IPB

( | )

8 V  « < 6 7 8  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Хотели бы вы стать монстром\суперзлодеем?
V
Хотите ли вы стать монстром-суперзлодеем-Темным Властелином?
Хотите ли вы стать монстром-суперзлодеем-Темным Властелином?
Самостоятельно - нет, при насильственном превращении – самоуничтожусь [ 1 ] ** [2,33%]
Самостоятельно - нет, при насильственном превращении – попробую вылечится [ 9 ] ** [20,93%]
Самостоятельно - нет, при насильственном превращении – буду жить с этим [ 11 ] ** [25,58%]
Самостоятельно – не уверен, зависит от силы монстра\суперзлодея [ 3 ] ** [6,98%]
Самостоятельно – не уверен, зависит от слабости монстра\суперзлодея [ 6 ] ** [13,95%]
Самостоятельно – да, при насильственном превращении – буду жить с этим [ 2 ] ** [4,65%]
Самостоятельно – да, при насильственном превращении – буду рад [ 11 ] ** [25,58%]
: 43
 
Аха'Cферон
Feb 14 2010, 00:14


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Kraken

Прочел повесть - "Локис", как и обещал. smile.gif То, что для народов восточной Европы, оборотни-медведи, представляют собой созданий, испытывающих жажду крови и не всегда могущих совладать со своей звериной натурой, я знал. Но вы, Kraken, делаете две важные ошибки, а именно представляете из фольклорного элемента определенной народности истину в последней инстанции и не учитываете всех нюансов ликантропического состояния. Надеюсь мы не будем углубляться и цитировать мнения мистиков и оккультистов той эпохи, но хотя бы допустим, что человек посредством алхимии/магии/духовой самодисциплине может превозмочь действие ликантропического состояния, ибо у всего есть своя мера, норма реакции и если законы конкретного фэнтези-сеттинга позволяют человеку хотя бы частично побороть жажду крови, и способность сохранять зачатки рассудка в животном обличье, то он перестает быть рабом своего положения. Forgotten Realms уже приводился мною как пример, с наличием добрых/нейтральных/злых оборотней, можно взять за основу вселенную The Elder Scrolls:

Цитата
~ О ликантропии ~

Почему у кого-то появляется интерес к изучению такой болезни как ликантропия? Я расспрашивал многих своих коллег, и обнаружил, что все они занялись этим после того, как пережили ужасную встречу с оборотнем. Я не исключение.

В Скайриме существует древний обычай - натирать деревья, растущие вокруг дома, корнями canis, для защиты от медведей-оборотней. Когда я был молодым и глупым (в противоположность, как я полагаю, того, какой я сейчас старый и глупый), я всегда надеялся повстречать медведя-оборотня, чтобы посмотреть, действительно ли они такие ужасные, как говорится в легендах. Я мог идти по странным следам в лесу, пока они не исчезали, не испытывая страха и даже думая о том, что я буду делать, когда найду то, что искал. Клянусь бородой Торига - я должен быть счастлив, что мои исследования были бесплодны.

Когда я все-таки увидел ликантропа, то это был не медведь-оборотень. Это был вервульф, самый распространенный ликантроп, которого можно найти в любой части Тамриэля. Мой отец был священником, и в зимние холода он позволял бродягам и прочей шушере Фалкрента находиться в подвале его храма. Мы даже приносили им горячую ячменную похлебку. Моим сестрам и братьям, да и мне самому, нравилось это, и мы постоянно торчали в подвале зимой. Там всегда находились путешественники, рассказывающие интересные истории, и атмосфера в подвале всегда была легкой и дружественной. До одной ночи.

По установившейся традиции, бродяги, которые были больны, или просто предпочитали отдых еде и компании, уходили к лежанкам, которые находились в дальнем темном конце подвала, где они могли расчитавать на относительный покой. Мы наслаждались песней, и моя сестра Гетесса танцевала для всеобщего удовольствия. Песня закончилась, но хор продолжал доноситься из дальнего темного конца подвала. Поскольку большинство находившихся там были пьяны, то нам потребовалась минута, чтобы понять, что то, что мы слышим - не пение, а крик.

Никто не стал беспокоиться, поскольку старые бродяги частенько кричали во сне, когда им снились кошмары. Однако один из отцовских священников пошел на крик и, как только он растворился во тьме, мы услышали другой звук. Рычание волка. Крик затих, и затем мы услышали другой крик - кричал священник.

"Вервульф!" - завопил старый бард, который вел песню. В подвале воцарился хаос.

Я был вынесен из подвала на снег с первой волной паники, но я мог видеть, как несколько самых смелых (или самых пьяных) ринулись во тьму, чтобы сразиться с оборотнем. Все они, конечно же, были почти сразу же убиты.

