: Mr.Garret Nov 12 2008, 09:46

Как уже писалось ранее, паладины очень сложный игровой класс. В Равенлофте ситуация осложняется трудностями философского порядка, да еще и тем, что Paladin-ов в сеттинге целых два. Один классовый, другой престиж классовый. Кроме того, в Heore of the Light описаны рыцари Эзры, которые, по некоторым своим мотивациям, близки к классическим медивальным паладинам. Вопрос у меня такой. Паладин Равенлофта является носителем абсолютного добра или добра конкретного божества? Меня смущает тот факт, что в последнем случае, в Равенлофте могут быть паладины стремящиеся к добру через злые поступки (к примеру, паладины Нидальского Беленуса).

: Gremlinmage Nov 12 2008, 10:37

Они там вроде и есть. Только то, что они сами себя называют паладинами, не значит, что они являются ими на самом деле. Напялить сияющий доспех с религиозной символикой и говорить пафосные слова недостаточно, чтобы быть паладином.

С другой стороны, если ты придерживаешься взгляда, что паладином можно и нужно называть любого религиозно настроенного воина, то можно считать, что они там есть и именно такие.

: !!! Nov 12 2008, 11:03

Лорд Сот, напрмер, типичный паладин .

: Leytan Nov 12 2008, 11:21

На мой скромный взгляд, именно абсолютного добра. Он "служит" идеалам в первую очередь, а богу уже во вторую. Ведь и бога для себя он выбирает по принципу схожести моральных и этических норм. Тут следует различать, как уже до этого говорил Гремлинмаг, Паладинов в чистом виде (как это нам преподносили в старых редакциях) и Чемпионов Богов. Я тоже не вижу смысла делать его базовым классом. В качестве престижа (парагона, а лучше эпик дестини для 4ки) самое то. Рыцари Круглого Стола были в первую очередь рыцарями, а уж их идеалы превратили их в паладинов в глазах народа.
Да и к тому же, как мне кажется, паладинами не рождаются, ими становятся, воспитывая в себе те качества, что так сильно их выделяют. Ведь даже в двушке авторы сами намекали, не позволяйте игрокам играть паладинами, если у него статы не подпадают под минимум, пусть играет файтером, но стремиться быть паладином. А уж потом, ИМХО, мастерским произволом, можно сделать так, что высшие силы (боги, к примеру) наградят его теми плюшками, что есть у пала, то есть просто поменять класс у персонажа.
В Рейвенлофте все еще жестче, там более менее четко прописаны моменты добрых-злых поступков, спеллов и тд. Так что можно сделать вывод, что божество играет менее значимую роль.

: Mr.Garret Nov 12 2008, 11:56

Тогда получается, что Равенлофтовский паладин может делать все что угодно, главное, чтобы Т.С. ему благоволили. Представлениея об "обстрактном добре", как о философской концепции в Равенлофте, как мне кажется, нет. Таким образом, Паладин направляемый Богом, в действительности направляется Т.С. и следует их идеалам, что вступает в расхождение с трешным описанием паладина, как класса.

Кроме того, в Равенлофте D20 есть настоящие Рыцари, которые следуют религиозному завету. В том числе Странствующие Анахореты Эзры. Чем он от паладинов отличаются с точки зрения отыгрыша отличаются? Как определить, что вот этот товарищ паладин, а вот этот уже рыцарь?

Что касается Сота, то он как раз Паладином (даже злым) не является. Ибо задание Паладайна с треском провалил. В Dragonlance вообще никаких паладинов отродясь не было. Там рыцарские ордена есть, которые идеально гармонируют со всем остальным сеттингом.

2 !!!
Злой паладин имеет право на существование. Формально, в Кавитусе должны быть Evil-ные паладины Векны, несущие в Товаг свет своего мертвого бога.

: Gremlinmage Nov 12 2008, 12:41

Ты напрасно путаешь слова "абсолютный" и "абстрактный". Они, конечно, начинаются с одних и тех же букв, но обозначают разные вещи.

Если тебе как мастеру кажется, что никакого абсолютного добра нет, то по идее тебе должно казаться, что паладинов тоже нет.



Э-ммм... Насколько я помню, вопрос о том, кто такой(такая) на самом деле Эзра, в рулбуках оставлен на усмотрение мастера. Если это такая очередная забава ТС - то рыцари Эзры будут "псевдопаладинами". Если действительно некий эгрегор всего доброго и светлого, что здесь можно найти - то могут быть вполне себе паладинами.

Да, "настоящие" паладины в Равенлофте могут быть только "заезжие", правильно?


Они не должны. Они могут быть, если мастер считает, что "паладином" можно назвать любого воина, следующего идеалам некоего божества.
А имеет право на существование в данном игровом мире любая сущность, которой мастер это право даст

: Leytan Nov 12 2008, 12:43

Рыцари, те же крестоносцы, хоть и придерживались жесткого кодекса, но вполне могли выжечь деревушку-город неверных. Паладин по определению на это не способен.
Вообще паладин это не просто фишки вроде наложения рук, ауры и тд, это высокие моральные принципы в первую очередь, все остальное вторично, в том числе и служба богу. Он получается даже не ему служит, а тем идеалам, которые несет этот бог. Это что касается классического паладина. А вот у богов могут быть различные чемпионы-избранные, и называться они могут как угодно, хоть паладинами, темными, светлыми, серобуромалиновыми и тп.



Нет. Если ТС вдруг сделают так, что убийство крестьянина за просто так вполне ничего, то есть не является злом, паладин все же не станет принимать такую мораль. Ему в принципе параллельно, что там считают ТС или другие боги злом-добром, он идет по собственной дорожке, следует своим принципам. Если они совпадают, то он так же может служить своему богу. Как пример паладины Келемвора в ФР, хотя есть и другие паладины. Общие черты у них у всех есть, просто некотрые взгляды на определенные вещи разняться.
Вот поэтому авторы в двухе и говорили, не всяк тот паладин, кто считает себя таковым, так что пусть играет файтером и стремиться достичь тех высот духа, что достиг паладин.

: Leytan Nov 12 2008, 12:45

Почему? Только потому, что ТС дают ему способности пала?

: Mr.Garret Nov 12 2008, 13:58

2 Gremlinmage

Нет, паладины могут быть и внутренними. Запрета на них нет, хотя авторы считают, что подобные герои экстремально редки.

>кто такой(такая) на самом деле Эзра, в рулбуках оставлен на усмотрение мастера
Да, только вот у нее есть вполне реальная аватара, обитающая в домене "Карнавал". Может ли быть эта дамочка аватарой Темных Сил? Если да, то понятно, почему "Карнавал" может споконой передвигаться между границами домена.
Если нет, то кого она олицетворяет?

2 Leytan

>А вот у богов могут быть различные чемпионы-избранные, и называться они могут как угодно
В Равенлофт D20, в определении класса паладин написано, что местные Паладины всегда являются ставленниками неких высших сущностей, которые направляют их волю. Таким образом, происходит смешение чемпиона и паладина в единую фигуру. Более того, там есть еще одна более занятная фраза, говорящая что равенлофтовские паладины всегда guide-дятся Божественной сущностью и поэтому чрезвычайно редко появляются в Доменах ужаса.

>то он так же может служить своему богу
Не может. Нет в Равенлофте богов. Их существование не доказано. Они или выдумка как Lawgiver или вообще за их личинами скрывается нечто страшное и неименуемое.

: -=ArK=- Nov 12 2008, 15:50

\\В Dragonlance вообще никаких паладинов отродясь не было.

Кстати, есть и были.

: Gremlinmage Nov 12 2008, 16:30

А я знаю?

Это твой Равенлофт, тебе и решать кто там кого олицетворяет. Просто надо сначала решить для себя "теологические" и "мировоззренческие" вопросы мира, а потом уже думать про паладинов. Иначе - запрягая телегу впереди лошади - далеко не уедешь.

: Mr.Garret Nov 12 2008, 17:11

Про Dragonlance

Упоминание о них действительно есть в Tales of the Lance. Однако, совершенно непонятно, зачем тогда нужно было рыцарей вводить. Они полностью дублируют функции паладинов.

: Leytan Nov 12 2008, 18:40

Это же двойка. Опять же, быть рыцарем, не значит быть паладином. К тому же они, просто файтеры, соблюдающие Меру и тп, то есть максимально приближаются к паладинам, но некоторые факторы им мешают.

