Ко Дню Победы, Не мы одни...

[Coronel]

Больше, чем люди, вопящие о том, что Вторую Мировую выиграли американцы, меня выводят из себя только люди, вопящие о том, что Америка не воевала вообще. Им и посвящается...

Я не буду рассматривать ситуацию с глобальной точки зрения. Я буду смотреть с точки зрения одного человека. Неважно кого. В конце концов, чем рядовой Джо отличается от рядового Вани? Все то же самое: грязь, окопы, винтовка, смерть в любой момент...

Предвидя взлет "патриотических" настроений перед Днем Победы, хочу немного разбавить их попыткой взглянуть на наших союзников. Вы готовы?

Вы говорите, что Америка не воевала? Взгляните на эту старуху из штата Огайо, которая встречает День Независимости сидя на веранде в кресле-качалке. Ее взляд устремлен куда-то вдаль... она вспоминает, и по ее щекам текут беззвучные слезы... Перед ней на перилах лежат три свернутых американских флага - по одному за каждого из сыновей, не вернувшихся из Нормандии. Подойдите к ней и скажите, что Америка не воевала.

А еще в Америке есть такая вещь как Легион Ветеранов. Смешные старики, марширущие четвертого июля в своих старых мундирах. Каждый из них помнит, как это было. Помнит каждого из друзей, которых больше нет. Помнит кровь, смерть и пьянящее чувство Победы - одной на всех, независимо от чинов и национальности... Подойдите к ним и скажите, что Америка не воевала.

А еще вы можете найти родственников Оди Мерфи. Он был обычным американским рядовым. Точно так же, как его товарищи, он скучал по переносным душевым кабинкам, возмущался, когда на позиции не доставляли пайку мороженого - пятьдесят граммов на бойца в сутки. А потом его взвод попал в окружение во Франции. И он остался прикрывать отход товарищей потому что был ранен. Когда у него кончились патроны, он, уже получивший еще одну пулю, забрался на горящую самоходку и открыл по наступающим немцам огонь из турельного пулемета. Потом он получил еще две пули, но продолжал стрелять. А потом он умер. Умер на поле боя, защищая своих друзей. Подойтите к его родственникам и скажите, что Америка не воевала.

Прежде, чем ржать над тупыми американцами, которые отказывались идти в атаку, если им не успевали выдать в срок положенную "Кока-Колу", представьте себя, выпрыгивающим с аппарели десантного бота в свинцовую воду пляжа Омаха. Лично я принимаю претензии к американцам только от тех, кто был под огнем сам. А так как я не был, то и сам не считаю себя вправе глумиться над американскими солдатами.

Помните, Победа - она одна на всех. С праздником вас.

[SoUL]

2 Coronel.

Слушай, а чего тебя так пробрало?
Войну выиграла страна СССР при помощи других стран. Американские солдаты сражались в войне и погибали. Луди, говорящие о том, что Америка не воевала не правы. Можно выразиться намного грубее про них, но будем соблюдать хоть какую-то вежливость. Горе матери, потерявшей своих сыновей на войне одинаково ужасно в любой стране мира. Героизм свойственнен не только русским людям.

А знаешь, мне кажется, что подобные слова могут говорить только горе-патриоты. Или просто идиоты(не сдержался). А смеяться над тупыми американцами будет не менее тупой русский.

Хотя нет, есть ещё редкие случаи, когда в развитие ребёнка вмешиваются родители и с ранних он начинает впитывать неприязнь к людям, живущим в других странах. Хотя это действительно редкие случаи, так как подобное с возрастом должно исчезнуть, как мне кажется.

[Mrdhl]

Ой... Давайте только без модного ныне космополитизма... Америка открыла второй фронт, чтобы не допустить коммунистов дальше положенного. Почти всю войну они просидели на одном месте и ничего не сделали для ОБЩЕГО дела...
Перл Харбор? По своей же глупости они позволили разгромит свою базу.

Да хотя бы сравните потери США и СССР....
Так что не надо этих "героическобунтарско"либеральных заявлений. Ок?

[Coronel]

Войну выиграла страна СССР при помощи других стран. Американские солдаты сражались в войне и погибали. Луди, говорящие о том, что Америка не воевала не правы. Можно выразиться намного грубее про них, но будем соблюдать хоть какую-то вежливость. Горе матери, потерявшей своих сыновей на войне одинаково ужасно в любой стране мира. Героизм свойственнен не только русским людям.

Вот именно это я и хотел сказать. А пробрало меня... не знаю, накипело что-то...

Перл Харбор? По своей же глупости они позволили разгромит свою базу.