Мой отец, услышав о своем нежданном госте, запер подвал, после того, как оттуда выбрался последний из оставшихся в живых после бойни. Опытный боевой маг из Гильдии магов Фалкрента, которая обещала покровительство отцу, спустился в подвал и убил бестию.

"Не очень сильный" - сказал он, когда вышел обратно, волоча за собой труп. "Зима его подкосила". Но несмотря на его небрежно брошенные слова, было видно, что кровь на его его лице и груди принадлежит не только его противнику.

Вервульфы не возвращаются к человеческой форме после смерти, несмотря на то, что говорится в легедах. У меня была возможность посмотреть на тело монстра, прежде чем его уволокли, чтобы сжечь. Зубы со свисающими кусками плоти страшили меня, но когти потрясли меня еще больше. С тех под я видел, как оборотни сражаются с големами, атронахами и другими существами, которых невозможно повредить с помощью обычного оружия, и пришел к выводу. что когти оборотня - магическое оружее от природы.

Поскольку вервульф - наиболее распространенный вид ликантропов, термин "ликантроп" используется с давних пор для описания болезни, которая превращающяет человека в полу-животное, хотя строго говоря, ликантропия должна относиться только к вервульфам. Но просто тонкости семантики. Есть, конечно, различия между семью описанными формами ликантропии в Тамриэле, но в основном они схожи.

В Черных Топях и южном Морровинде, оборотни-крокодилы бродят по болотам. Кроме того, в Черных Топях, как и в Имперской Провинции и в болотистых частях Элсвеира наблюдается присутствие мерзких львов-оборотей. Оборотни-стервятники обитают исключительно в Валенвуде. Кабаны-оборотни находят для себя подходящим климат Скалистых Земель и провинции Хаммерфелл. Как я уже говорил, медведи-оборотни - обычная форма ликантропии в Скайриме, а так же в северных частях Скалистых Земель, Имперской Провинции и Морровинде. Вервульфы обитают в каждой из провинций. Седьмая форма ликантропии, которую я никогда не видел (но мои коллеги, которым я доверяю, убеждают меня в ее существовании), это акула-оборотень, обитающая в океанах вокруг Тамриэля.

Я провел свою жизнь, наблюдая и классифицируя ликантропов, но иногда я чувствую себя, как ребенок, запертый в подвале, в своих попытках понять их. Я знаю, например, что ликонтропия может быть излечена в течении небольшого времени после заражения, но если этого не сделать - жертва обречена. Ни один из моих знакомых не смог излечить себе после совершения первой трансформации. С другой стороны, я слышал о коллеге, обнаружившем шабаш ведьм в Гленпоинте, в предгорьях Скалистых Земель, которые, по слухам, имеют лекарство. Я сомневаюсь в этом.

Возможно тот факт, что они обречены, делает ликантропов столь агрессивными. Я делал вскрытие желудка вервульфа, и нашел там больше остаков корней и ягод, чем мяса животных. Мое заключение состоит в том, что они не обязаны нападать и пожирать людей, для того чтобы выжить. И все же, почему-то они это делают. Сводит ли их с ума ликантропия, или же они чувствуют потребность в распространнении болезни, как форму инстинкта размножения? Я не знаю. Я не уверен, что вообще кто-то из нас когда-нибудь поймет это, пока сам не станет ликантропом. И тогда будет уже поздно.

Отмечаем для себя, что в данном случае звериное ликантропическое состояние практически непреодолимо, однако существуют эзотерические культы, которые могут помочь человеку вылечиться, или, как можно допустить, сделать его болезнь более податливой для рассудочного управления. Скажите слухи и легенды? Да, но дыма без огня не бывает. smile.gif



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 14 2010, 11:24


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




В психологическом смысле оборотень - аллегория маньяка, "который днем добрый ночью злой"(с)
Ряд маньяков пытался подделатся под оборотней, "Уленшпигель" и "Ромасанта" как источник
Происхождение выражения "оборотень впогонах" не случайно wink.gif


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Feb 14 2010, 12:46


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Kraken

Цитата
В психологическом смысле оборотень - аллегория маньяка, "который днем добрый ночью злой"(с)

А в исторически-фольклорном аспекте всегда существовали образы "добрых" или не всегда "злых" оборотней, благодаря чему можно сделать вывод, что возможность преодоления или частичного контроля своей животной ипостаси - существует. Скажешь исключение из правил? Да, но любое исключение часть правил. Как и то, что наличие у человека рака 4-степени априори не означает, что он умрет. Скрытые возможности человеческого организма не раз ставили в тупик даже самых маститых ученых, которые ранее отказывались от своего больного.