: б. Яга Nov 13 2008, 00:04

По-моему, абсолютного добра. Но Тёмные Силы могут даровать другим классам паладиноподобные способности, чтобы сбить с толку. Разница между "настоящим" паладином (с кодексом поведения а-ля рыцарские романы) и псевдопаладином Тёмных Сил будет не столько игромеханическая, сколько в отыгрыше.



А разве нидальская Елена в трёшке или трёхсполовинке осталась паладином (с ходу статистик Елены в книгах по 3-й редакции не нашла)? Во второй редакции она на самом деле потеряла паладинство и стала просто Ftr 10 (TSR 9348 Islands of Terror, стр. 14). Тёмные Силы даруют ей некоторые паладиноподобные способности, отчего она сама себя считает паладином, однако ни игромеханически, ни по отыгрышу она паладином не является.

Энто, кстати, тоже подтверждает, што для паладинства в Равенлофте нужно быть носителем абсолютного добра, а не просто чемпионом бога - иначе Елена могла бы быть LE-паладином нидальского Беленуса.



Кто именно? Можно ссыслку (лучше с номером страницы) на канонический источник?

Если подразумевается Изольда, то, по крайней мере в её описании в конце TSR 11382 Carnival ничего не сказано про её отношение к Эзре - там говориться лишь, што Изольда - добрый аутсайдер, ghaele.

: Leytan Nov 13 2008, 00:42

Это понятно, вот только меня мучают сомнения, что если богу вдруг взбредет в голову что то такое, от чего паладин наш будет не в восторге, то вряд ли он станет угождать желанию своего "наставника", вопреки своим принципам и кодексу.
Вообще я для себя разделяю Паладинов и Чемпионов Богов. У них может совпадать многое из принципов и общей морали, элайнмент, силы, но первый служит абстрактным идеалам добра, второй своему богу. В первом случае паладин получает свои плюшки из-за силы духа, так сказать сама природа и вселенная награждает его, во втором случае все плюшки сыплються от бога. Это разные вещи. Для меня, по крайней мере. *)

: Melhior Nov 13 2008, 09:12

Дамы и Господа. вот что предлагает нам Википедия в качестве определения, что есть "Паладин":

Палади́н (лат. palatinus — рыцарь чести) — рыцарь, беззаветно преданный какой либо идее или какому-либо человеку. Чаще всего под паладином понимается воин, преданный церкви и церковным идеалам.

В данном случае определением тут является первая строчка. По сути, как таковой ни о каком беззаветном добре и миролюбии речь даже не идёт. Высказывается лишь то, что рыцарь предан до предела либо ИДЕЕ либо другому существу, под "Человеком" полагаю принимается любое одушевленное существо- Человек, Бог, кто-то еще.

Опять таки надо понимать, что понятие Паладина в 2-ке и 3-ке сильно разнится. В Двушке - это "Рыцарь без страха и упрека, крестоночец преданный Богу и несущий в сердце его соблюдая законы добродетели"... в Трешке все сложнее. в данной редакции нам были представлены в дополнениях разнообразные "паладины" и добрые и злые и законные и не законные. В трешке в принцыпе подогнали паладина под определение Википедии, что паладин не обязательно вообще добр - добрый это просто наиболее яркий пример, самый понятный для отыгрыша. НО есть и иные паладины, просто назвали их по другому.

Тут и возникают вопросы... (Люблю в фундаменте ковыряться ). Кто согласен с Викепидичным определением паладина в принцыпе или у каждого тут свое определение? Если так, то лучше его изложить, чтобы было понятно отчего вы танцуете...
То есть должен ли паладин вообще быть носителем добра, должен ли быть предан идее, или существу (как соответствие ЕГО моральным нормам) ил это вообще не принципиально? К тому же есть паладины местные и "заезжие". Те и другие играют по разным правилам, живут в разным мирах и правила для них не обязательно должны совпадать. Или должны?.... Многие ответы вытекают из вашего определения Паладина, господа.

: Mr.Garret Nov 13 2008, 09:14

>она сама себя считает паладином, однако ни игромеханически, ни по отыгрышу она паладином не является
Тогда получается, что последнее слово всегда остается за темными силами. Т.С. считают этого человека паладином, он им и являются. Не считают. Он им не является. В таком случае, паладин должен быть убран из коре-классов и перенесен к престижники.

2 Leytan

>Вообще я для себя разделяю Паладинов и Чемпионов Богов.
В обычном фэнтази мире подобное разделение будет работать не спорю. Однако в Равенлофте расклад иной. В качесте примера рассмотрим двух персонажей.
1) Странствующий анахорет Эзры. Дарконийская конфессия. Верит в Эзру, придерживается ее канона и постулатов. Помогает добрым и бедным. Борется со злом. В случае необходимости убивает еретиков и тех, кто показался ему еретиком.
2) Паладин Эзры. Отправился странствовать получив божественное видение. Верит в Эзру, придерживается ее канона и постулатов. Помогает добрым и бедным. Борется со злом. Еретиков не убивает, а исправляет.

Разница между первым и вторым только в том, как они с еретиками борются. По всем остальным параметрам (исключая игромеханические), воины идентичны. Разве что простой паладин не может водить людей через туманы.

>Кто именно? Можно ссыслку (лучше с номером страницы) на канонический источник?
Это помнится было в Heroes of the Light. Сегодня вечером посмотрю и если ничего не напутал, укажу номер страницы. Изольда точно не "просто аутсайдер".

: Mr.Garret Nov 13 2008, 09:16

Мое определение паладина таково.

Паладин - воин, преданный религиозной идее, придерживающийся обетов своего культа и не отходящий от них. Борющийся с явлениями и существами, моральные воззрения которых противоположны моральным воззрениям церкви паладина. За свои заслуги, паладин получает силы и способности от высшей сущности, на благо которой работает церковь.

: Gremlinmage Nov 13 2008, 09:47

По этому определению temple raider of Olidammara - тоже паладин.

: Leytan Nov 13 2008, 15:55

Хмм... Под такое определение подходит несколько престижей из ФРа. : ))

: Melhior Nov 13 2008, 16:59

Да подходит много чего под сие определение уважаемого Mr.Garret, но это только лишь означает, что в его понятии данное определение широкое и объемное.
Господа выскажите свою позицию - мы ведь пытаемся конструктивно к делу подойти. Давайте поймем, что под словом "Паладин" мы понимаем в данном топике или каким смыслом наделим. А дальше пойдем по самой теме уже.

: Kawota Nov 13 2008, 18:07

Википедия чуть ниже:

Думаю, все дело опять в путанице с "псевдосредневековым" паладином ранних редакций и вконец офэнтезевшим его собратом. ИМХО классический паладин в большинстве фэнтези миров совершенно неуместен. Смотрится глупо, т.к. служит непонятно чему. Отсюда и непонятности с его истинной сущностью.

Что же до ТС в качестве заменителя всего (в т.ч. и всех богов и сил) в Равенлофте, то данная концепция вступает в противоречие с концепцией самого Равелофта. Все-таки там в центре внимания борьба со злом, а не упоение пороком. Никакой борьбы со злом нет и быть не может, если с ним нечему и некому бороться.

: б. Яга Nov 13 2008, 21:37

Только ежели считать ТС злыми. Но ежели учесть, что сказано об истинной природе ТС в Ravenloft DMG 3.5, то они могут быть какими угодно - в том числе могут время от времени карать зло и помогать добрым персонажам (а иногда - наоборот). Ежели отыгрывать ТС именно такими - с точки зрения человека непоследовательными и непознаваемыми - то никакого противоречия нет. Добрые персонажи могут бороться со злом и время от времени побеждать - ряд таких побед описан в трактатах Ван Рихтена.

: Kawota Nov 13 2008, 22:49

Полностью согласен. Тоже хотел про неоднозначность ТС написать, но из головы вылетело.

: Klarissa Nov 14 2008, 06:45

И злой паладин может сражаться на стороне добра, если того захотели ТС. Потом, Mr.Garret ведь не имел ввиду, что герои должны обязательно играть за злого паладина. Подобный персонаж может запросто быть и NPC. Просто подход, означенный выше, позволяет отказаться от шаблонной фэнтази кальки, которая Равенлофту не подходит.