А мы по своей же глупости допустили немцев до самой Москвы. Но речь не об этом.

Так что не надо этих "героическобунтарско"либеральных заявлений. Ок?

Да не собираюсь я геройствовать и бунтовать. Просто хочу напомнить, что война - это не сахар. Независимо от того, кто ты по национальности. Я говорю не о решениях правительства (неважно, нашего или американского), я говорю о людях. Самых простых и обычных людях.

Давайте только без модного ныне космополитизма...

Сейчас вообще-то, наоборот, моден "патриотизм" из разряда "мы все в белом, а остальные (особенно Америка) в г..не".

[SoUL]

Так что не надо этих "героическобунтарско"либеральных заявлений. Ок?

Сoronel высказал вполне здравую мысль. Ты же начинаешь диктовать, что писать, а что нет. Некрасиво.

Америка оказывала помощь СССР. Когда советские медики впервые увидели автомобиль скорой помощи, предназначенный для помощи раненым в зоне боевых действий, у них слов не было. Это машина помогла спасти огромное кол-во жизней. Название не спрашивай, не помню. Разве отрицалось, что войну выиграли советские солдаты? В основном речь шла о постых человеческих жизнях, ты чем читал. А ГОРЕ- ГОРЕ везде, куда бы оно не проникало.

[Mrdhl]

Ты просто с людьми разными мало общаешся...(это про патриотизм и космополитизм) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Победил в войне Советский Союз, и Российский Народ, а не американец. Да потери были, но Фашистов в конечном счете одолели мы, и Европу мы освобождали....

П.С Я не отрицаю участия в победе других стран, но мы были ее основой...

[SoUL]

П.С Я не отрицаю участия в победе других стран, но мы были ее основой...

Это писалось с самого начала. Хоть бы почитал внимательно.

[Coronel]

SoUL, спасибо за поддержку. Ты понял, что я хотел сказать.

Mrdhl, я не говорю, что Америка победила. Я говорю, что Америка воевала. И в День Победы я хочу поднять тост за ВСЕХ, кто приближал этот священный день. Ведь в американских, английских, французских, австралийских, новозеландских, канадских солдат немцы не холостыми стреляли. Или ты хочешь сказать, что никто из них ничем не жертвовал и не рисковал на той войне?

==========
Получасом позже...

Победил в войне Советский Союз, и Российский Народ

СОВЕТСКИЙ народ, батенька. Советский. Или вы хотите отнять Победу у украинцев, белорусов, казахов, татар и всех остальных, ныне независимых? Хотите сказать, что они тоже не воевали?

[FeDOS]

"Да не собираюсь я геройствовать и бунтовать. Просто хочу напомнить, что война - это не сахар. Независимо от того, кто ты по национальности. Я говорю не о решениях правительства (неважно, нашего или американского), я говорю о людях. Самых простых и обычных людях."

Война не сахар, но вспомните, что было у русского (советского) солдата в начале войны - одна винтовка на троих и три патрона, а что у американцев - да тут просто достаточно посмотреть на новые патриотические фильмы, которые made in the USA, и всё становится понятным!
Война не сахар и к ней надо относится как к "непрекращающемуся наглому, смертоубийственному, грязному преступлению" (Хемингуэй).
Но не сахар для тех, кто на передовой, но сахар для тех "кто затевает, разжигает и ведёт войну", они - "свиньи, думающие только об экономической конкуренции и о том, что на этом (войне) можно нажиться" (он же). И тут стоит задуматься, что Америка нажилась больше всех - так что делаем выводы.

Вообще эту тему в историю надо перенести[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mrdhl]

ФеДос
Респект

[zelder]

2 all
Дамы и господа!
Мы все ролевики, и каждый из нас хоть раз мог прочувствовть что такое война на сессиях, побродить по полю, заваленному стонущими и искалечеными солдатами, взглянуть в глаза командиру, который потерял весь свой отряд за несколько минут боя, всех людей, с которыми он сроднился, которых он готовил к этой битве долгие месяцы и годы...

Поверьте, я могу привести очень много примеров... и каждый из нас может всё это прочувствовать.. окунутся в эти страшные ощущения в полной мере... нам дано то, что не дано очень многим людям... мы специалисты в том, чтобы чувствовать ситуацию шкурой своего персонажа... сделайте это, и найдите ответ в своём сердце.

[Woozrael]

но вспомните, что было у русского (советского) солдата в начале войны - одна винтовка на троих и три патрона, а что у американцев - да тут просто достаточно посмотреть на новые патриотические фильмы, которые made in the USA, и всё становится понятным

Есть хорошая присказка: "проблемы индейцев шерифа не е**". Вот как раз этот случай. ЧЕМ тут гордиться что у наших солдат не было чем воевать?! Это не доказательство того что американцы хуже воевали - то что страна могла обеспечить своих солдат оружием и прочим необходимым! И тут гордиться нечем! Более того - нужно поучиться тому как людей ценят.