И если ты позволишь опять пример из вселенной The Elder Scrolls:

Цитата
~ Дневник Быстроногого Джека ~

Я знавал одного великого вора. Он посмел обокрасть саму Ноктюрнал! Странно, что я не могу вспомнить его имени. Кажется, мы были друзьями, но я не уверен в этом. Через три дня я пойду в гробницу Тарена. Грабить могилы в одиночку - опасное дело. Возможно, мне стоит обзавестисть напарником. Кажется, я когда-то был знаком с великим вором?


В этот знаменательный день я делаю вторую запись во втором томе своего дневника. Ну, на самом деле это ночь - ночь начала моей новой жизни. Отныне для меня ночь будет длиться вечно. Я стал одним из детей ночи, сыном матери-волчицы и братом летучей мыши. Я носферату, вампир. Сегодня - первая ночь вечного покоя.


Сегодня я нашел этот дневник. Прошло 13 лет с того дня, как я сделал последнюю запись. Когда перед тобой лежит вечность, а в жилах пульсирует жажда крови, нет особого желания вести дневник, да и вообще делать что-либо. Амиэла зовет меня. Я должен идти.


Неужели со дня последней записи прошло 89 лет? Страницы уже становятся хрупкими. Я снова обрел цель в жизни, хотя потратил на это почти целый век. Наконец-то мне удалось обуздать жажду крови. Думаю, я попытаюсь начать новую жизнь в одном из их великих городов.


Я совсем забыл об этом дневнике. Не буду и пытаться вспомнить, сколько десятилетий я не вел его. Для этих тупых скотов, жителей города, я Джакбен, граф Имбельский. Много веков назад я был Быстроногим Джеком, знаменитым вором. Я помню, у меня был знаменитый напарник, но я не могу вспомнить его имя. Не важно. Мне уже не нужны ни друзья, ни напарники. Здесь, в этом городе, ночью правлю я.


В данном случае человек сумел побороть жажду крови, и мог управлять своим поведением, несмотря на свою вампирическую природу.

Цитата
~ Дневник лорда Ловидикуса ~

Запись 1. Красота, чистая и надменная. Только так и можно описать мою возлюбленную, деву гро-Малог. Конечно же, орков Тамриэля часто презирают другие граждане Империи и редко смотрят на них ради удовольствия. Так неужели моя дева Люктув принадлежит к редкой породе орков и отличается от прочих? Нет. Она настоящий представитель своей расы - у нее зеленая кожа, мускулистое тело и так далее, но она все равно очень красива. Но кто я, чтобы судить об этом? Кто я, чтобы критиковать, когда сам факт моего существования порицают столь многие? Я могу только надеяться, что моя любовь поймет меня, когда узнает, в каком положении я нахожусь, ведь мне еще только предстоит раскрыть ей этот драгоценнейший из секретов.

Запись 2: Будь прокляты политики! Налогообложение, торговые переговоры, встречи с лицемерными аристократами - всего этого достаточно, чтобы иногда жалеть о своем происхождении. Я потратил половину своей жизни на то, чтобы спрятать мое истинное лицо, обороняя свои секреты. Но теперь передо мной предстало настоящее испытание, ведь если мои противники узнают, что я попал в сети любви, польстившись на служанку, тем более - служанку из орков, моя жизнь будет растоптана! Такова судьба сиродильского аристократа.

Запись 3: Я проклинаю себя за трусость, но я так и не собрался с силами, чтобы сообщить правду моей возлюбленной Люктув. Быть может, это и к лучшему, зачем ей знать об этом? Она разделит мои страхи, но не будет иметь моих возможностей. Ее жизнь наполнится сомнением и неуверенностью. Но все же ей следует узнать правду, если ей суждено провести со мной свою жизнь.

Запись 4: О радость, о веселье! Она беременна! Моя возлюбленная Люктув носит под сердцем моего ребенка! Акушерки говорят, что родится мальчик, и мы уже договорились назвать его Агронак. По правде говоря, я уже было разуверился, что такие чудеса возможны, но Боги дали нам свое благословение, так что пусть все идет, как идет. Конечно, меня интересует, не разделит ли дитя мой Темный дар. Время покажет.

Запись 5: Сегодня будет раскрыта правда. Я расскажу моей возлюбленной Люктув все. Она узнает, кто я, и мы решим, как наилучшим образом воспитать дитя, что она носит.

Запись 6: Меня предали! Мерзкая шлюха! Как смеет эта Люктув оспаривать мои мотивы, подвергать сомнению мою любовь к собственному нерожденному ребенку! Когда она узнала правду о том, что я, лорд Ловидикус, больше не являюсь человеком, что я уже двести лет брожу по Тамриэлю как вампир, она отвернулась от меня! Итак, я чудовище, так ведь? Быть может, мне стоит показать ей, что она права. Наверное, следует высосать ее досуха, когда мне представится такая возможность! Но все же я любил ее так глубоко, как мужчина вообще может любить женщину, и все, чего я хотел, это привести в мир наше дитя и стать отцом. Быть может, когда Люктув придет в чувство - ведь пока что она отказывается выйти из комнаты - мы сможем разумно обсудить ее будущее. Но пока у меня мало на это надежды.