2 Mr.Garret
Изольда она добрый аустайдер. Это и в Карнавале и в Heroes of the Light написано. Garret тебе пора уходить с работы в отпуск. Твои провалы памяти начинают меня пугать.

: Mr.Garret Nov 14 2008, 18:44

Действительно - Изольда добрый аутсайдер, а мне почему-то казалось, что она аватар Эзры. Наверное, Кларисса права, надо больше спать... Или может это внушили мне сами туманы?

: б. Яга Nov 14 2008, 23:46

Дело не в том, как класс называется и PC энто али NPC - дело в том, што, по-моему, класс "паладин" из PHB так сильно "заточен" под LG-мировоззрение, што проще сделать специальный класс али престиж "чемпион бога", чем переделывать паладина.

Чего делать с turn undead? Для злого аналога паладина можно заменить на rebuke undead, но вот чего делать с паладинами всех других мировоззрений? Позволять выбирать самим, как священникам?

Lay on hands: чего предлагается делать с ним для паладинов недобрых мировоззрений?

Remove disease: аналогично, чем его заменять?

И наконец, хуже всего: паладинский список заклинаний для не-LG мировоззрений совершенно не подходит. По-хорошему, надо для каждого мировоззрения составлять собственный список, али действовать как в случае с клериками: есть общий список, но некоторые заклинания из него могут использовать только персонажи определённых мировоззрений. Да и доступ к доменам бога было бы неплохо добавить, штоб чемпион нейтрального бога смерти отличался от чемпиона нейтрального бога природы.

Вот и получается, што для того, штобы сделать из класса "паладин", как он описано в PHB, играбельного чемпиона не-LG бога, там надо даже не напильником, а топором работать. Я считаю, что правильнее либо сделать специяльный класс/престиж "чемпион бога", который не будет подогнан под одно мировоззрение, а будет гибким, как клерик, либо вообче не мудрствовать лукаво, а мультикласситься в клерика соответствующего бога и воина. Для паладиноподобных чемпионов злых богов можно воспользоваться готовым престижем Blackguard.

ЗЫ может, стоит перенести обсуждение в общий форум по D&D: к Равенлофту игромеханика чемпионов не-LG богов прямого отношения не имеет.

: Gremlinmage Nov 14 2008, 23:58

Хм. Ты серьезно думаешь, что недобрые "паладины", служащие недобрым богам - это оригинально и нешаблонно? Гы.

: Mr.Garret Nov 15 2008, 08:21

2 б. Яга

В нашем случае недобрые паладин будет служить неизвестности. Потому что существование недобрых богов (кроме Векны), в Равенлофте не доказано. То есть, злые паладины в нашем конкретном случае, могут иметь все способности добрых и даже в их статистике менять ничего не придется. Разница будет лишь в инвертированном мировозрении и злом взгляде на окружающий мир.

Вместо Remove disease можно использовать магию насылания болезней. Что касается Lay of Hands, то ее надо заменить некромантским лечильным спеллом. Пусть лечит и имеет шанс провалить Чек Темных Сил.

И еще такой момент. Все эти blackguard-ы и прочие последователи темного добра, на самом деле не имеют права на существование. Все многообразие подобных персонажей можно свести к двум классам - темный паладин и темный рыцарь.

: Gremlinmage Nov 15 2008, 12:25

Так и хочется вспомнить классику про темный образ анти-паладина, который является полной противоположностью паладину классическому. В частности болеет всеми болезнями сразу и способен калечить наложением ног.

два варианта "оцифровки":

http://acca-fantasy.chat.ru/games/r2dan_apalad.html

и http://64.233.183.104/search?q=cache:EpHS8dxy82MJ:rttw.ru/forum/index.php%3Fact%3DPrint%26client%3Dwordr%26f%3D60%26t%3D116+%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD&hl=ru&ct=clnk&cd=11&gl=ru

: Kawota Nov 15 2008, 13:48

Сколько раз читал, а все равно смешно .

: б. Яга Nov 15 2008, 14:56

Отсюдова мораль: антипаладин - энто монах, взявший престиж cancer mage

: б. Яга Nov 15 2008, 15:17

Ежели в списке заклинаний остаются Shield Other и тому подобные альтруистичные заклинания (не говоря уже о всём списке из Book of Exalted Deeds), то злой паладин либо по идейным соображениями не сможет ими пользоваться, либо будет пользоваться вопреки своему мировоззрению, тем самым выходя из образа. А если список заклинаний радикально менять, то это и получится альтернативный класс, о котором я талдычу.

К тому же, почему обязательно зацикливаться только на добрых и злых чемпионах богов? Я вполне могу себе представить LN-чемпиона того же Законника из Новой Ваасы. Способности и заклинания у него должны быть соответствующими - направленными на поддержание порядка, а не на добро или зло. Это и не паладин, и не "тёмный рыцарь", а эдакий борец за Закон с большой буквы. Рыцарь, который с одной стороны может пойти на любой риск, чтобы покарать нарушившего Закон злодея, даже ежели речь идёт о правителе страны - а с другой стороны, способный без малейших колебаний призвать к ответу голодающих сироток, укравших горсточку зерна с поля богача. Нечто навроде Mercykiller'а из Плейнскейпа.

: Gremlinmage Nov 15 2008, 15:19

Он еще трусливый пацифист при этом

: б. Яга Nov 15 2008, 15:44

Хорошо, уговорил: Monk/Cancer Mage (BoVD)/Apostle of peace (BoED) с трейтом Cautious из UA. Вот только как совместить пререквизиты к Cancer Mage (злое мировоззрение) c Apostle of peace (доброе мировоззрение)? Эй, билдостроители, помогите бабушке перейти дорогу построить персонажа!

: Mr.Garret Nov 17 2008, 09:56

Во время последней сессии у Паладина начались идеологические неприятности.

Итак, герой относили покойника в семейный склеп. Внутри склепа был найден вор, пытавшийся украсть у мертвецов драгоценности и предметы культа. Тени мертвых грабежа не допустили и загнали злодея в ту самую могилу, в которую герои пришли. Выйти из склепа вор не может, понимает что призраки его убьют. Остатся в склепе не может тоже, ибо это голодная смерть (кладбище заброшенное и практически никем не посещается). По этой причине, злодей бросился в ноги паладину и стал молить того о спасении.

Вопрос такой. Оставит ли настоящий паладин (созданный согласно базовым D&D принципам) вора в беде? Обратите внимание, что тени заинтересованы только в смерти вора. Вся остальная партия им не нужна.

P.S. Меня тут вот какой момент смущает. Если паладин LG, то он должен вора оставить в склепе, чтобы тот понес заслуженное наказание. Однако, подобное решение является откровенной жестокостью, хоть и осуществленной из благих целей.

: Геометр Теней Nov 17 2008, 10:17

Ох, темы про паладинов на Gameforums закрывают сразу, и не без причин.

Итак, сперва морализаторская вставка. Паладин допускает многие толкования, проблема не в "соответствии ГОСТ-у (много-много букв на Celestial)", а в общности взглядов у мастера с игроками, и соответствии деталям игрового мира. Тут уже были примеры самых разных паладинов.

Поступки паладина, мягко скажем, не вполне однозначно определяются его классом, как правило. Выходов всегда более одного. В примере с вором все, как обычно, может повернуться по-разному. Например, паладин в моем обычном понимании скорее всего бы помог вору выбраться при условии что тот искренне раскаялся (и пообещает паладину как-то исправить свои прежние грехи - например, пожертвовать неправедно нажитое ранее добро на некие благие цели). В этом случае паладин (если бы я играл этим персонажем) помог бы вору вплоть до крайних проявлений (например, обратился бы к призракам с предложением "возьмите меня вместо него!").

Что касается конфликта между принципами справедливости (конкретно - в виде справедливой кары) и милосердия, то они опять-таки решаются в зависимости от обстоятельств, и вовсе не обязательно в сторону справедливости (тем более, что наказание должно быть адекватным преступлению, и намерения учитываются). Паладин, скидывающий со спасательной шлюпки пассажиров, которые, как оказалось, "зайцами" плыли на потерпевшем крушение корабле - это неправильный паладин, и делает неправильный мед. По-моему так.

: Mr.Garret Nov 17 2008, 10:57

В нашем случае паладин, взял с провинившегося кляву. Вор должен помогать паладину бороться со злом, в противном случае его участь будет ужасна и он горько будет сожалеть о том, что не стал жертвой призраков. Мне показалось, что подобный вариант развития событий не дескредитирует класс персонажа.

