Двухручные мечи, В истории и ролевых играх

[Damned Demon of ...]

Я видел мастера (немного со сдвигом чел), так он таким(или не совсем)мечом перерубил человек семь пока его не зарубили [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

Так я ж и говорю, ХОРОШИЙ АППАРАТ.
К слову. Сколько весит креймора? Просто недавно подержал в руках сувенирную шарашку из порошковой стали... Она, тварь короткая для двуруча, но длинная для бастарды. Ну, я в оружии не архиспец, разбираюсь, но больше в современном... Вот и принял эту лабуду за креймору. На руку взял посмотреть... Чуть не уронил... Помнится двуручник весит не более 4-5 кило, значит клеймора - 2,5-3,5... Эта дрянь весила все 4... Естественно, сталь не та, материалы... НО сколько же должна (по норме) весить клеймора?
И чем отличается от нее шотландский палаш?

[Diablo-chan]

Сам настоящий двуруч в руках не держал, но есть острое подозрение, что он весит в районе 5-7 кг. В Вес 4 кг. я откровенно верю слабо. Кто-нить может дать ссылку на источник заслуживающий доверия, где можно прочитать про реальный вес двуручных клинков?

[Ugluk©]

Двуручник весит 10 кг и более

[Diablo-chan]

Двуручник весит 10 кг и более

Доказательства! Ссылку!

[Dem]

Двуручник весит 10 кг и более

ага, а ты представь себе как он с такой вот бандурой махался бы пару часов и абсурдность мнения думаю будет очевидна...

[Damned Demon of ...]

Вот и правда. Умаешься с ним за полчаса. А еще и в латах железных...

[Dem]

Следует заметить, что люди тогда были пониже ростом, соответственно и мечи были покороче.
Как-то видел в музее рыцарский доспех и рядом мечь, якобы того же воина, меч был выше головы сантиметров на 20!!! И при этом меня пытались убедить что это таки его мечь!!!
Туда же, моя кольчужка, так небольшая с рукавами до локтя и до середины бедра, весит 12 кг. Кто тогда скажет что метала уйдет примерно столько же? Дабы получить такой вес в оружии придеться его порядочно увеличить как в толщину, так и в длинну.
Мечь двуручник для среднестатистического человека ну никак не будет весить более 6 кг. Это легко подтвердить чисто практически. Ведь зачем оружие которым невозможно работать более часа?
Да и учитывая вес доспеха (двуручники как правило тяжелоодоспешены), можно умереть только от тяжести, я уже не говорю про ратные подвиги и долгие бои, надеюсь я убедительно выразился и без ссылок [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Diablo-chan]

Да и учитывая вес доспеха (двуручники как правило тяжелоодоспешены), можно умереть только от тяжести, я уже не говорю про ратные подвиги и долгие бои, надеюсь я убедительно выразился и без ссылок

Субьективно. Если есть возможность документального подтверждения было бы гоооораздо луЧЧе.

[Ugluk©]

Следует заметить, что люди тогда были пониже ростом, соответственно и мечи были покороче.
Как-то видел в музее рыцарский доспех и рядом мечь, якобы того же воина, меч был выше головы сантиметров на 20!!! И при этом меня пытались убедить что это таки его мечь!!!

У нас раскопали недавно курган, в нем лежал скелет ростом не знаю, но ширина плеч у него была 2 метра! И рядом лежал полутораметровый меч.

[Ugluk©]

Доказательства! Ссылку!

Придеться поверить мне на слово [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). ДА кстати, вот ссылка на книгу В.В. Тараторина "История боевого фехтования". Очень рекомендую. Эту книгу обсуждали на "Тоже Городе"- это значит, ее восприняли всеръез.
Итак,
hпрочтите

[Ugluk©]

....двуручной шпаге - спадону...

Двупучной Шпаге? Почитайте мессагу товарища Woozrael где он очень грамотно написал, что эспадон - це меч.

Я не педант, но матчасть- дело тонкое...

