Форумы Мира Ролевых Игр _ Dungeons & Dragons 4th Edition _ Социальное Взаимодействие в ваших Играх
: Melhior Jan 3 2010, 14:09
Господа и Дамы... навеян этот вопрос мелькающими высказываниями, что мол 4-ка - это только боевка, это заточка под тактику, это данжн-кравл и т.д. Вот Например в своих играх по 4-ке приличная часть уделяется социальному взаимодействию, познанию окружающего мира, проблемам моральным и философским, столкновение интересов и взглядов на жизнь... в общем вещи на боевку не завязаные и все это под соусом "хорошо тактичных" боев, красочных...
И собственно вопрос в чем? Только у меня все так? Как обстоит в ваших играх по 4-ке? И как вы хотели, чтобы это обстояло? (Любопытство съедает)
Интересует мнение естественно тех, что играет либо собирается играть по 4-ке.... 
: No Good Jan 3 2010, 14:33
Ни разу не играл, и пока, честно говоря, не хочется - все-таки, люди жалуются на отсутствие социалки.
Мне тоже интересно будет почитать.
: Melhior Jan 3 2010, 15:10
Значит нас как минимум двое)) Сие радует)...
На мой просто пока взгляд и ряд друзей которые играют в 4-ку - с социальные взаимодействием и прочим не боевым тут все в порядке... но это про мое мнение однобокое... любопытно у других как?
Ведь опять таки по личному моему хитрому взгляду жалуются на отсутсвие в основном ТЕ, кто по 4-ке не играет... но это опять таки лично мой хитрый взгляд)
: Rigval Jan 3 2010, 15:29
А какая разница будет это 4ка или что-то еще. На мой взгляд в 4 ке играть в социалку несколько тяжелее, но это решаемо.
: Melhior Jan 3 2010, 15:40
Разница есть исключительно в данном вопросе в рамках опроса))
Вопрос не в том что этот вопрос решаем - нет вообще нерешаемых вопрос... Вопрос в том у кого социалка (моралка и философка) в 4-ке есть и большая ли часть этого? Или хотели бы они чтобы эта часть була больше чем есть сейчас или меньше?
: koxacbka Jan 3 2010, 16:01
ну у меня есть. и мне хватает.
впрочем я уверен, что социалка не зависит от системы вообще. в отличае от боевки)
: Kraken Jan 3 2010, 16:10
Можно маленький скромный вопрос - зачем оно в ДНД?
Социалку убрали специально, нафиг ее возвращать?
Вреда от нее было больше чем полза
: No Good Jan 3 2010, 16:20
Социалку убрали специально, нафиг ее возвращать?
Вреда от нее было больше чем полза
Действительно, нафиг?
Играем в дьяблу...
: Rigval Jan 3 2010, 17:40
Ну, из моего скудного четверочного опыта, ровно столько, сколько было всегда (собственно это был первый опыт игр по семейству ДнД, раньше мы как-то вообще брезгливо к этой системе во всех ее редакциях относились, а четверка заинтересовала). Социалка существенно превалирует.
: Кот52 Jan 3 2010, 17:47
У меня 75% времени все-таки уходит на социалку. Как правило я верчу сюжет вокруг идей своих игроков, и их мыслей о развитии своих персонажей(ну банально: заявил игрок, что он инвокер забытого бога - я придумываю этого древнего бога, которого "подсидели" нынешние обитетели Обетованного и т.д.) Боевка в 4ке - это для меня строго говоря "вещь в себе" - небольшой варгейм,в котором игроки и мастер стремятся получить максимум удовольствия от продуманной тактики, командной работы и т.д. Социалка всегда будет на первом месте, и большинство моих боевых энкаунтеров можно преодолеть соц.взаимодействием(другой вопрос, что как правило достаточно сложным - одна пожизневая ошибка в линии поведения персонажа - и боевка уже неминуема).
П.С. спецом для Кракена: мне нравится боевая система 4ки. мне в нее интересно играть. Но это не мешает подавляющую часть времени отдавать на социалку.
: Melhior Jan 3 2010, 18:26
Месье Кракен, вопрос можно)... ЗАчем оно в ДнД? Для удовольствия...