: Gremlinmage Nov 17 2008, 10:58

Ну по сути тебе уже Геометр ответил - и про то. что паладины бывают разные, и про то, как поступил бы паладин с его точки зрения.

Добалвю лишь, что что то, что ты понимаешь как LG с моей точки зрения - LN. "Справедливость превыше всего" - это не добро, ни разу. LG - это когда кроме справедливости есть еще и милосердие. И, зачастую, милосердие для персонажа в приоритете.

У меня еще один уточняющий вопрос - просто из любопытства - ты этого паладина играешь или ты это мастеришь?

: Геометр Теней Nov 17 2008, 11:12

Меня несколько напряг эпизод с обещанием ужасных кар. (Хотя опять-таки, см. про понимание термина "паладин"). Что-то у меня такие картины рисует внутренний взор...

"- Вы у меня будете творить добро! - рявкнул паладин, поигрывая девятихвостой плеткой. - Я вас, ур-р-родов, научу милосердию и состраданию! Вы у меня полюбите ближнего своего, как самого себя, мать вашу! ЧТО?!!! Кто-то что-то вякнул?!"

: Mr.Garret Nov 17 2008, 11:55

Означенный выше модуль я водил. Будь я на месте паладина, то вор отправился бы прогуляться за пределы склепа. Тот кто потревожил сон мертвых должен понести кару за свой поступок. Не один запрет Эзры при этом не был бы нарушен. Наверное, бы вор погиб, но он сам выбрал свой путь, не так ли? Почему ради жизни этого человека, я должен ставить под удар жизни своих товарищей, преследующих высоконравственную цель?

Я честно говоря не считаю, что LG всегда милосердцы. Наоборот, подобные мировоззрение наиболее закосневшее и жесткое из всех добрых взглядов на мир. Милосердие можно требовать от CG и NG, но лавфул на то и лавфул, чтобы правила и установки соблюдать. Справедливость, м.п. может вершить и злой герой.

: Gremlinmage Nov 17 2008, 12:47

Mr.Garret,
Ну оно понятно, что мастер имеет право иметь любые взгляды как ему хочется
А игрока паладина-то ты предупредил, что в данном мире LG понимается именно так?

Спорить я с тобой не буду, хотя мне и странной представляется, зачем при таком подходе буковка G в элайменте. Справедливость, как ты сам заметил - это не добро ни разу. И твое "решение" оно скорее подходит LE или LN. Ну и считать LG "закоснелым" и "жестким" мне тоже представляется странным. Впрочем, дело твое...

: Mr.Garret Nov 17 2008, 13:37

К сожалению мы не смогли прийти с игроком к единому взгляду на счет мировоззрения данного персонажа. По этой причине, я решил считать любое его действие (ну за исключением экстремальных вариантов развития событий) адекватным сложившейся ситуации. Взятая с вора клятва была не таким уж и плохим выходом из положения. Злых теней, он кстати, прогнал прочь с третьей попытки.

: -=ArK=- Nov 17 2008, 16:54

Собственно, ЛГ - этот тот, кто для достижение Г использует только Л-средства, а для остижения Л - только Г-средства.
И с остальными Ал так же.

: Геометр Теней Nov 17 2008, 20:03

Хозяин - барин, конечно. (Хотя водить персонажа, завязанного на мировоззренческие вопросы, при том что не найден общий язык с игроком по этому поводу - это видится мне действием сродни курению на пороховом складе).

Я бы лично не считал ЛГ-мировоззрение "самым жестоким из Г-мировоззрений". Но это уведет нас в обсуждение мировоззрений, а это спор слепых о слоне и вкусе фломастеров. (На которое, на мой взгляд, пытается нас столкнуть провокатор -=ArK=-, так что грожу пальцем и остальных отговариваю). Но это все разговор о личных вкусах (и о нашей разнице в толковании добра и зла в рамках типичных сюжетов, видимо - что уже было видно в теме про невинность и про кампанию за зло).
Так что просто процитирую творение поэта, дублирующее один из моих типичных аргументов (просто так, без мысли кого-то убедить) и удаляюсь. а то у меня еще ответ Гремлину висит...

: Kawota Nov 17 2008, 20:14

3 Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди,
4 сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии;
5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь?
6 Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания.
7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
10 Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?
11 Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.
(Иоан.8:3-11)


P.S.
Практически в любой теме, касающейся мировоззрения (и во многих других), меня не оставляет навязчивое желание сказать то, что я сейчас скажу:
Вам всем срочно нужно познакомиться с Иисусом Христом.

Вопросы и предложения - в личку .

: Геометр Теней Nov 17 2008, 20:23

Kawota, уважая ваши личные религиозные взгляды, я очень прошу - не надо их выпячивать или рекламировать. Просто. Ибо эффект это может давать прямо обратный.
Я вот лично, при всем моем уважении к христианской этике все-таки верующим не являюсь в результате совершенно сознательного выбора. А обсуждение игровых этических проблем, при проведении параллелей с личными взглядами область такая, где очень велик риск наступить на больные места.
Элайменты в D&D имеют отношение к христианской этике, но непрямое, и отождествлять их с такими категориями - путь взрывоопасный. Не говоря уже про неединственность этических и моральных систем реального мира, которые можно брать за основу...

Вы знаете, что я предпочитаю не сворачивать ветки силой, но эту подветку запрещаю продолжать категорически, ибо слишком велик опасный потенциал. Можете что-то создать на Религиозном, равно как и со мной общаться по форпочте. Дикси.

P.S. Рад что вы тоже придерживаетесь подобных взглядов и добавили момент про личку еще до выставления этого поста в окончательном виде.



Про паладинов, если кому надо, все могут общаться сколько захотят.

: б. Яга Nov 17 2008, 22:33

После повторения ритуальной мантры "у каждого мастера свой паладин, у каждого мастера свой Равенлофт" скажу, как бы я сделала.

По-моему, в понимании LG персонажа кара должна соответствовать тяжести проступка. Какие-то вариации возможны, но, грубо говоря, варить в кипящей смоле заживо за кражу яблока - это уже несправедливо, кара не соответствует проступку. К тому же, ежели уже за относительно небольшие проступки следует очень жестокое наказание, то преступнику нет никакого практического смысла (окромя морального) удерживаться от ещё более тяжких преступлений, чтобы скрыть небольшие. Классический пример: вскоре после Великой Отечественной в СССР была введена смертная казнь за изнасилование. Предполагали, что это уменьшит количество изнасилований, а в результате выросло количество убийств. Если раньше преступник знал, што ежели он оставит жертву в живых, то и сам в худшем случае лишь сядет, то после принятия нового закона наказание за убийство и за изнасилование стало одинаковым, а вероятность попасться при убийстве меньше - потерпевшей, которая может опознать преступника, больше нет в живых. Через несколько лет ошибку поняли и вернули всё как было.

Так вот, применительно к описанному случаю, по-моему за разграбление могил преступник должен заслужить не смерть, а проклятие. Исходя из классификации проклятий на стр. 92-93 RPHB, я бы дала проклиятие степени embarassing или frustrating. В RPHB рекомендуюут давать проклятие третьего уровня - troublesome - за причинение серьёзных физических повреждений; четвёртого уровня - dangerous - за убийства и пытки; пятого уровня - lethal - только если тот, на кого налагается проклятие, доказал, что он неспособен раскаяться.

Этому конкретному вору я бы дала проклятие, делающее его похожим на какую-нибудь могильную тварь. Он ограбил мёртвых - и стал похож на одного из них. Допустим, обязан раз в сутки съедать 1 фунт сырого мяса (а если не съест - получает штрафы), кожа стала бледной и холодной, и за всё энто он получает Outcast Rating 2. Ежели хочется ввести этого NPC в сюжет, то он может прийти к паладину с историей об "одном товарище", с которым такое случилось, и просить совета, как избавиться от проклятия.

: Leytan Nov 17 2008, 22:55

Эх... Геометр успел... Жаль... *))

А по теме, согласен с б. Ягой.

: б. Яга Nov 17 2008, 23:23

Ах да, за рассуждениями забыла ответить на исходный вопрос: оставит ли паладин вора в беде?