Запись 7: Меня заперли! Взяли в плен в собственном доме! Пока я спал, Люктув заперла меня в моих покоях. Она говорила со мной через дверь и рассказала мне о своем плане - бежать вместе с нашим нерожденным ребенком. Она хочет лишить меня моего ребенка! Когда я освобожусь, я разыщу эту шлюху и вырву дитя прямо из ее чрева!

Запись 8: Две недели. Прошло уже две недели с тех пор, как Люктув заперла меня в моих покоях, и как я не пытался, я не могу выйти отсюда. Я не могу даже разбить дверь! Если я не поем вскоре, я, наверное, сойду с ума.

Запись 9: Еда пища кровь кровь кровь кровь! Мне нужна кровь нужна кровь нужна кровь

Запись 10: ...


Здесь наоборот, вампирическая природа возобладала над волей этого человека, но возможность преодоления у него была, другое дело, что он ею не воспользовался. Не смог или не захотел - уже другой вопрос.



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 14 2010, 14:26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




На мой взгляд, Кракен, в силу специфичности своего кругозора, сужает тему оборотня - а Аха'Cферон повёлся на сужение темы.

Дело в том, что оборотничество в мифах и сказках может иметь очень много вариаций. (Отсылаю к популярным статьям вроде этой).

Оборотень всегда имеет двойную (или кратную) природу - но вот однозначной неблагости с ним не связано. Это может быть как "зверь в человечьем облике" (о котором говорит Кракен), так и образ шамана (который общается с нечеловеческим миром духов, но при этом может быть благ), образ духа (в том числе предка или тотемного животного), который использует человеческий облик для общения с людьми. Кстати, примеров таких вот существ - однозначно благих оборотней, которые когда их природа раскрыта, вынуждены оставить людей - немало. Это и всякие там царевны-лягушки с их лягушачьими шкурками, и Лоэнгрин, рыцарь-лебедь и так далее.

А ещё есть мотив трикстера - существа-обманщика, в том числе и способного менять облик. Кицунэ, например, бывает как мёбу - благой, таки и ногицунэ - неблагой, это не мотив вервольфа вам... smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Feb 14 2010, 19:28


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Как я понял Кракен желает дискутировать на тему оборотней, имея ввиду непосредственно их классическую вариацию в европейском средневековом фольклоре. Я не против, ибо отлично понимаю, что:

I. То, что нормально для оборотней одного сеттинга , может быть чушь несусветной в другом.

II. Выведение некоего эталонного сферического оборотня в вакууме в принципе невозможно.

III. Оборотни готического и мрачного Ravenloft'a - объективно ничем не лучше и не хуже тех, что представлены в других сеттингах.

Идем далее? smile.gif В компьютерной игре The Witcher, сеттинг которой представляет собой фэнтезийное средневековье, был неплохо обыгран морально-нравственный аспект существования оборотня. Так, капитан стражи Винсент Мейс, будучи оборотнем в своей животной ипостаси, боролся со злом и преступностью в городе, убивая бандитов и прочих отбросов общества. Он умел контролировать свою жажду крови, и во многом преследовал те же цели, что и Геральт - хотел пресечь действия Саламандр.



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 14 2010, 19:42


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Тут ситуация такая, что даже низшая европейская мифология, из которой пришел оборотень-ликантроп, на самом деле сильно неоднородна, раз. Два - тогда говорить можно только об одном-двух подвидах оборотней из монстрятника (если постулировать, что авторы D&D как-то оглядывались на прототипы; на деле же они, как мне кажется, просто смешали образы оборотней из массовой культуры и своих представлений в однородную массу, а потом итог запихнули в разные шкурки. smile.gif ). В любом случае говорить о том "почему медведей сделали добрыми" и постулировать при этом, что оборотень-медведь восходит к образцам вида вервольфа довольно странно - потому что у оборотней-медведей в фольклоре иные мотивы (например, нет инициации через укус и так далее).