ЗАчем возвращать и "без неё лучше" к моему исходному вопросу не относится)
Вопрос был - большая ли часть социального взаимодействия У ВАС в играх по 4-ке? (вопрос не стоял зачем она общественности, богам, высшим интересам) - вопрос довольно земной)
Спасибо уже за ответы, господа. Уважаемый Кот52 - рад что мои методики совпадают с чьими-то...)
Тогда подвопрос еще к тем кто ответил - Каким образом у вас выглядит социалка в 4-ке? Это Челенджи? Это словеска по старинке? Это МИКС из первого и второго?... Удаются ли вам челенджи? Получаются ли они такими как вы планировали?
: Кот52 Jan 3 2010, 18:57
по новому вопросу:
Когда партия берет инициативу в свои руки, уверенно и четко (и что важно, логично для их персонажей) ведет беседу(и прочее соц.взаимодействие с нпс), я скорее предпочту обойтись словеской. Если же они "просто" говорят о том, что пытаются кого-то убедить\повлиять, объявляю челендж. В действительности, челенжи не всегда получаются такими, какими я бы их предпочел видеть, но все же механизм не самый плохой, можно четко определить степень успешности\провальности контакта.
: koxacbka Jan 3 2010, 19:04
социалка - это социалка... а челленджи - это челленджи.
первое может быть на уровне разговоров или даже большего. второе же лишь механический инструмент.(по сути та же боевка, только вид с боку и скилами)
: Геометр Теней Jan 3 2010, 19:14
и то, что по системе делать удобно. Так вот, социалку за пределами "взаимодействия классического приключенца с миром" в Четверке, по моему опыту (он не такой большой, на самом деле - выше 10 уровня не играл ни разу) делать не то, чтобы удобно. Часто - нейтрально, нередко - неудобно, бывает и удобно - но реже. Потому "с прочим" это зависит от игровой группы - и, что немаловажно, не видела ли она других систем, где удобно. От мысли кричать "дэнжен краул!" и "играть невозможно!" я, тьфу-тьфу, пока ещё далек. Но неудобно, стоит сделать несколько шагов в сторону, по моим ощущениям.
Статистка... Ну что же, под формат SC загонять "чистую социалку" мне удавалось редко - не исключаю, что потому что я что-то не то делал с инструментом, но кроме буквально двух исключений все SC были более комплексны - в них, растянутых по времени, включалась не только работа языком в той или иной форме, но и вещи, которые трудно отнести именно к "социалке" (разве что называть этом словом всё, что "не боевка" - например, работу по докировке воздушного корабля).
: Melhior Jan 3 2010, 19:14
Понимаю, уважаемый koxacbka, это завуалированный ответ - "У нас социалка - словами, но периодически возникают не бовые челенджи"?
: d1-d5 Jan 3 2010, 19:33
Вот вот. Тоже ощущение((
Странное что то спросил. Ты вообще зачем в ДНД играешь-монстров убивать??
: Melhior Jan 3 2010, 21:01
Товарищ, d1-d5, давайте не будем переходить на личности к некоторым членам нашего опроса.
Вы лучше скажите - ежели вы еще думаете играть ли по 4-ке... то часть вопроса и к вам адресована - НА ваш взгляд какую часть игры хотелось бы чтобы занимала социалка (моралка, философка)?
: d1-d5 Jan 3 2010, 23:54
По моему вся игра должна определятся социальной составляющей. Игроки контактируют друг с другом, с ДМ (через НПС). Т.е. 90-95% времени за столом тратится и впечатлений у игроков остается именно от социалки. А боевка, как и вся ролевая система-лишь инструмент (хотя он тоже интересен и без него, очевидно, не обойтись). А если в системе слишком много внимание уделено боевке, то в ней хоть и можно провести нормальное приключение, но не всякий игрок (да и мастер) на это пойдет. Все сказанное выше-мое ИМХО.
PS Кракен, извини, если грубо
: бред Jan 4 2010, 00:08
Забавно конечно. Очень интересная тенденция. Вот представьте, есть система, которая "оцифровывает" эмоции персонажа, его социальные навыки, показывает насколько он хорошо говорит, что даёт механизм убивающий отыгрыш. Такие игры называют социально ориентированными и их не ругают. Почему убивающими? А потом что всё отдаётся во власть кубиков и вместо дельного отыгрыша делаются заявки, типа, "я горюю", "я допрашиваю его на тему <такую-то>", "Убеждаю его в том, что...", "Ищу в городе информацию...".