Паладину следует не оставлять вора в беде, поскольку грозящая ему смерть не является ни добром/милосердием, ни справедливостью (кара слишком жестока). Получит ли паладин оплеуху от своего бога/ТС, ежели оставит вора его судьбе, зависит от обстоятельств. Ежели более-менее очевидно, что паладин со товарищи смогут спасти вора, но плюнут на него, скажут "так тебе и надо" и уйдут, то за такое можно и сразу наказать. Если ситуация неоднозначна (при попытке спасти вора члены группы с большой вероятностью могут погибнуть, и тогда некому будет дойти до деревни Кукуевки и остановить злого некроманта Карацюпу, который готовится превратить всё Ядро в один большой Некрополис), то непосредственной оплеухи не последует, но в список не очень добрых деяний это попадёт. То бишь, своё LG мировоззрение паладин во втором случае сохранит, но если подобные поступки будут повторяться многократно, то рано или поздно можно стать LN, NG или даже сразу TN не за одно какое-то нехорошее дело, а по совокупности мелочей. Аналогично, я бы ни в коем случае не лишала паладина паладинства за однократную кражу пресловутого яблока, но ежели бы он взял себе за правило воровать яблоки при каждом удобном случае, то после первого десятка у него начались бы видения его божества, строго указующего перстом на грешников, варящихся в Аду в чанах с кипящим яблочным повидлом, а после пары дюжин он бы стал NG с перспективой перейти в CG или TN.

: Абнера Dec 16 2008, 01:13

Да..... Теперь я понимаю, почему большинство паладинов - блондины с низким интеллектом. Какие бы ужасные философские мысли лезли бы в их несчастные паладинские головы, будь у них ваш интеллект.

Ни разу не видела паладина, который руководствуется "абсолютным добром".
Все те паладины, которых я видела, идеалами своего божества лишь прикрывались, идя к своей цели напролом. Собственно руководствовались они лишь своей какой-то ИДЕЕЙ. В которую свято верили, а все их поступки просто подгонялись под эту идею.
Последний, паладин с которым я была в одной партии спрыгнул со мной на руках с башни замка, да бы не досталась я вампиру... а жаль... ну да это не важно )
Еще припоминается мне Азалиновский паладин NPC с клириком в паре, которые прикрывались невинными крестьянами и крестьянками с детьми на руках, ибо посчитали, что вся наша компания - заколдованые ведьмой (моим файтером) негодяи...
В общем не согласна я с вами, что паладины добрые и моральные. На мой взгляд, паладины упертые идеалисты.

: Iarwain Dec 16 2008, 02:55

Ну так каждый играет свое представление. Вот и получаются какие-то фанатики. LN чаще всего. А должны быть добрыми и моральными. При чем прежде всего именно добрыми.
Видимо, тупой фанатизм отыгрывать проще, чем метания духа.

: Абнера Dec 16 2008, 09:36

Для метания духа нужен ителлект, зачастую им пренебригают, предпочитая сделать консту побольше или харизму.
Имхо для отыгрыша LG паладина... да в принципе и не обязательно паладина, вон мордентского клирика Эзры возьмите, надо самому быть LG.
Я вот таких людей ниразу не видела. А вы?

: Геометр Теней Dec 16 2008, 10:32

Я начинал свой путь в D&D с паладина. (И, кстати, до сих пор числю покойника Меролена в числе удачных своих персонажей). Примеров удачных паладинов за свою игровую карьеру, пожалуй, видел не так уж и мало - ничуть не меньше, чем удачных NE-персонажей, например. Про то, что связь характеристик с ограничением отыгрыша часто преувеличивается я уже говорил во многих темах, так что повторяться не буду.

Подход "для хорошего отыгрыша паладина надо быть LG по жизни (?), для хорошего отыгрыша персонажа с Силой 20 надо иметь разряд по штанге, для хорошего отыгрыша отца-командира надо иметь опыт руководства хотя бы ротой" считаю преувеличением и, как бы выразился Радагаст, "широко распространенным заблуждением".

: Gremlinmage Dec 16 2008, 10:48

А мы видели. И неоднократно.

По поводу отыгрыша, насчет широко распространенных заблуждений Геометр уже высказался. Персонаж не тождественен игроку. Ну, для отыгрыша почти любого персонажа, отличающегося от "себя в других штанах", игроку по-жизни надо бы иметь непровальный виздом и некое количество интеллекта. Все остальное приложится.

: Абнера Dec 16 2008, 16:40

Gremlinmage, значит вам больше везет на людей, чем мне )

"Персонаж не тождественен игроку. Ну, для отыгрыша почти любого персонажа, отличающегося от "себя в других штанах", игроку по-жизни надо бы иметь непровальный виздом и некое количество интеллекта. Все остальное приложится."

т.е. вы считаете, что хаотичная похабная тварь с интеллектом может отыграть паладина?

: Azalin Rex Dec 16 2008, 17:04

Ну да, Анюта, я же отыгрываю

: Абнера Dec 16 2008, 17:18

Азалинушко, я конечно именно тебя и имела ввиду, но извени, то что ты рассказываешь о своем паладине - нельзя назвать LG. Я бы его вообще паладином не назвала. Согласна с мнением феи - он просто файтер со спецухами.
Паладин Гррада был более паладинистым, чем твой паладин ) Хотя и сукин сын еще тот.

: Геометр Теней Dec 16 2008, 17:50

Я бы не переносил D&D-шные элайменты на реальную жизнь. Я вообще не уверен, что людей можно так классифицировать, потому и вопрос считаю некорректным. Но отмечу, что следующий (хронологически) мой D&D-шный персонаж, после паладина, которого я считаю удачным, был тайным садистом и изрядным мерзавцем (без романтического глянца). Гипотезе "человек может сыграть только более-менее себя" наличие двух этих персонажей в моем "золотом листе" противоречит?

: Gremlinmage Dec 16 2008, 18:18

Хороших людей на свете много

Что же до твоего вопроса - видишь ли, способность отыграть персонажа не похожего на себя, зависит от умения понимать других людей, ставить себя на место другого. Обычно эта способность называется "житейской мудростью".

Мне пока не встречались люди описанного тобой типа, обладающие этой самой житейской мудростью в достаточной степени. С другой стороны, я не могу чисто теоретически исключить возможность такого сочетания. Люди так разнообразны

: Абнера Dec 16 2008, 19:19

*посмотрела с сомнением*
"Хороших людей на свете много smile.gif"
вы оптимист, уважаемый Gremlinmage.

мне даже нечем вам ответить ) очень хочется что-нибудь написать, но что бы это ни было - окажется глупостью и будет флудом.
очень хочется просто крикнуть, что все паладины единоличные скоты, впрочем как и эльфы. но, увы, это только мне так везет на такие типажи

: HellHobbit Dec 16 2008, 23:42

*невинно хлопая раскосыми глазами и почесывая откушенное ухо*
Эльфы-то тебе чем не угодили, душенька?!

А что касается предмета споров, то он бессмертен и зациклен как лента Мебиуса, покуда существует класс "паладин" в книгах правил!

: Абнера Dec 16 2008, 23:57

как это чем не угодили?! а из-за кого я попала в рудники? зачем было вообще из под холма вытаскивать, если до конца спасать не стали?...))

: Абнера Dec 17 2008, 01:44

я тут подумала, что LG паладины могут быть как минимум 2х видов по отыгрышу - с упором на L и с упором на G. Например, паладин расследует приступление. Один будет расследовать его, потому что преступник нарушил закон, другой - потому что он совершил зло.
правильно я понимаю, что и так и так можно отыгрывать?
это я так, для общего образования.

: Gremlinmage Dec 17 2008, 02:03

Абнера,
Почти правильно. Еще правильнее - знать, что паладины бывают разные и "видов отыгрыша" их гораздо больше, чем два.

: Iarwain Dec 17 2008, 04:10

Паладины бывают двух видов - с упором на G (гусары, молчать!) и неправильные. Количество вариантов отыгрыша и тех, и других стремится к бесконечности.

: Mr.Garret Dec 17 2008, 09:12

Давайте-ка господа не уходить от темы топика. Здесь обсуждают только Паладины в Равенлофте, а не паладины вообще.

То что вы называете паладин с упором на L, в действительности является персонажем, представляющим какой-либо рыцарский орден. В частности, в Равенлофте подобным героем может быть странствующий анахорет Эзры.

: koxacbka Dec 17 2008, 09:31

или грейгвард из комплит скаундреля...