[Woozrael]

На форуме, праввда в другой теме, мы спорили про исторически реалистичных персонажей и т.п. Ну и в общем все пришли к выводу - не все можно на себя примерять на счет "умрешь от тяжести за пол-часа".
Двуручники использовались в основном или всадниками, или ландскнехтами (как тут уже писалось). Всадник вес доспеха по-сути ошущает только у себя на руках, когда ими машет, ну или если пытается шевелить телом активно сидя на лошади (имею в виду туловищем именно).
Ландскнехты же были именно элитные воины - мощные и выносливые. Не средний современный школьник/студент.
Снова-таки, даже современный ролевушник посвящает себя махам оружием ну, пускай 5 часов в неделю - тренируя соответственные группы мышц, которые не задействуются в повседневной жизни, а средневековый воин - куда больше.
Хотя то что двуруч весил 10+ кг - ересь. 4-6 кг максимум.
А про длину... Я видел в Кракове меч их короля - дай ХЗ кто памяти - Август какой-то там. Меч вичел на стенде вертикально вниз так что не доходил до пола где-то на ладонь. Стоя перед ним, я ростом в 182 см смотрел этому мечу точно в гарду - рукоять еще сантиметров 40. Но при всем этом - это не палаш с широким лезвием - очень тонкая и красивая работа (королевский-с), и не думаю что он имел заоблачный вес - не забывайте про принцип рычага при ударе таким длинным оружием.

[Ugluk©]

...Хотя то что двуруч весил 10+ кг - ересь. 4-6 кг максимум. ...

...забывайте про принцип рычага при ударе таким длинным оружием...

Что такое принцип рычага знаю, а вот причем он к удару двуручником - вдуплить не могу. И в вес такой все-таки не верится. Держал же двуручники я в руках!

[Maf]

насчет того что сабля неколящая оч сомневаюсь (масса движений заканчивается именно уколом)
http://oldsabre.narod.ru/
самый тяжелый двуруч который мне довелось найти в запасниках исторического музея весил около 7кг (это из тех которыми дрались) а настенные могли быть и 20кг

[Ugluk©]

В принципе я согласен. 7...10 кг - боевые, а 12 и более - больше показушные.
Хотя действительно драбанты были особой кастой воинов, на них стандартные мерки не подходят. То есть меч 10-12 кг. вполне мог быть у какого-то исключительно здорового амбала.

[Ugluk©]

Опять таки сошлюсь на Тараторина.

[Woozrael]

Хорошо, давайте посмотрим что нам говорит про мечи всемирная паутина.
Этот ресурс, как по мне не отличается достаточной исторической справедливостью, ибо по его прочтении создается впечатление что на руси все ходили с булатными клинками, опять же к Руси примазали "дамаск" который на территории Киевской Руси был только привозным - по крайней мере так меня в свое время в школе учили на уроках истории [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Вот здесь можно посмотреть тактику которую использовали с двуручными мечами, впрочем, тут на форуме она звучала, хотя ресурс довольно интересен

Вот здесь озвучена та точка зрения что я вам и толкую. Написано толково - мне понравилось - рекомендую прочитать все, вам же цитирую лишь два момента:

Там сказано, что весил этот меч 7 кг и, будучи слишком тяжел для боя, использовался лишь как парадное оружие. Реально весит он ПОЧТИ 7 кг (все равно это килограмма на полтора–два больше, чем боевые), для боя, безусловно, плох — скверный металл, минимальная проработка «действующих участков» и еще при жизни явно неухоженный вид; для парада, по тем же причинам, вообще не пригоден. Скорее всего, это — учебный образец: меч-тренажер. Потому и утяжелен он.

ну и:

А двадцатикилограммовые монстры появились уже в XIX в. Эти декоративно-коллекционные экземпляры изготовлялись пронырливыми умельцами специально для тогдашних аналогов «новых русских», которых и в Европе хватало.

Ну и про хранящееся в Эрмитаже исторические экспонаты:
Страница первая
Страница вторая
Читаем предложение начинающееся в самом конце первой страницы и заканчивающееся на второй:

Это огромные двуручные мечи весом и четыре семь кг, которыми сражались особые отряды пехоты (...)

В общем, дальше мне просто надоело искать, - святой гугль в помощь - посмотрите еще - может еще чего интерестного найдете. Относительно веса все авторы в основном сходятся - 4-7 килограмм. Даже, как видите 7кг считается очень тяжелым.

2 Углюк

Что такое принцип рычага знаю, а вот причем он к удару двуручником - вдуплить не могу. И в вес такой все-таки не верится. Держал же двуручники я в руках!

А при том что когда ты держишь меч за рукоять - он из-за длины клинка кажется тяжелее чем есть (как раз принцип рычага о котором я и говорю).