А как только этой отцифровки нет, так сразу же надо ругать систему, как не способствующую отыгрышу. Ребят, а разве вам наоборот не дали свободу действия в этой среде? Разве вам не позволили отыгрывать всё это самостоятельно без "дайсометаний" и "откупа на кубики"?
Added: хотя вру на самом деле. Разумеется не убивающую. Такие системы, где определяются эмоциональное состояние, социальные навыки, дают лишь руководство каким образом играть, и при этом диктуют то, насколько надо хорошо или плохо себя вести, так как кубики определяют удачность социального взаимодействия.
: Arseny Jan 4 2010, 00:40
Интересно, а система, в которой нет оцифровки боевки, дает полную свободу в области боевки, не отвлекаясь на дайсометание?
: бред Jan 4 2010, 00:42
Ага, типа, фехтование, бокс.
Дерёшься себе на здоровье и не паришься по поводу количества урона, которое тебе нанесёт укус комара или несколько ударов, которые ты пропустил на ринге. В любом случае, никто не отменял словески, люди играющие в которые говорят, что кубики только отвлекают. А D&D называют игрой в кубики.
: Melhior Jan 4 2010, 01:07
Господа! Брэк!... Мы уходим от темы)) Вопрос в том есть ли в системе оцифровка социалки или её нет? Хорошо это или плохо не играет никакого значения))
Вопрос сугубо - какую долю игры по 4-ке у вас занимает социалка? И в каком виде она у вас? В Виде дайсов? Хорошо! В Виде Слов? ХОРОШО!... вопрос только как у вас и чего бы вам хотелось - привнести её побольше или уменьшить...
и вопрос лишь для 4-ки...
Третий момент - вот в социалке есть конечно же вспомогательные инструменты - допустим Дипломатия. Как у вас происходит убеждение человека? Дипломатией? Словами? Броском дипломатии, а далее согласно результату проводится отыгрыш (успеха или НЕудачи)?... Чему отдаете предпочтение... и если используете микс этих вариантов - даете ли вы бонусы за качественную "словеску" или это считаете просто Правилом Хорошего Тона - отыгрышем?
Вопрос, как у ВАС?
: Геометр Теней Jan 4 2010, 07:32
Я всё сильнее понимаю Hallward-а, который говорил, что большую часть местных тем хочется закатать в бетонный блок и утопить в океане. Мало того, что они вьются как уж на сковородке, уходя куда угодно, так ещё и формулировка вопроса кажется мне очень странной.
и вопрос лишь для 4-ки...
То есть мне кажется что в определении пропорций система вторична. Она может делать это более или менее удобным, но редко может определять. По Четверке можно играть в придворные интриги или быт военных Византии при Льве III Исавре, другое дело что это будет страшно неудобно.
Как можно "привнести побольше или уменьшить" - я сказать вообще не могу. Тут можно сменить ориентацию системы разве что.
В каком виде у меня в играх по Четверке была социалка... В большинстве случаев - в виде чисто словесном, где игромеханическая часть определяла только "возможность доступа" к данной беседе (то есть служила для описания персонажа). Часто - скилл-чеки (как часть общения), заметно реже - скилл-челленджи, потому что далеко не всегда значимую задачу в смысле общения мне удается сводить к бинарной форме "выиграл-проиграл", плюс смотри примечание про скилл-челленджи выше.
Вот, прошу - уточнять надо или для статистики хватит?
: Alexius Jan 4 2010, 10:28
Тут еще такой момент, что "небой" это совсем не обязательно "социалка". В первую очередь есть еще исследование, общение между самими игроками (не знаю, относится ли это к социалке в рамках этой темы?) и всякие другие действия, вроде докировки воздушного корабля или подготовки крепости к осаде.
Мне, по моему опыту, кажется нормальным, если боевки занимают 25-50% времени. Все остальное время теоретически может занимать исключительно социалка, но жанр героического фентези обычно подразумевает и что-то еще.