И тут стоит задуматься, что Америка нажилась больше всех - так что делаем выводы.

А сейчас Россия продает оружие Пакистану - тоже наживается на чужом горе. И знаете что - это НЕ плохо. Это и НЕ хорошо - но это общая практика - война это самый прибыльный бизнес и ругать за это США я считаю просто глупым. Опять же, на кредиты США вся Европа вылезла из послевоенной задницы.

[Dima]

А сейчас Россия продает оружие Пакистану - тоже наживается на чужом горе. И знаете что - это НЕ плохо. Это и НЕ хорошо - но это общая практика - война это самый прибыльный бизнес и ругать за это США я считаю просто глупым. Опять же, на кредиты США вся Европа вылезла из послевоенной задницы.

По большому счету - ты прав, но все-таки, я не могу нормально относиться к людям, наживающимся на чужих жизнях.

Войну выиграл Русский народ. Не Советский, не Российский, а Русский!
Хваленая Советская армия драпала до Москвы, а потом, поднялся народ, взял волю в кулак и погнал немцев в шею!
Воевали все и я готов покланиться перед каждым рядовым солдатом, прошедшим этот ад, вне зависимомти от его национальности, цвета кожи и вероисповедания!

[Coronel]

я готов покланиться перед каждым рядовым солдатом, прошедшим этот ад, вне зависимомти от его национальности, цвета кожи и вероисповедания

Именно это я и хотел сказать. И ничего больше. Повторюсь, я не хочу лезть в дебри геополитики, я просто хочу, чтобы в этот день мы вспомнили всех, кто воевал. Не генералов и маршалов, не президентов и генсеков, а простых солдат. Невзирая на национальность. Помните, как в старых стихах:

Его зарыли в шар земной,
А был он - лишь солдат...

[Woozrael]

2 Dima

По большому счету - ты прав, но все-таки, я не могу нормально относиться к людям, наживающимся на чужих жизнях.

Иди с плакатами под Кремль - устрой манифестацию. Просто меня удивляют люди которые указывают у других на недостатки которые есть и у них.

Войну выиграл Русский народ. Не Советский, не Российский, а Русский!

Сколько интересного узнаешь бывая на форумах...

Хваленая Советская армия драпала до Москвы, а потом, поднялся народ, взял волю в кулак и погнал немцев в шею!

Можно я свою версию выдвину? Не столь, конечно авторитетную...
"Хваленая Советская армия драпала до Москвы, а потом пришел приказ удержать столицу любой ценой и "ни шагу назад". Погубили тысячи советских солдат но город не сдали".

[Woozrael]

Я не люблю когда переоценивают вклад СССР в победу. Не люблю когда недооценивают. Если бы США, Англия и прочие не вели своей войны - Германия могла бы перекинуть войска на восточный фронт и сломить сопротивление СССР. Это общая победа, и я в равной степени уважаю вклад в нее и каждой страны и каждого человека.

[Draug]

Woozrael, все-таки к моменту открытия второго фронта СССР был уже "сверху", простите за такое выражение. В 41 они не смогли сломить сопротивление, и всё.
Dima, не забывай, что первыми на пути Германии были Украина и Белоруссия (хотя советсткого народа, конечно, не было).

[Woozrael]

все-таки к моменту открытия второго фронта СССР был уже "сверху", простите за такое выражение. В 41 они не смогли сломить сопротивление, и всё.

Не вижу ничего отрадного в этой картине, чесно говоря. Киев, например, попросту сдали, приказом сверху, за него по-сути боролось только ополчение городское. В чем тут заслуга русского народа и недостаток украинского, прости меня, я не вижу, если немецкие солдаты захватывают город защищаемый полувооруженными студентами и учителями, и разрушеный своими же. советскими, войсками "что б ни нам, так и не вам". Начало войны, выражаясь народным языком, попросту сливали - не пытаясь толком оказать какого-то организованого сопротивления, укрепиться где-то. Все войска оттянули вглубь страны, те что остались, и там только укрепились. Армия тогда была одна на всех, советская, и если она сливает территорию, то сливает. Если освобождает - то освобождает. И я не вижу тут каких-то предпосылок для фаллометрии вкладов в победу.