а вобще насколько я знаю палачайники как и многое в равенлофте оставлено на усмотрение мастера...

кстати ИМХО в некотором смысле хорошо бы вписалась концепция старых(и 4шных) паладинов...которые служили не столько богу, сколько идее...в этом смысле как я понимаю в 2шном равенлофте такой проблемы небыло....или я не прав?

: Mr.Garret Dec 17 2008, 10:05

Была такая проблема. Просто в 2-шке на нее меньше внимания обращали. В трешке же решили с паладином разобраться окончательно и наплодили целую кучу схожих престижников. Причем сделали это люди, которые 3-шку знали по верхам. Вот и результат.

: Абнера Dec 27 2008, 12:15

имхо, самые опасные в мире монстры - это люди. если люди нападают на паладина - имеет ли он право их убить? или же должен их обезоружить, оглушить, связать, короче взять живыми и сдать в руки закона?

: Кот52 Dec 27 2008, 12:30

Имхо:
Наверно, при возможности - должен брать в плен. С другой стороны используя классовые способности паладина - типа Поражения Зла, паладин как бы уже выносит приговор злому сеществу) и сам же приводит его в исполнение. Насчет людей - я хотя никогда паладинами не играл, всегда пытаюсь принудить противников к сдаче, для последующей передачи властям. Ибо не маньяками играю)))

: б. Яга Dec 27 2008, 13:01

Тема опять взрывоопасная. Я бы сказала, што в большинстве случаев паладину следует попытаться противников обезоружить и взять в плен. Исключения возможны. Уж ежели брать совсем радикальный пример, то щадить ГлавГада, который для своих некромантских экспериментов истребил миллионы, а во время боя, оставшись с одним хитом, ухмыляется и заявляет: "Я из тебя костяного голема сделаю, будешь у меня в прихожей вместо вешалки стоять", будет не паладин, а идиот.

Вообще, по-моему, пускать паладинов в игру можно только в том случае, ежели мастер и игрок согласны относительно всех подобных этических вопросов. Иначе будут сплошные споры "это благородно! - нет, это обезумевший маньяк!"

: Iarwain Dec 28 2008, 01:57

Ну это уже, по-моему, чересчур. В большинстве случаев открытый вооруженный конфликт решается убийством протианика вполне валидно. Хотя возможна масса случаев, когда паладин все же предвпостет этого не делать. Например, если противник его знакомый, при чем не безнадежный негодяй. Или если противник явно уступает в боевой подготовке.

: Геометр Теней Dec 28 2008, 06:52

Насчет паладина с букетом цветов и тортом вместо меча и щита.
Тут правильно заметили, что паладин - проблемный класс именно из-за того, что он ориентрирован на морально-этические вопросы в значительной мере, и главное, чтобы взгляды мастера и игрока на это совпадали (а эти вопросы куда менее регулируются игромеханикой, чем базовые для других классов вопросы). Или я это уже говорил?

В BoED авторы Тройки, например, пытались дать рекомендации по игре персонажем с обетом ненасилия в D&D-шный сюжет, сразу подчеркивая, что подобные герои требуют особого подхода от мастера и нетипичны.

Паладин, при всех своих качествах, надо отметить, остается воином и борцом со злом, которое зачастую только в теории можно оторвать от его носителей. Потому я бы советовал использовать следующий набросок подхода (если ваш паладин не продуман в этом плане, частные случаи могут быть другими - это просто мое видение варианта "по умолчанию").
1. Паладин совершенно спокойно может убивать разумного врага с оружием в руках, атакующего паладина, его спутников или то, что паладин обязан защищать.
2. Паладин по умолчанию проявляет милосердие к тем, кто просит о нем (и, что немаловажно, не представляет собой зла в принципе - например, демон не может "перевоспитаться", потому его мольба о милосердии есть уловка; если какой-нибудь вампир не может жить, не убивая других, то его уничтожение само по себе есть форма милосердия к этому несчастному существу). Потому средний разумный враг бросивший оружие или выведенный из строя паладином не может быть добит - хотя, учитывая обстоятельства, может быть нейтрализован в любой форме. Понятное дело, что какой-нибудь разбойник из числа нападавших, бухнувшийся на колени перед паладином, вовсе не всегда должен быть отконвоирован к ближайшим представителям закона - у паладина могут быть дела поважнее. В этом примере разбойник, скажем, вполне может получить рукоятью меча по затылку, чтобы проваляться тут этак до заката.

: б. Яга Dec 28 2008, 11:49

Пожалуй, я плохо сформулировала. На самом деле имела в виду примерно то же самое. Ежели противник атакует и не желает сдаваться - то, естественно, бить его. Ежели готов сдаться, и мировоззрение не "всегда злой", то брать в плен. В то же время, никто не мешает во время боя предложить противнику сдаться - а то, может, он уверен, што паладины пленных не берут.

Опять же, могут быть исключения. Ежели, к примеру, паладин прекрасно знает, что атакующий - добрый священник, который до сих пор только и делал, что старушек через дорогу переводил, то вполне естественно предположить, што он одержим или под доминацией. В таком случае следовало бы, по-моему, попытаться, если это возможно, обезоружить нападающего, даже ежели он не пытается сдаться - поскольку он с большой вероятностью действует не по собственной воле. Конечно, обезоружить может и не получиться. Никаких штрафов паладин у меня всё равно бы не получил.

: Абнера Dec 29 2008, 21:15

Но как быть паладину в равенлофте, когда детект ивил работает криво и детектит хаос как ивил. А хаос - там считай каждый крестьянин. Т.е. если ему на встречу выйдут напуганные чем-то до смерти крестьяне с вилами, он посмотрит на них своим особым взглядом -_0, увидит что они все светятся красным и с чистой совестью порубит на ломтики?

: Diter Dec 29 2008, 21:23

Ммм
Крестьяне они в большинстве своем все-таки законопослушны - налоги платят и не рыпаются, как правило.
А вот хаотик гудам не повезет, да.
Странная штука - если в Равенлофте паладин верит своему Опознованию зла, то очень скоро закончит тем же, чем и Елена.
Получается, паладин должен верить своим впечатлениям, а не "специальным взглядам"

полностью согласен с Геометром Теней

: Gremlinmage Dec 29 2008, 21:29

На мой взгляд, где угодно, паладин действующий по принципу "отдетектил - порубал", не включая при этом мозги, кончит плохо и очень быстро. Равенлофт тут ни при чем.

: Абнера Dec 29 2008, 21:31

У меня просто было 2 примера паладина. 1 в равенлофте - паладин без интеллекта, который просто следовал своим представлениям о добре, зле и о том, что должны делать окружающие. Такой паладин у нас был, когда Азалин проводил модуль по замку Равенлофт. А 2й пример - из одной игры по АДнД, совершенно не равенлофт, однако там был очень харизматичный паладин, который старался все вопросы решать миром. В том числе защищал всех подряд от моего вспыльчивого и скорого на расправу персонажа.
Так какой же из этих паладинов - более каноничен для РЛ? Если мне когда-нибудь доведется играть паладинкой, как правильнее, лучше отыгрывать? Какую роль взять на себя - харизматичного миротворца или фанатичного имб... э.. кхм, фанатично преданного церкви несущего свет... э... воина, не знаю как его покрасивше назвать, чтоб никого не обидеть и не повторяться двадцать раз...

: Diter Dec 29 2008, 21:36

Это к Дарконийской Секте Эзры. Тоже паладины, хоть к самому игровому классу отношения и не имеют.

Из двух примеров - имхо первый, хотя тоже спорно. Паладины они все-таки в первую очередь Воины Добра, а уже потом Миротворцы.


Это-то конечно да. Но фокус в том, что нормальный паладин может свободно определить "грешника" своей спецухой, а РЛ паладин в принципе не может ей доверять.

: Gremlinmage Dec 29 2008, 21:49

Абнера,
Паладин может быть миротворцем, паладин может быть воином. Паладин не может быть имбецилом. Вернее сказать, существо без мозга не может быть паладином.

: Абнера Dec 29 2008, 21:58

Когда меня только знакомили с системой днд 3,5 и РЛ в частности, ребята рассказывали мне о классах (т.к. русской пхбы еще не было, по англицки я не разумею) и о статах, которые для них желательны. И в большинстве своем они сходились на том, что для паладина очень важна накидка, очень важны все статы, разве что ловкость можно ставить не очень высокую и интеллект не нужен.
Оттуда у меня и пошло восприятие паладинов как неких фанатичных не слишком умных парней - куда церковь покажет, туда и понесем свет всевышнего.