: d1-d5 Jan 4 2010, 15:58
Система-инструмент. А инструмент надо использовать по максимуму, т.е. в случае четверки боевая система должна часто использоваться в игре, что например для "исследователя" или "решателя загадок" (да и не только для них) не айс
: Геометр Теней Jan 4 2010, 16:18
Нас, боюсь, в чистую теорию унесет, если мы будем обуждать абстрактные инструменты в вакууме. А уж это точно не айс.
Но я бы сказал, что инструмент должен соответствовать задачам и по мере сил не быть избыточным, да. В принципе, что исследователь, что решатель загадок могут получить требуемое, если значимые для них параметры персонажа сцеплены как-то с боевыми. Вот то, что я называл "шахматностью" в раннем обсуждении - это на деле отрицательный оттенок имело именно из-за изолированности частей игры друг от друга.
А так... В Четверку можно играть вообще без боёв, при желании-то. Медведя, как известно, можно научить ездить на велосипеде в цирке, хотя в природе такого не встречается. Потому мне видится, что стоит поменять порядок слов в утверждении - не "инструмент надо использовать по максимуму", а "хорошая игра берет максимум от инструмента". Пардон за занудство.
: d1-d5 Jan 4 2010, 16:35
ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно научить. Но сильно легче научить человека-существо, под которое и был наш велосипед построен. По аналогии: в четверке (да и любой другой системе) можно провести прекрасную игру с соц. элементами. Но явно легче это сделать, например, в тройке. И повторюсь: не каждый игрок, которому нужна "социгра" пойдет на изучение однобокого (избыточного) инструмента если есть более удобный. Поэтому если вы водите по 4-ке, то к вам скорее пойдет игрок, которому все это (социалка/моралка/филосовка и т.д.) не нужно.
: Геометр Теней Jan 4 2010, 17:16
Беда этой ветки - что тут смешиваются весьма разные вещи. Дело в том, что "не нужно", "не основное" или "нужно не часто" - отнюдь не синонимы. Утверждать, что Четверка предназначена только для тех, кому это "не нужно" - упрощение настолько грубое, что делает тезис неверным.
Вдобавок, хотя структура системы и связана с ожидаемым соотношением частей игрового процесса, связь тут не такая простая. Тут играет роль не столько глубина проработки того или иного аспекта, сколько ожидаемая взаимосвязь их друг с другом и удобство инструментов для работы с произвольными заявками такого рода в рамках системы. Потому видимая упрощённость Четверки в смысле небоевой части - не признак отказа от неё. Но вот когда выходишь за рамки стиля, к которому подталкивает Четверка (а он задается не столько соотношением бой-не бой, сколько формой подачи - яркой, комиксово-кинематографичной, не прощающей провисаний или отходов в сторонние вещи) возникает неудобство, как мне пока кажется.
Что до Тройки - социальный инструментарий в Тройке тоже на деле была не слишком хорошо развит. Просто там ожидаемый стиль был повернут несколько в иную сторону, вот и всё. Если Тройка инструментарно была менее рассчитана на короткий рассказ и быстрый сюжет, и более - на длинную игру в вниканием в мир, то инструменты Четверки сильнее ориентированы на fast-play. Личное мнение, естественно.
А так... Что в Четверке и Тройке боевой блок с его обширным набором правил был одним из основных достоинств - это вроде настолько общее место, что отрицать его глупо. И сложность изучения его, несмотря на все усилия авторов по облегчению, была и есть ощутимая, это тоже факт.
: Alexius Jan 4 2010, 17:40
: d1-d5 Jan 4 2010, 18:05
Да, мы рассматриваем крайние случаи, т.к. людей, которые играют в 4-ку и кому "это нужно" найти можно (это подтверждает первый пост). Вопрос в том, нужно ли это большинству и за этим ли люди в эту самую 4-ку играют
Вот вот. В такой форме подачи не прощаются отходы в такие сторонние вещи, напрямую не связанные с игровым процессом, как уже много раз перечисленные соц. и прочие проблемы.
А так... Что в Четверке и Тройке боевой блок с его обширным набором правил был одним из основных достоинств - это вроде настолько общее место, что отрицать его глупо. И сложность изучения его, несмотря на все усилия авторов по облегчению, была и есть ощутимая, это тоже факт.