То есть я не против того, чтобы вы говорили об оборотнях - только надо разграничить, о чём вы говорите и что можно привлекать в качестве аргумента, потому что иначе есть риск Фомы и Ерёмы. smile.gif Сапковского, у которого "высшие вампиры" от человеческой крови просто пьянеют, а не нуждаются в ней, в одну кучу с европейским фольклором или Elder Scrolls мешать, кажется мне, не следует. Кстати говоря, о разных мирах и системах - как раз система хорошо демонстрирует разнородность подхода к оборотням. В некоторых сеттингах\системах "оборотничество" - недостаток (который игроку дается компенсировать какими-то "плюшками"). В некоторых - преимущество, за которое надо ещё доплачивать... smile.gif

Вопрос "может ли оборотень-вервольфовского-ГОСТ преодолеть свою звериную сущность" сам по себе имеет не больше смысла, чем спор про ангелов на острие иглы. Так как в реальном мире оборотней нет и разговор идет только и исключительно про некую картину в голове, то она может от головы к голове варьироваться - вы это сами прекрасно заметили. Собственно, я обращаю внимание, что вам нужно придти с Кракеном к некоторому соглашению, о чём вы говорите и что является допустимым аргументом, а что сторонней аналогией...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Feb 14 2010, 21:51


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Если отвлечься от систем, сеттингов и прочей мишуры, взяв за определение ликантропии - болезнь на генетическом уровне, которая проявляется при N факторах, и благодаря который личность человека замещается хищническими инстинктами того животного в которое он трансформируется, то мы придем к тому, что понимает Кракен под оборотнем - человека, «который днем добрый ночью злой(с)». Сразу ставлю вопрос, почему именно злой? Как можно оценивать существо полностью детерминированное животными хищническими инстинктами в системе Добро-Зло? Человек, как разумное существо подлежит оценке через призму морали, но не животное, каковым строго говоря и является любой оборотень, подходящий к приведенному мною термину - ликантроп. Идем далее. smile.gif Допустим, что в системе в которой обыгрывается ситуацию с оборотнем существует магия/псионика/алхимия. Процесс трансформации, априори имеет физиологическую, и как можно допустить - магическую природу, посему, как всякое заболевание, даже неизлечимое может быть:

1) Замедлено в развитии
2) Приостановлено
3) Ослаблено
4) ...

Отсюда делается вывод, что человек посредством алхимии/магии/духовой самодисциплине может, хотя бы частично, превозмочь действие ликантропического состояния. То есть перестать быть рабом своего положения. smile.gif



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 14 2010, 23:13


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Давайте вспомним определение монстра, данное Кракеном.
Монстр – фэнтези существо, опасное или злое или агрессивное к людям.
Оборотень не злой или не агрессивный к людям, и не опасный для них – просто фентези существо. Монстром не является.
И такой оборотень далек от средневековых канонов.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Feb 15 2010, 00:55


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(DavidBlane @ Feb 14 2010, 23:13) *
Давайте вспомним определение монстра, данное Кракеном.

Так говорил Заратус Кракен.
Цитата(DavidBlane @ Feb 14 2010, 23:13) *
Монстр – фэнтези существо, опасное или злое или агрессивное к людям.
Оборотень не злой или не агрессивный к людям, и не опасный для них – просто фентези существо. Монстром не является.

Тут проблема в том, что определение Кракена неверно.
Цитата(DavidBlane @ Feb 14 2010, 23:13) *
И такой оборотень далек от средневековых канонов.

От чьих средневековых канонов? Регион уточните.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Feb 15 2010, 01:08


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Определение монстра "по кракеновски" - это сильно. smile.gif



--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 15 2010, 08:07


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Процесс трансформации, априори имеет физиологическую, и как можно допустить - магическую природу, посему, как всякое заболевание, даже неизлечимое может быть:
Каждый раз, когда ты привлекаешь реальные медицинские термины к описанию оборотня, господь превращает в вертигра ещё одну девочку-кошку... biggrin.gif

Мне кажется, что говорить о генетической (sic!) природе явления, которое подчиняется обычно законам жанра, а не медицины - это странно. Вы такими темпами с Кракеном не до чего не договоритесь - у него своя картинка оборотня в голове, он старается ввести определение только под неё, вот и всё. У тебя другая. Ваш спор, похоже, будет идти в духе "оборотень может перебороть звериную сущность" - "нет не может" - "нет, может" - "сам дурак!". smile.gif Единственное что можно показать - эта картинка не единственная, она - что бы там не говорил Блейн - даже для средневекового человека вовсе не основная (пример с рыцарем-лебедем выше по ветке; при желании нетрудно найти с десяток видов таких существ - то есть, видимо, даже больше чем оборотней агрессивных).

Так, теперь Ши. Мне кажется, определение не может быть "верно" или "неверно". Оно экзотично и идет вразрез с традициями - ну да это право Кракена. Другое дело, что эта часть ветки выросла вроде из вопроса "что бы было, если бы вы стали существом, которому не надо убивать", на что Кракен ответил что-то про медведя, а далее выясняется, что классический оборотень в его определении есть синоним монстра и потому убивать должен. smile.gif На каком-то этапе произошёл сбой. То есть введенное определение не подходит к вопросу.