: Diter Dec 29 2008, 22:05

ДнДшный паладин не имеет привязки к церкви и религии, на самом деле. Только к "праведности" и "доброте".
А интеллект - действительно единственный стат который не нужен им с точки зрения механики.

Но паладины работающие слепо очень быстро превращаются в черных стражей - в РЛ они этого могут даже не заметить.

: Gremlinmage Dec 29 2008, 22:06

Абнера,
Так тебя игромеханическое билдостроение интересует, или отыгрыш?

: Абнера Dec 29 2008, 22:14

Gremlinmage,
меня интересует ВСЕ

Например еще такой вопрос, если у паладина высокий интеллект - не помешает ли это ему нести свет? Он может начать задумываться о добре и зле, о правильности выбранного пути и таким образом еще быстрее лешиться своего паладинства.

: Diter Dec 29 2008, 22:18

Имхо паладин должен постоянно задумываться о добре и зле. Особенно в РЛ. Проблема выбора между добром и злом и общая размытость этих понятий - одна из тем РЛ. И в этом в общем-то суть готичного героя, которым и является паладин.
Если он не думает - то очень быстро либо помрет либо повторит путь Елены и Радьяна.

: Абнера Dec 29 2008, 22:24

но если он будет часто думать - он так же довольно -таки быстро перестанет быть паладино. Но, боюсь, не перейдет внезапно в черные рыцари, останется просто экс-паладином, пезжизненными и бесполезным. Так или иначе, жизнь паладина в Равенлофте трудна и коротка.

: Gremlinmage Dec 29 2008, 22:28

Абнера,
Странная ты девочка. Действительно считаешь, что нести добро может только глупец? Тогда тебе лучше паладинов вообще не играть. А то такая фигня получится

: Diter Dec 29 2008, 22:30

Откуда вообще взялась мысль что склонность к размышлениям = злые поступки?
По моему анализ своих действий и действий окружающих напротив позволит избежать ненужных смертей.
Возможно понял проблему - паладин-воин церкви, а церковь точно определяет где добро, а где зло. Что будет если паладин задумается над этим?
Паладин не должен думать о правильности установок своей церкви - он в общем-то вне церкви, действует руководствуясь только своими убеждениями о добре и зле. И эти убеждения собственно и делают из него паладина, а не, скажем, ЛГ файтера.

паладины чаще всего ен получаются у игроков. Хотя пример с "миротворцем" был весьма занятен.

: Gremlinmage Dec 29 2008, 22:33

Diter,
На мой взгляд, у тебя слегка превратное пожизневое представление о церкви и ее "установках". В Равенлофте и другой фэнтази, конечно, всяко бывает, но вообще правильная церковь дает такие установки, что думать над ними не только не вредно, но наоборот, весьма полезно

: Абнера Dec 29 2008, 22:38

Мне очень жаль что вы так думаете, я просто пытаюсь поддержать беседу)

----


Дитер, значит по твоему паладин - это не рыцарь церкви, а вещь в себе. Т.е. зло и добро конкретно для себя он определяет сам. Так? Т.е. "его" зло и добро может быть абсолютно не таким, как принято воспринимать в обществе. Так?
Кстати, я не имела ввиду что "склонность к размышлениям = злые поступки". Я имела ввиду то, что он начнет задумывать о смысле приказов церкви, позможно он при какой-либо ситуации сблизится с человеком, имеющим другие взгляды на жизнь, нежели сам паладин. И задумается - а правильно ли он поступал все это время? И подумает - что неправильно, что надо-то совсем подругому. И что тогда с таким философом станет?

: Кот52 Dec 29 2008, 23:10

влезу в обсуждение... нагло конечно, но ладно Если это "совсем по другому" - в разрез с понятиями лоуфульности и гудности - потеря класса. А если невыполненние приказов церкви которые паладин считает направленными не на "несение добра, справедливости и возмездия во имя Луны" - то паладином он останется. а вот из структуры церкви может и вылететь. Ведь даже официально "добрая" церковь В РЛ может оооочень далеко от идеала отойти...
Конец имхи

: Gremlinmage Dec 29 2008, 23:11

Абнера,
С моей точки зрения ты пытаешься ее продолжать в странном направлении.

ПОчему ты думаешь, что стоит паладину задуматься - и он обязательно додумается до того, что был неправ?

: Diter Dec 29 2008, 23:16

Ммм
В общем-то тех, кто задумывается над установками церкви и, не дай Эзра, начинает им противоречить обычно называют еретиками. Наше католичество тому живой пример. У церкви есть догмы - им нужно следовать. Что делать когда следуя им ты поступишь против совести?


Именно. "Вещь в себе" - очень точное отражение моего восприятия паладина.

И будет он нормальным готическим героем, задумывающимся о смысле бытия и вершащим правосудие по-своему.
А паладины церкви - это файтер-клеры, или просто клеры в равенлофте, имхо.
Повторюсь, имхо паладин не должен зависить от церкви. Если в базовой ДнД есть Херониус(Героней), как адекватный для паладина бог, то в РЛ есть разве что Рассветные Убийцы Морнинглорда. Ну и Эзра Мордента, у которой серьезная проблема с Пророчеством Лакреза.

: Абнера Dec 29 2008, 23:18

Потому что если много думать - можно всегда додуматься до чего-то невероятного. Например до мысли - а вдруг я сделал что-то не правильно? Хотя да, врядли такие мысли посещают головы принципиальных паладинов.


Gremlinmage,
я просто пытаюсь ее продолжать. Если бы я сказала, уважаемый Gremlinmage, Геометр Теней и б.Яга, я абсолютно с вами согласна и восхещаюсь вашей разумностью - это было бы правдой, флудом и совершенно не интересным постом, не видущим ни к какому обсуждению.
Поэтому я выплясываю перед вами коленца - я хочу общения на форуме, а без ерунды и бреда с одной из сторон (господин Кракен-то, куда-то спрятался, видать перезимовывает на дне окияна) это невозможно скучно и однобока. Хоть и разумно.

: Абнера Dec 29 2008, 23:21

"Именно. "Вещь в себе" - очень точное отражение моего восприятия паладина."

Т.е. если я , играю у тебя паладином, буду творить заведомо злые поступки, но объясню тебе, почему по-моему это добро - то свою светящуюся ауру я не потеряю? Правильно я тебя понимаю?

: Diter Dec 29 2008, 23:23

паладин, опять же имхо, должен постоянно боятся поступить неправильно. Потому что если он всегда полностью уверен в своей правоте - он превратится в чудовище.
Он должен страдать, сомневаться, но делать то что правильно вопреки всему.

: Абнера Dec 29 2008, 23:29

скажи мне, как давно ты отыгрывал или видел как кто-то отыгрывал, или заставлял отыгрывать "внутренние страдания и всяческие сомнения"?
ткни меня в него, пожалуйста, носом.

Дитер, ты так и не ответил на мой вопрос. Я его не просто так задала.

: Diter Dec 29 2008, 23:37

Извини, не заметил твоего поста. Если ты творишь заведомое зло - но при этом обьясняешь мне что по-твоему это добро - ты становишся неосознавшим себя черным стражем. Все прописано в механике)

: Diter Dec 29 2008, 23:40

Извини, не заметил твоего поста. Если ты творишь заведомое зло - но при этом обьясняешь мне что по-твоему это добро - ты становишся неосознавшим себя черным стражем. Все прописано в механике)

не нашел как удалить(((

: Kawota Dec 29 2008, 23:43

Ну что вы тут обсуждаете, когда обсуждать нечего .
Если говорить о паладине из двушки (там он вроде и был описан как не зависимый напрямую от церкви товарищ), то ни о каком самоволии речи быть не может. Паладин исполняет волю своего бога напрямую. Ну а бог этот изначально был ЛГ - помним, что ДнД пришла из псевдосредневекового фэнтези. На мой взгляд, паладина как класс надо было прирезать, как только это псевдосредневековье перестало быть сеттингом "по умолчанию".

Думаю, изначально было так:
Паладины не исполняют тупо свою волю.
Они также не исполняют тупо волю церкви.
Они исполняют волю Бога. Следовательно, именно во этой воле определяет, что есть добро, а что - зло. Любителям пожонглировать абстрактными категориями играть паладинов противопоказано .