В 3-ке инструментарий системы не однобок-и в этом ее главное отличие от 4-ки. Он вполне подходит, например, вору-разведчику, которому нет дела до боевки-только бы побродить по кабакам, послушать сплетни, поюзать сбор информации и т.д. или барду-дипломату, который вообще может не вылезать из родного города, выступая на площадях и подбирая квесты для группы (и при этом оба они будут получать удовольствие и не сидеть на уровне). Примеры косые, потом лучше придумаю
Отвечаю: Можно. И в 3-ке, и в 4-ке. Но 3-ка разностаронее, ее можно использовать и для тактических боев (в меру), и от социалки. А в 4-ке игрок просто ОБЯЗАН участвовать в боях, иначе он не поймет всего качества системы, не получит всего удовольствия от игры! А ведь много игроков совсем не для этого играют.
Так. Встречный вопрос. А как по вашему, что лучше: партия с живыми людьми, или компьютерная игра? Ведь в компьютерной ролевой игре есть тактические бои, а социалки сильно меньше, чем в любой игре по 4-ке (опять рассматриваю крайние случаи, иначе никак
)
: бред Jan 4 2010, 18:09
Offtopic: А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? То есть социальное взаимодействие не содержит в себе элементов боя? Тогда вот вам пример: Русская Правда: Поле (зарубежные аналоги есть, но вспомнить сейчас не смогу).
: No Good Jan 4 2010, 18:09
Так что, предлагается в рамках одного модуля прыгать из одной системы в другую?
Плюс еще одно мнение. Мое.
: d1-d5 Jan 4 2010, 18:27
Конечно бой-может быть социальной составляющей. Но боевая система 4-ки не как к этому не подталкивает. Т.е. ее наличие не гарантирует того, что игроки во время боя не будут сидеть, уткнувшись в листочек, и не видеть перед собой ничего (других игроков, монстров, с которыми дерутся и т.д.) кроме цифр, которые, напомню, ролевая система, т.е. инструмент, а не главная составляющая игры!
Предлагается использовать систему, интересную игрокам, играющим фактически в словеску, а не игрокам, изучающим систему (и ее боевую составляющую), т.к. такой игрок ставит перед собой нелепую и неоправданную цель. ИМХО, конечно.
: Геометр Теней Jan 4 2010, 18:35
В Четверке, как и в Тройке, можно играть в игры, совсем на бой не завязанные. Просто и там, и там это до какой-то степени заплыв против течения. И там, и там это требует определенной формы подачи игры, кстати. Просто в Четверке в этом случае форма подачи иная, чем в Тройке. (Занятное наблюдение - совсем внебоевая игра в Четверке, по моим наблюдениям, тяготеет к формату истории-сказки - тот же Колобок, если не рассматривать встречи с животными как боевые столкновения, а как скилл-челленджи или скилл-чеки, вообще близок к Четверочному ходу мысли по моим представлениям. Естественно, что в пересказе, когда уйма деталей потеряна).
: Alexius Jan 4 2010, 18:41
)Встречный вопрос. Что лучше, яблоки или апельсины? =)
Люди, обычно, не менее разносторонни, чем тройка
, и могут получать удовольствие от разных вещей в разных играх.
: Melhior Jan 4 2010, 18:49
НУ чтож господа - Уже спасибо за ваши ответы - Темы была составлена исключительно для того чтобы посмотреть используют ли 4-ку для тактических игр или для вполне себе комбинированных сюжетных, где и бой и словеска и социалка и пр...?
Тема НЕ подразумевала ничего иного.
Мнения были выслушаны, мнения были приняты и мнения были понятны...) Поставленную перед собой цель я выполнил, на свой вопрос ответил) Так что спасибо господа, очень рад что наша публика оперативно реагирует)
Господа прошу не склонять тему в сторону "Что лучше?", "А нужна ли?", "А надо ли?") Вопрос этот гиблый)
Всем спасибо!
: d1-d5 Jan 4 2010, 18:52
Почему он был обязан участвовать в боях (по моему тут какая-то очипятка)? А на счет использования магических предметов-в основном оно занимает не много игрового времени (в отличии от боевки в 4-ке), кроме выбора/покупки данного снаряжения. Но этот процесс, заметте, вполне социален.