Замечу, кстати, что опасность существа для окружающих может не обязательно происходить из агрессивности и злых намерений. Царевна-лягушка из сказки была, видимо, опасна для Ивана после сожжения кожи (потому что отказалась оставаться с ним явно не по своему желанию, а также подвергла его многочисленным опасностям по её вызволению). Это, кстати, мотив довольно распространенный - существо, которое не может жить с людьми, когда его природа раскрыта.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 15 2010, 16:30


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Мне кажется, что говорить о генетической (sic!) природе явления,
Простите вы о чем?
В фэнтези драконы летают, мертвые ходят. А классик-оборотни превращаются вместе с одеждой.
То что они рвут одежду придумано позже, причем идея тупая – опознать такого оборотня становится легко.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 15 2010, 16:48


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Простите вы о чем?
(Серьёзно) В данном конкретном месте - о сообщении 217. Цитирую:
Цитата
Если отвлечься от систем, сеттингов и прочей мишуры, взяв за определение ликантропии - болезнь на генетическом уровне, которая проявляется при N факторах...

Я показываю, что говорить в таких терминах, скорее всего, бессмысленно. А вы о чём? smile.gif
Просто, если я уловил мысль последнего поста - вы про то же самое, но цитируете кусок моего сообщения, а не критикуемого Аха'Cфероновского...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Feb 15 2010, 22:07


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Напомню. Используйте кнопку "цитирование" для цитирования. Иначе это нарушает правила форума.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Feb 15 2010, 22:20


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(Геометр Теней @ Feb 15 2010, 08:07) *
Так, теперь Ши. Мне кажется, определение не может быть "верно" или "неверно".

Окей, определим тебя как металлического трёхзубого осьминога с ветвистыми рогами. Это верно? Или нет? No offence.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Feb 16 2010, 00:02


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Очень редко удаётся встретить сеттинг, где бы внятно, реалистично и интересно были прописаны детали мира, обычно это реализуется на уровне Гарри Поттера или просто никак не реализуется, скажем, взял и выпустил файерболл или ударил молнией, а уж как - это дело десятое. Но мне, как почитателю Анджея Сапковского, Джорджа Мартина и Ричарда Скотт Бэккера, в чьих произведениях, а соответственно и вселенных наличествуются «трансмутации», «атрофии либо регенерации желез внутренней секреции», сложные политические игры и тому подобные вещи, столь родственные нашему миру, - это кажется не лучшим подходом. Все вышеперечисленные авторы пишут о нашей действительности, использую жанр фэнтази в качестве оправы для своего таланта и мыслей. В их произведениях драконы летают, мертвые ходят, но объясняться все это посредством использования некого реалистичного параметра X по закону Y данного мира. Идем далее? smile.gif

Почему я попытался объяснить ликантропию при помощи околонаучного языка? Все просто, господин Кракен, говоря о ликантропах сказал, что (цитирую дословно): В психологическом смысле оборотень - аллегория маньяка, "который днем добрый ночью злой"(с). Данный тезис отлично переноситься, с учетом психологических аспектов его понимания оборотня, на мой термин ликантропии, а именно - болезни на генетическом уровне, которая проявляется при N факторах, и благодаря который личность человека замещается хищническими инстинктами того животного в которое он трансформируется. Мы люди тоже являемся животными, но обладаем кроме инстинктивного Ид (Оно), еще и восприятия мира посредством осознания собственного Я, а также наличием идеальных установок Сверх-Я, если оперировать терминами психоанализа. При ликантропии, происходит почти полное вымещение Сверх-Я животными побуждениями Оно. Человек из мыслящего и разумного существа практически полностью детерминируется животными побуждениями. Скажем, если DavidBlane в своей человеческой форме способен противиться животным инстинктам, как потреблению пищи и сексуальным влечениям, и даже при правильном и усердном аутотренинге/духовной самодисциплине способен полностью побороть данные побуждения (о том к чему это может привести уже другой вопрос), то став оборотнем задача становиться для него практически невыполнимой. Заметьте, практически. Уж вам-то господа ролевики, в ваших модулях не раз встречались, так называемые, «практически непобедимые» владыки тьмы/повелители ужаса/драконы хаоса/..., и наверно случалось такое, что они оказывались, в чем мягком и плохо пахнущем? smile.gif То-то же и здесь, возможность к преодолению жажды крови, и хотя бы частичного контроля над своей животной формой человек, ставший оборотнем, не лишен, если в сеттинге присутствует магия/псионика/алхимия. Ибо поскольку процесс трансформации, априори имеет физиологическую, и как можно допустить - магическую природу, то, как всякое заболевание, даже неизлечимое – ликантропия может быть:

1) Замедлена в развитии
2) Приостановлена
3) Ослаблена
4) ...