[Coronel]

первыми на пути Германии были Украина и Белоруссия (хотя советсткого народа, конечно, не было)

Первыми на пути Германии были советские люди. Украина и Белоруссия были советскими республиками, и осознавали себя таковыми. И советский народ уже был. Неужели ты не читал солдатских писем того времени? Никаких воплей об "украинском", "белорусском" или "русском" народе - только о советском.

[deddem]

Война не сахар, но вспомните, что было у русского (советского) солдата в начале войны - одна винтовка на троих и три патрона,

Пожалуйста, не засоряйте мозги себе и нам позднейшей антипропагандой.

а что у американцев - да тут просто достаточно посмотреть на новые патриотические фильмы, которые made in the USA, и всё становится понятным!

Не изучайте историю по фильмам. Они лакируют действительность (у нас, по исконней русской склонности к мазохизму, очерняют).

Война не сахар и к ней надо относится как к "непрекращающемуся наглому, смертоубийственному, грязному преступлению" (Хемингуэй).

Война - естественное состояние человечества (и не только, в зверином мире тоже бьются насмерть за: свою территорию, самку, своих детенышей, место в иерархии). ИМХО, кто считает иначе - живут в стране эльфов.

[deddem]

Войну выиграл Русский народ. Не Советский, не Российский, а Русский!
Воевали все и я готов покланиться перед каждым рядовым солдатом, прошедшим этот ад, вне зависимомти от его национальности, цвета кожи и вероисповедания!

У вас что-то плохо с логикой.

Либо выиграл русский народ (прочие татары и евреи побоку) либо выиграли все, то есть советский народ.

[shizzar]

Фашистов в конечном счете одолели мы, и Европу мы освобождали

Освобождённая часть Европы склонна это называть несколько по-другому. С советской точки зрения они, разумеется - просто неблагодарные свиньи, но если исходить из позиции, как выразился Coronel, одного человека, то простой латышской, польской или словакской бабке не было большой разницы, немецкие солдаты отнимают её корову и насилуют её внучку, или русские. Война есть война.

Войну выиграла страна СССР при помощи других стран.

Надо бы уяснить, о какой войне идёт речь - о Второй Мировой или Великой Отечественной. Если второе - согласен с каждым словом этой темы. А если первое, то факторов слишком много, чтобы в качестве победителя или побеждённого выдвигать одно государство. Это, в конце концов, Мировая война.

Но я не собираюсь ставить под вопрос масштаб подвига Российского народа. Победа над нацизмом была по силам ему и только ему. Каждый погибший на войне солдат и офицер достоин огромной чести, и мы, потомки, слишком часто забываем об этом, вспоминая только цифры и документы, представляя войну просто политической игрой.

[hreschik]

ИМХО глубокий маразм приписывать победу В МИРОВОЙ войне одной нации, типа мы круче всех и всех шапками закидаем неоднократно еще. Нечем гордиться, потери, о которых тут говорилось, не являются признаком полководческого таланта. Да, СССР потерял больше всего войск в МИРОВОЙ войне - это значит, что он имеет самое большое право на разграбление всего МИРА? По законам войны, потери после победы должны быть компенсированы. Почему же не было разграбления Египта танкистами Жукова или Рокоссовского? Потому что генерала вермахта Роммеля под Каиром разбили не они, а англичане. И не известно, кто был хуже по отношению к местным жителям.

[deddem]

Надо бы уяснить, о какой войне идёт речь - о Второй Мировой или Великой Отечественной. Если второе - согласен с каждым словом этой темы. А если первое, то факторов слишком много, чтобы в качестве победителя или побеждённого выдвигать одно государство. Это, в конце концов, Мировая война.

Верно. Мне пока ни один из ура-патриотов не объяснил внятно, как бы мы били японский авианосный флот.

Но я не собираюсь ставить под вопрос масштаб подвига Российского народа.

Советского. Или у РСФСР была своя отдельная армия?

[Mr.Garret]

Вообщем, чтобы споров не было, предлааю считать, что мы разбили Германию, и нам немного помогли Союзники, а союзники разбили Италию и Японию, в чем мы немного помогли им. Думаю, что подобный компромисс устроит всех.

Насчет того, что Советская Армия драпала это полная чушь, поскольку советские солдаты стояли за свою территорию грудью. Что касается бездарности командующих генералов, то это вечная проблема Отечества, про которую писал еще Наполеон. На Суворова, Макарова, Нахимова и Брусилова, у нас найдется несколько сотен Беннигсенов, Грачевых и Буденных.

[Freiksenet]

. На Суворова, Макарова, Нахимова и Брусилова, у нас найдется несколько сотен Беннигсенов,  Грачевых и Буденных.