В игре-сказке не будет такого погружения в мир, как в обычной игре. Игрок не будет между играми думать, что он сделает на следующей, не будет переживать за своего персонажа! А ведь это возможно в 3-ке!
: d1-d5 Jan 4 2010, 18:58
Все. закончили. А ведь так и не доспорили
Люди, обычно, не менее разносторонни, чем тройка
, и могут получать удовольствие от разных вещей в разных играх.Просто хочется понять, что для игроков важнее: тактика или отыгрыш (где то в этом слове вкралась ошибка, не могу понять где
) роли? Ну да ладно. Всем спасибо за тему
PS и да, лучше апельсины))
: бред Jan 4 2010, 18:59
Offtopic: Не могу понять, почему боевая система 4-ой редакции как-то должна подталкивать к социализации игры в целом? Даже если брать какую-либо другую (не семейства D&D) систему разрешения боевых конфликтов, то разве они подталкивают к "мирному" разрешению вопроса? У системы боя в 4-ой редакции (Combat) есть вполне себе оправданная функция -- разрешение боевых конфликтов. Эта функция выдаёт определённый результат (затраченные hp (если они затрачивались), предметы (potions, scrolls)). Да, как другие системы она не предусматривает различные эффекты отражающиеся на личности персонажа (к приемру, потеря humanity) или реакции окружающих интеллектуальных существ на бой. Или если быть более точным, система не регулирует подобные вопросы системными средствами. Но она и не мешает.
И такое положение дел у большинства игр. Мало игр, в которых правила боя, подталкивают к решению и борьбе с эмоциональными конфликтами личности, которая принимает участие в бою. Даже Exalted (окрещённый у нас как эмо-игра) в системе боя не обращает на социальную составляющую, но при вводит отдельную "боевую" систему для социальных взаимодействий, (которая очень схожа с нормальным боем по методам разрешения конфликтов между принимающими участие оппонентами). То есть позиционирует борьбу физическую с борьбой социальной.
Я так понимаю, хочется того же? Чтобы были специальные Силы и Exploit для ведения борьбы в социальном ключе ("Troll Class: it's a striker type character of social combat.", "Extra F$%king Word, At-Will, 2[W] Brain Damage", "Trolling Post, Encounter, 3[W]+keyboard mod+cha mod Ego Damage", ...)?
Не игра, не система должна подталкивать к социальной игре в настольной ролевой игре. А только желание присутствующих на игре людей, которые сами решают во время игры, чего они хотят. Бывают игры, в которых социальная составляющая равна 5%- в силу того, что ребята просто хотят расслабиться и покидать кубики, а не вникать в интриги, задачи и т.п. Если людям нравится так "утыкиваться" в листочек, почему нет? Это их тип игры, который им нравится. Система здесь абсолютно не причём.
Даже если в системе нет механизма решения некоторых социальных конфликтов, то даже в такой ситуации можно использовать аналогию системы и решать эти конфликты на уровне системы. Основываясь на механизмах системы, методах решения, способах, определения функций и характерных взаимосвязь можно сделать всё самому. И в итоге отцифровать социальную составляющую к системе. Проделать работу "напильником". А можно не отцифровывать и играть в социальную составляющую не обременяя себя правилами там, где их нет в той же самой игре (считайте, что эта часть игры проходит в режиме "словески").
Надо также установить одну забавную вещь -- слово "ролевая..." в "ролевая игра" также может означать не только "отыгрыш", но и "позиция и функции в партии". То есть роль, которую принимает конкретный персонаж в конфликте.
Но из всего этого я не понимаю, что хочешь ты, d1-d5? Что тебе нужно, чтобы система подталкивала? Отцифрованные правила, где будет говориться "Киньте d100: на результат 00-59: Ваш персонаж в печале и негодуэ от сказанных слов", "Ваш персонаж наносит brain damage равный "Знания в Области Спора" + Int mod. Знания в области спора могут быть разными. Уровни начинаются с первого и идут по возрастающей до бесконечности. Урон определяется с первого уровня: 1d2 за первый, 1d3 за второй, ..."?
Added: не успел.
: Alexius Jan 4 2010, 19:09
: d1-d5 Jan 4 2010, 19:17
Нет, ты меня не понял. Я не говорю про то, что система должна подталкивать игроков к социализации (боже упаси играть в такую систему ).