Отсюда делается вывод, что человек посредством алхимии/магии/духовой самодисциплине может, хотя бы частично, превозмочь действие ликантропического состояния. То есть перестать быть рабом своего положения. biggrin.gif



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 16 2010, 00:34


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Аха'Cферон,

я тоже уделяю большое внимание деталям вымышленных миров и объяснениям как, что и почему там работает. И объяснения класса итс меджик меня тоже не устраивают. И чтобы меня удовлетворить, объяснения должны использовать реалистичные параметры X по закону Y данного мира. Но вот сами эти Х и Y могут не иметь ничего общего с наукой и законами нашего мира. Мало этого, скорее будет наблюдаться обратный эффект. Недостаточная очистка от влияния наукообразных воззрений в объяснениях магии способно вызвать у меня отторжение и реакцию "не верю, какой бред!". Так привлечение генетической болезни для объяснения оборотничества мне видится ерундой, т.к. происходит привлечение реалистичного параметра X по закону Y нашего мира, для объяснения происходящего в другом мире (при том, что в нашем мире по этому закону такое вроде бы и невозможно), разрушая таким образом всякую реалистичность и вызывая когнитивный диссонанс. Остаётся добавить, что существуют вымышленные миры, в которых оборотничество не является гинетической болезнью, хоть и имеет глубокое и последовательное внутримировое объяснение. При этом для него (оборотничества) могут иметь место обсуждаемые вами проблемы, а могут вовсе не иметь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Feb 16 2010, 00:54


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Мышиный король

Мне кажется, что ваши претензии носят по-большей мере имхойный характер, поскольку у того же Сапковского ликантропия объяснена, и довольно реалистично, как составляющая крови, а соответственно свойство определенного генотипа, который в наличие у существа, обладающего способностью полиморфа не магической природы:

«Допплеру достаточно внимательно присмотреться к жертве, чтобы мгновенно и безошибочно воспроизвести нужную структуру материи. Заметь, это не иллюзия, а абсолютно полное изменение. До мельчайших деталей. Каким образом мимики это делают, неизвестно. Чародеи предполагают, что тут действует та же составляющая крови, что и при ликантропии, но я думаю, это что то совершенно иное либо же в тысячи раз более сильное. В конце концов, у оборотней всего две, самое большее – три ипостаси, а допплер может превращаться во что угодно, лишь бы более менее точно совпадала масса тела.»

В моем случае имеет место быть аналогичная ситуация, связанная, скажем, с особым ретровирусом встраивающимся в ДНК жертвы, и позволяющим ему становиться оборотнем при N факторах.

Цитата
При этом для него (оборотничества) могут иметь место обсуждаемые вами проблемы, а могут вовсе не иметь.

Человек становиться зверем и при этом ведет беседы философского характера? Тогда это не реалистично.



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 16 2010, 01:12


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Отчасти носят, но этим я и хотел подчеркнуть, что именно этот характер носят и Ваши соображения, высказанные в предыдущем сообщении. Т.е. Вам лично кажется, что объяснение оборотничества через генетическую болезнь хорошо и последовательно и в определённом аспекте почти что универсально. А я привел контрпример, что отнюдь не всё так бесспорно. Вот допустим вывод, что, если некое свойство есть составляющая крови, то значит свойство определённого генотипа, по хорошему произволен. В мире всё может быть замешано на свойствах крови, как воды жизни, но при этом понятие генотипа в нём будет напрочь отсутствовать, а привлечение его будет полностью бессмысленно (хе, ну допустим хоть WoD вампиров DA). Кровь может например быть субстанцией души или ещё чем. С другой стороны, если у нас есть генотип, ДНК и прочее, то как быть с теми законами, что запрещают оборотничество, т.е. столь резкое преображение одной биологической формы в другую, столь резко отличающуюся? Так что вот это:

Цитата
В моем случае имеет место быть аналогичная ситуация, связанная, скажем, с особым ретровирусом встраивающимся в ДНК жертвы, и позволяющим ему становиться оборотнем при N факторах.

чистейшей воды итс меджик.

Цитата
Он становиться зверем и при этом ведет беседы философского характера?