А у немцев на Манштейна, Гудериана и Роммелля были свои "Буденные". У всех есть "посредственные" генералы. Везде офицерство не полностью хорошее. К тому же СССР создала огромное количество войск за два года с 39 по 41. Физически не возможно подготовить хорошие кадры за два года без боевого опыта.

[Woozrael]

Насчет того, что Советская Армия драпала это полная чушь, поскольку советские солдаты стояли за свою территорию грудью.

Ага, именно поэтому и ввели заградотряды, да? В 41-42х годах советская армия не драпала - она просто-таки улепетывала на всю катушку! Хотя, справедливости ради, нужно признать что так выглядит только со стороны "взгляда с высоты стратегических карт". Конечно велись ожесточеные боя, конечно пытались удержать важные районы и населенные пункты. Но выглядело это именно как драпание - в массе своей.

Вообщем, чтобы споров не было, предлааю считать, что мы разбили Германию, и нам немного помогли Союзники, а союзники разбили Италию и Японию, в чем мы немного помогли им.

Все равно не точно. С Германией именно и воевали в Африке, Франции и т.д войска союзников. Поэтому "немного помогли" - это более чем неточная формулировка.

[Dargot]

Приветствую!

то простой латышской, польской или словакской бабке не было большой разницы, немецкие солдаты отнимают её корову и насилуют её внучку, или русские. Война есть война.

Тезис о "равносволочном" поведении советских и немецких солдат на иностранной территории выражаемый псевдообъективным мнением "Война есть война" есть мерзкая агитка. Тот, кто его повторяет либо дурак (потому, что ему сказали гадость про ЕГО предков, а он поверил), либо мерзавец (не поверил, а повторяет).
Я понятно выражаюсь?
Итак. Если немцы были освобождены от "химеры, именуемой совестью"(с)А. Гитлер, и контроль за поведением солдат на оккупированной территории был возложен на армейских командиров, то преступления советских солдат, на своей (это Вы хорошо про "латышскую бабку" сказали - врите дальше, прямо в Московской области деревни поголовно насиловали не пропуская ни мужиков, ни крупного рогатого скота, чего уж там, "чем больше ложь, тем охотнее в нее верят"(с)Геббельс), на освобождаемой ли, на ОККУПИРУЕМОЙ ЛИ были предметом заботы соответствующих органов.
Солдат, который убил, изнасиловал, ограбил мирного жителя в Красной Армии отправлялся под трибунал. Если его командир покрывал его - он сам становился преступником и также должен был идти под трибунал - и, зачастую, шел - особые отделы не дремали.
Разумеется, наказывали не всех виновных - 100% раскрываемость недостижима. Но достаточно многих, чтобы страх наказания удерживал большинство от преступления - совершаемого из корысти ли, из хулиганских побуждений или из жажды мести.
Обращаю особое внимание на оккупированные территории Германии. Дед одного моего друга был в 1945, ЕМНИП, НШ стрелкового полка. Приказ о недопустимости бесчинств в отношении немецкого населения зачитывался ПЕРЕД СТРОЕМ ПОЛКА.
Поэтому, хотя отдельные случаи бесчинств по отношению к мирному населенеию в советской армии были (особенно на территории Германии) - это понятно, среди нескольких миллионов людей всегда будет какое-то количество преступников, они и близко не достигали того масштаба бесчинств, который творили немцы на территории СССР.

[Dargot]

Приветствую!

Ага, именно поэтому и ввели заградотряды, да? В 41-42х годах советская армия  не драпала - она просто-таки улепетывала на всю катушку! Хотя, справедливости ради, нужно признать что так выглядит только со стороны "взгляда с высоты стратегических карт". Конечно велись ожесточеные боя, конечно пытались удержать важные районы и населенные пункты. Но выглядело это именно как драпание - в массе своей.

Вовсе нет. Противник добился таких успехов в 1941, и, частично в 1942 году потому, что лучше воевал. Но это не значит, что советская армия отступала, бросив все. Напротив, велись упорные бои, как в обороне, так и в наступлении (попытки перехватить инициативу в приграничном сражении, Смоленское сражение в июле-сентябре 1941, наступление по всему фронту зимой-весной 1942). Чтож, немцы в это время воевали лучше...[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

[Dargot]

Приветствую!

Не вижу ничего отрадного в этой картине, чесно говоря. Киев, например, попросту сдали, приказом сверху, за него по-сути боролось только ополчение городское.

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:
Ты что? За Киев, как раз, по политическим соображениям, боролись до конца - собственно говоря, именно поэтому основные силы Юго-Западного фронта оказались в котле восточнее-юго-восточнее Киева (Киев, Пирятин, Золотоноша)...