Просто ты спросил "А почему бой не может быть социальной составляющей, которую тут присутствующие очень рьяно противопоставляют боевой части? ". Вот я и ответил: не социальная она, т.е. для подавляющего большинства не социальная
: бред Jan 4 2010, 19:19
Offtopic:
Насчёт летальности: мастера обычно ставят персонажей в псевдо-рельсы (то есть они не хотят убить партию, чтобы сохранить fun, а потому выбирают монстров, чтобы они могли убить их, или убить, но это должно быть тяжело; но бывают моменты, когда нужно влиять на партию, т.е. ставить перед ней очевидно непосильную задачу, которую решить невозможно), которые они очерчивают как явно, так и не явно. Так что вряд ли летальность как-то может тут играть роль.
Кривость: Пример, Exalted. Социальный бой очень долгий (по игровому времени в сравнении с обычным боем), куча своих нюансов, хотя основная масса правил похожа на боевые (но там больше минусов, все не вспомнить). Партия предпочла решать конфликты "боем". Вот такое вот "подталкивание".
Added:
Не об этом речь, ГТ. "Поле" -- это физическое соревнование двух человек, права или обязанности которых как они считают нарушены. Они решают конфликт физическими методами, а не спором и аргументами с арбитром. Кто выигрывает бой, за тем и правда, так как именно с этим человеком сам Бог. Такое социальное действие будет проходить по правилам Combat, а не соревнованиями социальных умений типа Diplomacy, Fast-Talk и т.п.
Чтобы было ещё понятнее "Поле" в "Русской Правде" это бой, что решается правилами Combat в 4-ке. Но при этом само по себе "Поле" -- это социальный феномен (суд), который решается не правилами Social Combat, а просто Combat.
: Геометр Теней Jan 4 2010, 19:40
бред, вот по этому:
Надо также установить одну забавную вещь -- слово "ролевая..." в "ролевая игра" также может означать не только "отыгрыш", но и "позиция и функции в партии". То есть роль, которую принимает конкретный персонаж в конфликте.
Чтобы доопределить в Четверке и Тройке социальные взаимоотношения до уровня боевой детальности, нужно, фактически, писать новую систему. Потому деление бой-не бой неизбежно, и эти перескоки могут мешать игрокам.
: d1-d5 Jan 4 2010, 19:40
бред, Не ну знаешь. Тогда любая драка-социальный феномен . Грабители напали-значит в стране расслоение общества на богатых и бедных. Чем не феномен! Убили из-за мести-значит в стране еще существуют обычаи мести. Феномен! Убили в тюрьме (простите, в следственном изоляторе) еще до суда-коррупция тюремных служащих! Поверь, я могу продолжать так очень долго!
Но это блок в 3-ке может спокойно использоваться без вреда остальному игровому процессу (т.к. не занимает СТОЛЬКО времени и не обращает на себя столько внимания), т.е. персонаж конечно должен участвовать, но это и не плохо, а в 4-ке это губит весь остальной процесс!
: Rigval Jan 4 2010, 19:54
В четверке он на своем месте, это в отличии от троечного не пойми-чего. Он красив, он логичен, он завязан на всю группу...
: Геометр Теней Jan 4 2010, 19:54
Условность же была и в Троечном, и в Четверочном бою. Вся разница, что в Четверке окончательно отказались от попытки делать вид что это не "игра в игре", вот и всё.
Вообще, если по времени - бой больное место D&D. Для системы, которая выбрала для себя нишу "сели и спокойно поиграли вечерок для развлечения", где много боёв, надо выдерживать баланс между интересом и затянутостью боя. И вот Тройка как ни старалась, а один бой с условно равным партии противником там спокойно мог затянуться на час и более реального времни, Четверка всё что можно делает для ускорения - всё равно этот эффект остается...
: Alexius Jan 4 2010, 19:59
Вообще, при нынешнем разнообразии систем играть в любое ДнД ради голой социалки - достаточно странно.
: Rigval Jan 4 2010, 20:00
4 ка сделала большой реверанс в пользу тактиков, отвернувшись от бат-кикеров и повергеймеров, естественно, что они бесятся.