Где-то может и такое быть. Почему бы нет. Кроме того, в менее экзотических случаях, звери лесные сами по себе являются существами не столь уж примитивными, и мудрый волк или медведь, с которым можно поговорить и получить мудрый совет, если знать их язык, не такая большая редкость для фэнтези миров, по крайней мере много меньшая, чем гены и ДНК. Само понятие инстинктов может отсутствовать, а вместо него быть какая-то странная и мало понятная для человека лесная жизнь, по каким-то, почти сакральным, законам.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 16 2010, 08:19


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Окей, определим тебя как металлического трёхзубого осьминога с ветвистыми рогами. Это верно? Или нет? No offence.
(Вздыхает). Формальная логика. Если ввести определение "ГТ мы будем называть металлического трёхзубого осьминога с ветвистыми рогами" - это описательное определение по всем правилам. Оно не будет верным или неверным. Верным или неверным будет утверждение - "пользователь 2781 является ГТ в смысле вышеприведенного определения". (Плюс есть ещё вопрос удачности или искусственности определения - на этом форуме уже есть нечто, что принято называть ГТ, и оно хотя и близко, но не тождественно (зубов у меня больше). Потому можно говорить, что определение введено неудачно с методической точки зрения).

В том посте, который дал Кракен, утверждений такого рода, вообще говоря, нет. Он предлагает - пусть задним числом - принять такое толкование слова "монстр" в рамках дискуссии. Не вижу проблем с самим определением - вижу проблемы с переносом за пределы этой дискуссии. Ну так оно и не предполагается...

Цитата
Мне кажется, что ваши претензии носят по-большей мере имхойный характер, поскольку у того же Сапковского ликантропия объяснена, и довольно реалистично, как составляющая крови, а соответственно свойство определенного генотипа, который в наличие у существа, обладающего способностью полиморфа не магической природы:


Вижу проблему с "реализмом". Дело в том, что в фэнтези наукообразное определение вторично - это необязательный элемент. Нельзя даже говорить о том, лучше или хуже без него - я вот затруднюсь выбрать из Бингля и Сапковского, оба хороши; при этом попытка вставить в "Последнего единорога" железы внутренней секреции и метаболические особенности эльфийского морфотипа - дикая ересь. Потому нельзя строить общие рассуждения на сторонних моментах - ошибка. smile.gif Та же самая, кстати, как, скажем, запихивание "здравого смысла" и "реальной физики" в правила D&D. В общем случае псевдофизика фантастики (в т.ч. и фэнтези) играет ту же роль, что и "модельная" часть правил - она приводит к единому знаменателю представления игроков\читателей о мире. В этом смысле её может заменять что угодно - отсылка к сторонним источникам (сказкам, мифам). Или единая атмосфера, как у Бингля или Ле Гуин. Тут именно единство представления первично, а псевдонаучное объяснение уже притаскивается позже, если есть. smile.gif В этом отличие от "реального мира", где вещи из области естественных наук могут быть выяснены с помощью научного метода - то есть применение метода дает верные результаты. В общем случае для фэнтези это не обязано быть истинным.

Совсем кратко. Тот факт, что в рассматриваемом мире существуют некоторые закономерности не означает, что они тождественны закономерностям нашего мира и даже что к ним применимы те же методы выявления. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Mar 14 2010, 08:32


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Возникло очень любопытное мнение по сабжу.
Цитата
Зачем спорить по монстрам, все намного проще.
Базовые враги, с которыми борются супергерои, в большинстве случаев бандиты и мафия.
Преимущество у них только одно, пресловутая «красивая жизнь». Недостатков даже больше чем у вампиров. Многие бандиты проводят полжизни по тюрьмам, другие гибнут в разборках и дележе власти, третьих губит «красивая жизнь». И все равно число желающих превышает число свободных мест, что и провоцирует разборки.
Из суперзлодеев в реале знаю только «Аум Сёнрике» и Осама БенЛадена.
Но заметь – без всяких суперспособностей они уложили кучу народа. Я уверена – суперзлодей даже с минимальными суперспособностями, тот же Фриз или Восковой Человек, натворили бы такого, что и сказать страшно.
Tirry

Кстати, соответствующий спор на бэтфоруме занял 19 страниц жостких споров, но похоже даже не думает заканчиватся tongue.gif



--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Меднолобый
Mar 14 2010, 12:54


Завсегдатай
***

Пользователи
363
5.1.2004
Москва




Цитата(Kraken @ Mar 14 2010, 08:32) *
Кстати, соответствующий спор на бэтфоруме занял 19 страниц жостких споров, но похоже даже не думает заканчиватся tongue.gif


А в чём суть спора? Нужны ли сверхспособности, чтобы быть злодеем?


--------------------
Vanitas vanitatum et omnia vanitas.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Mar 15 2010, 00:32


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Я уверена – суперзлодей даже с минимальными суперспособностями, тот же Фриз или Восковой Человек, натворили бы такого, что и сказать страшно.

Никакой Фриз не сможет натворить больше, чем обычный человек с обычным ядрён-батоном.
Самая мощная суперспособность - это способность быть во главе мощной организации.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
« · Жизнь · »
 

8 V  « < 6 7 8
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 24th September 2019 - 11:35Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav