Если нет, значит я проиграл.

[Dorian]

Дорогие друзья. Поговорили, и хватит. Начиная с этого поста все разговоры об образовании, элитаризме и прочем офтопу будут плюсоваться. Сообщения до этого поста не тру, пусть повисят. Интересные. Но давайте всеже по теме.

Karelin, да не вопрос, как говорится. Приступим.

7th Sea, она же Седьмое Море. Русская версия книги лежит здесь, если кому-то требуется. Что же в этой игре такого-этакого глубокого и нарративно-серьезного? Начнем с социальной интеграции персонажа в общество. Герой (так здесь персонажей называют) является частью общества, в котором обращается, при этом механизмы отождествления системно прописаны, оказывая влияние на те или иные действия и поступки. При этом элегантность этих механизмов нисколько не мешает ни залихватским постановкам в стиле "Пиратов Карибского Моря", ни душераздерающим драмам в стиле "Королевы Марго". В итоге получилась система, подталкивающая игрока к определенному стилю повествования, основываясь не на сферическом "отыгрыше", который каждый понимает для себя по разному, а на четкой и понятной системе.

Я специально не привожу в пример сеттинг Морей, потому что сравнивать сеттинги глупо и бесполезно.

Каким образом "Перекресток" поощряет и направляет игроков на отыгрышь социальной интеграции персонажа?

Дабы у вас не возникло впечатления, что приведенный пример из Морей единичен, я замечу, что аналогичные механизмы (с точки зрения теории, а не реализации) приведены в Гаснущих Солнцах (Fading Suns - игра о темном феодальном будущем) и в Легенде Пяти Колец (Legend of the Five Rings - жизнь и смерть самураев). Я думаю, поклонники других игр смогут привести еще примеры.

[Melhior]

Уважаемый Dorian, наконец-то вы вновь с нами! Это приятно и внушает оптимизм!
Месье Karelin, вот решил вступить с вами в спор по принципу Пари.
А я хочу банально уточнить ваши мотивы и основания вашей позиции... В Самых первых постах о них нет ничего, только так сказать волны гнева, но не то что их вызвало.

Итак перед нами ролевая система для целевой аудитории 8-14 Лет! И это важно! Аудитория на которую рассчитано всё.
В чем конкретно притенении к системе учитывая выше сказанное? Возможно примеры, возможны аналогии, разумеется аргументация. Просто чтобы понять почему ваша позиция такова, разобраться в причине, а не бороться со следствием...

[Дрого]

Ну, я же говорил! Плохая игра уже есть, осталось научиться делать хорошие!

Если серьезно, сколько лет доводили до ума тех же "Подземелий и Драконов"? Причем, процес шел непрерывно. А мы хотим вот сразу: Эра Водолея, Эра Водолея 2, а потом сразу шедевр! Причем совсем от других игроделов. Так не бывает.