[Diablo-chan]

Спасибо Вуз, много интересного прочитал..Кстати очень правильно описаны недостатки именно швейцарской батталии.
А вообще кто-нибудь знает, занимаюЦЦа ли фехтованием именно на двуручах где-нибудь в Москве? (Игладор, Мандос и иже с ними не предлагать..)

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:warning: По-моему, такие вопросы следует задавать в теме "Полевые Игры" - deddem

[loosingar]

Что такое принцип рычага знаю, а вот причем он к удару двуручником - вдуплить не могу

Рукоять длинной почти два фута - это отличный рычаг. Надо попробовать, чтобы понять. Удар в щит такой дурой уносит щитовика на три шага - проверено.

А насчет веса - ну ковали мы сталь, ковали сами. Двуруч которым махают тут: десять секунд с двуручником на Белгородском турнире 1995 года (прямая ссылка - AVI 2.12МВ) весил три с половиной КГ - боевое оружие, только не заточен. Все своими руками, правда довольно давно...

[Gray_the_Wulf]

Эх, жаль, поздно подключился... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

//...Удар в щит такой дурой уносит щитовика на три шага - проверено.

И не раз. Поддерживаю.

На счет веса...
Известные мне двуручи (новодел!) разделялись на 3 вида (все-сталь):

2(!)-4 кило - вполне себе боевое оружие... Выборг, Белый Замок и т.д. Правда жили они от силы 5 достаточно жестких боев - потом ломались. Но, поверьте, если б заточили, то ТАКИХ ударов и не требовалось бы...

4-5 кило - тож вполне... Сталь уже не на уровне "на вес золота" но тож неплохо... В клубе валяется прошедший оч-чень жесткий бой... Слегка помяли кромку [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) и поцарапали полировку [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Меч "Гибель Богов" (мож кто знаком). Реконструкция немецкого ДУЭЛЬНОГО двуручника... Длинна (вместе с рукоятью) - 180см, вес - 24(!) кило! Но ЭТО было сделано специально под чела, который кулаком бетонный забор пробил. На спор. И по пьяни [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) . Сомневаюсь в том, что даже вполовину ТАКОГО веса достигали даже дуэльные - а по немецким дуэльным правилам убить не требуется, бой - до признания себя побежденным... Оттуда и легенды про 10 кило да 180 см. Были. Но о-о-о-чень редко. И не боевое это оружие.
ПЫ СЫ
Под "Гибель Богов" не попадал... И не хочу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
С уважением ко всем высказывшемся, Gray

[Diablo-chan]

Длинна (вместе с рукоятью) - 180см, вес - 24(!) кило! Но ЭТО было сделано специально под чела, который кулаком бетонный забор пробил. На спор. И по пьяни

Бетонный? Насквозь? 24 кг.? Требую доказательств. До тех пор расцениваю сеи заявления как проявлени излишне бурной фантазии. Я знаете ли сам человек не слабый, но поверить что мечом 24 кг. весом можно сражаЦЦа. Увольте. Даже в виде исключения.

[Gray_the_Wulf]

Бетонный? Насквозь?
Да. Сам видел. Кстати, надо просто знать КАК и КУДА бить. Бетон на деле - достаточно хрупок.
24 кг.? Требую доказательств. До тех пор расцениваю сеи заявления как проявлени излишне бурной фантазии. Я знаете ли сам человек не слабый, но поверить что мечом 24 кг. весом можно сражаЦЦа. Увольте. Даже в виде исключения.
А я и не говорил, что им ПОЛНОЦЕННО сражались. Вспомни Германские дуэльные двуручи и сравни с боевыми. Как параметры - так и применение. И опять же, см. выше ЭТО - исключение. А подтвердить могут люди клуба "Черная Саламандра", рыцарство клуба "Старый Дом", и по меньшей мере 3-4 человека из "Форменоса". Из тех, кто с магистром "Саламандры" виделся. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Ратша]

незнаю почему,но мое предыдущее высказывание модератор засунул в "интересные ссылки",но если вы туда залезите и почитаете обратите внимание на учебник Сильвера(посвящен дуэли на двуручах-16в)поповоду веса,и укола-и может бытьвсе то что вы писали до этого покажется дремучим бредом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Woozrael]

2 Ратша
Почитал. Ничего из вышесказаного дремучим бредом не показалось.