: Абнера Dec 29 2008, 23:47

Если так, то каким местом оно "вещь в себе"? Ты сам себе противоречишь, как мне кажется. Ты только что согласилася вроде бы с тезисом, что паладин, по-твоему, сам определяет для себя кретерии добра и зла. Или я тебя не правильно понимаю?



Kawota, тсссс, я изображаю из себя Кракена Но это секрет.

: Diter Dec 29 2008, 23:52

то Kawota
Лично я говорю о паладине из 3.5. Абнера, сдя по всему, тоже.
PHB 3.5 стр 43. Нету у паладина своего Бога. Есть идея "добродетели" "праведности и "всего такого". Существуют паладины, которые верят в какого-то бога (из пхшного примера подходит Пелор ака Морнинглорд, кста) но они - не правило.

В том-то и сложность отыгрыша паладина. Они постоянно идут по грани и так и норовят свалится в блэкгардизм. Но не должны. Если паладин творит "заведомо злые" дела объясняя их тем, что он "так видит добро" - он повторяет путь Елены. Если он творит зло говоря что ему так церковь сказала - он идет той же дорогой.
Паладин всегда идет по грани, получая своё "благославление" за то, что он как раз может отличить добро от зла без своего "особого взгляда" и мнения окружающих. И отличить именно Добро, или хотя-бы наиболее светлый оттенок серого.

: Абнера Dec 30 2008, 00:02

Балин! Дитер, ты меня чуть было не запутал! Нет чтоб сказать просто и понятно - " паладин должен совершать добрые по ступки по обще принятым канонам, все злые поступки - как бы он их ни объяснял, ведут его ня темную сторону силы"
Но тогда он нифига не "холодильник тоже космос".

: Diter Dec 30 2008, 00:09

Я имел в виду то, что паладин должен придерживаться своих взглядов на добро и зло. Если по его мнению убийство невинных и совершение "заведомого зла"(цитата из тебя)является добрым делом - дорога ему в блэкгарды. В рл путь максимально облегчен.
Если нет - он становится именно "вещью в себе" - благословленным защитником, или благословленным паладином (престижы из ХоЛ) - человеком посвятившим себя борьбе с конкретным злом.

: Абнера Dec 30 2008, 00:17

хорошо-хорошо, сдаюсь! *подняла лапки кверху* Да-да, паладины добрые, если хоть капля инакомыслия - добро пожаловать в ряды блэкгардов. Моя твоя поняла, моя твоя согласна

: б. Яга Dec 30 2008, 00:38

Я бы не была так категорична насчёт "капли инакомыслия". Не стоит забывать, что LG - энто ишшо и милосердие. В том числе и к тем, кто ошибся и слегка отклонился с верной дороги. Не буду утверждать, што энто канонично, но у меня паладин, редко и случайно совершающий не совсем LG поступки, паладинства не потерял бы. Где-то, чуть ли не выше в этой же теме, я уже приводила пример: ежели бы паладин один раз украл бы на базаре яблоко (поступок явно не LG, но это - мелочь, которая не влечёт ни для кого никаких ужасающих последствий), то паладинства он бы у меня не потерял. Ежели бы кража яблок вошла у него в привычку - тогда да, стоит подумать над "падением".

Кстати, пришла вчера в голову ишшо одна мысля: не каждый паладин обязан быть экзальтнутым (в том смысле, какой описан в BoED). То бишь, можно различать совсем уж идеально-святых героев, и таких, которые не совсем идеальные и где-то даже вовсе не святые, но, тем не менее, вполне даже LG. Так сказать, из того, што Франциск Ассизский - добрый, ишшо не следует, што каждый, кто отказывается читать проповеди султану Египта - сразу же гнусный злодей и вообче негодяй

: Gremlinmage Dec 30 2008, 01:07

Абнера,

Знаешь, бывают дискуссии, в которых обе стороны говорят разумные вещи, и всем интересно Совершенно не обязательно кривляться и изображать из себя дурочку, чтобы создать предлог для поговорить.

Я вижу регулярно. Можешь в меня тыкаться носом

: Gremlinmage Dec 30 2008, 01:16

Diter,
По поводу вот этой фразы:

один вопрос - ты вообще видел хоть краем глаза эти самые "церковные догмы" irl?

Я задаю этот вопрос не к тому, чтобы перевести разговор на обсуждение пожизневой религии - упаси Боже. Просто я достаточно часто сталкиваюсь с аргументами о неких "церковных догматах", которые представляются собеседнику эдаким толстенным сборником предписаний и рецептов поведения на все случаи жизни. И сейчас мне кажется, что у тебя в голове какой-то очень похожий образ.

: Абнера Dec 30 2008, 01:19

*ткнулась носом в Gremlinmage*
да, бывают дискуссии, в которой обе стороны говорят разумные вещи.
но в данной теме все разумные вещи уже были сказаны до меня, а поболтать-то с умными людьми хочется)
вот пока не пришла в голову мысли с соседней темой - изображала дурочку. )

: Gremlinmage Dec 30 2008, 01:39

Абнера, с умными девушками мне разговаривать больше нравится

: Diter Dec 30 2008, 01:50

Каюсь, я первый помянул католичество и прочую ирл, позор мне.
Но в общем-то я имел в виду именно ролевые реалии, и "догмы" прописанные именно в РЛ рулбуках. Там они очень короткие и доходчивые. Скажем, основная догма упомянутой Дарконийской ветки Эзры - спасать "истинно верующих" от легионов ночи. Неверящие в Эзру как люди достойные спасения не воспринимаются. Легионы Ночи в свою очередь бывают весьма разными - хоть тот-же многострадальный Санстар.
Да и вообще "догма" представляет из себя нерушимую аксиому. У нас есть догма - убивать нелюдь. К нас есть кобольдское восстание в Фалковнии.
А все это к тому, что Паладин не должен руководствоваться навязанными ему "догмами", но должен сам создать свое восприятие добра и зла. В котором те-же кобольды Фалковнии будут достойны спасения, а Когти, пусть и верящие в Эзру, достойны смерти.
Грубый пример, но все-же.

Кот52 - полностью согласен

: Iarwain Dec 30 2008, 02:04

Если задумываться после совершения поступка, а не до - додумается очень быстро, и будет прав.
От сомнения же в своей правоте еще никто с паладинства не слетел. От отсутствия сомнений - слетали, да еще как.

Если говорить о паладине из двушки - то они там разные были, включая паладина неких абстрактных принципов. Паладин коммунизма - очень неплохо, на мой взгляд.
Скорее тут другое - наличие паладинов подразумевает наличие вполне конкретной оси Добро-Зло. Соответственно, паладин служит полюсу Добра.

Только если поступок такой был очень хорошо замотивирован. Паладин, ворующий яблоки - это уже чересчур.
Собственно, человек. который не видит ничего плохого в воровстве яблок - не паладин уже изначально.

: Gremlinmage Dec 30 2008, 02:06

Diter,
Понимаешь, дело в том, что сам по себе образ паладина аппелирует к пожизневым этическим ценностям игроков. Причем эти ценности довольно часто не вполне осознанные, интуитивные - но они не выдуманы игроком из головы, а почерпнуты им из той культуры в которой он живет. А игровая религия, опять же довольно часто, высасывается автором сеттинга из собственного пальца. Поэтому и получается с удручающей частотой, что в игре первое в какой-то момент начинает противоречить второму.

: Diter Dec 30 2008, 02:14

Согласен)
Поэтому я так настойчиво и утверждаю, что паладин зависит не от какой либо религии, но от абстрактных понятий "добра" и "зла". И только формулируя собственное отношение к этим понятиям в данных ему реалиях он способен сохранить свою "паладинистость" и остаться редким в Равенлофте "лучиком надежды".
Культура у мастера и игрока, в конце концов, как правило одна, хотя бывают и искажения)

: Gremlinmage Dec 30 2008, 02:23

Diter,
Угу. Правильно говоришь. Единственное замечание: добро и зло - они нифига не абстрактные

: HellHobbit Dec 30 2008, 12:16

Добро и Зло, может, и не абстрактны (в условиях общеевропейского контекста), но вот шкала оттенков между ними у каждого своя. У одних 256 оттенков серого, а у других - восемь...