: d1-d5 Jan 4 2010, 22:31
И кроме боя заняться нечем. Прекрасно
Но вы же сами сказали: в 4-ке правила в целом упрощаются (к этому стремились разработчики), а бой остается неизменным, следовательно страдает все остальное!
Вообще, при нынешнем разнообразии систем играть в любое ДнД ради голой социалки - достаточно странно.
Я вот лет 6-7 проиграл в словески вообще БЕЗ ролевой системы ради голой социалки-и нечего, мой мозг почти не сломан
Слова бат-кикер и повергеймер мне не известны. Скажи хоть, ты меня обругал или похвалил?
: Alexius Jan 4 2010, 23:06
Вот выше уже на экзалтедовский социальный бой жаловались.: Rigval Jan 4 2010, 23:19
Система - инструмент. Логично предположить, что инструмент используется там, где сложнее всего справится самому. Соответственно, те, кто не может справится с социалкой - ищут правила по социалке, те, для кого сложнее создать интересную и запоминающуюся боевку, удовлетворяющую вкусы всех игроков за столом(в том числе и тех, которые хотят поиграть в тактику на карте, а не пытаться себе представить ситуацию, руководствуясь только словами мастера) - ищут системы с удобной и красивой боевкой. Ине нравится механизм тактического боя предложенный в ДнД и СтарВарс миниатюрах и его импорт в 4тую редакцию. Я почерпнул оттуда некоторые идеи. Если учесть что за сессию у меня бывает максимум одна боевка, я считаю, что она должна проходить интересно. В третьей редакции расчет был в первую очередь на повергеймеров (я надеюсь этот термин объяснять не нужно?) и бат-кикеров (т.е. тех, кто играет, чтобы надирать задницы монстрам), 4 ка не исключила эти типы игроков, просто сдвинула акцент в сторону тактиков (т.е. игроков, предпочитающих планирование и проблемсолвинг).
: d1-d5 Jan 4 2010, 23:30
Вот выше уже на экзалтедовский социальный бой жаловались.Я опять не сформулировал свое утверждение (таки мой мозг сломан). Просто правила 4-ки не то что проще, а меньше по объему (т.е. прочитать и понять их реально легче) и в них тот же объем направлен на боевку. Ну и из этого следует, что объем правил, отведенный на все остальное меньше.
Это философский вопрос, давай обсудим его позже
: Kraken Jan 4 2010, 23:32
Можно небольшой вопрос?
Зачем в четверке социалку сократили до уровня ММОРГ (общение только с магазами и квестердателями)?
Ответ на этот вопрос = минус смысл всего топика
: Rigval Jan 4 2010, 23:34
Боевые правила четвертой редакции намного проще аналогичных в 3/3.5. 32 страницы крупным шрифтом с иллюстрациями и примерами, против 40 в ПХБ 1мелким шрифтом, практически без иллюстраций и неподсчетное множество страниц в дополнениях.
: d1-d5 Jan 4 2010, 23:36
И сколько она занимает % времени от сессии? А сколько она бы заняла в 3-ке?
В чем выразился этот сдвиг? Разве инструменты боевки в 4-ке не могут использовать все 3 вышеперечисленные группы?
: Rigval Jan 4 2010, 23:37
Система скилчеленджей расширяет рамки, а не сужает их. Чем менее формализован механизм - тем больше потенциал. Хотя согласен, она не очень удобна.
: d1-d5 Jan 4 2010, 23:37
Спасибо за данные
: Rigval Jan 4 2010, 23:40
Из 8-110 часов 30-50 минут. По 3ке меньше раза в полтора, что не есть хорошо, т.к. смена вида активности идет только на пользу. В четверке убрали (еще не нарастили до уровня тройки с половиной) оптимизаторство. При этом добавили множество плюшек для планирования боя, в том чиле, и не любимые многими боевые роли персонажей, теперь бой завязан на всю партию и, если он правильно собран, его нельзя выиграть просто дайсометанием.
: d1-d5 Jan 4 2010, 23:44
Зачем в четверке социалку сократили до уровня ММОРГ (общение только с магазами и квестердателями)?
Ответ на этот вопрос = минус смысл всего топика
На этот вопрос я ответить, к сожалению, не могу (т.к. не общался с теми, кто принимал это решение), но повторю свой старый вопрос, заданный в этой теме: лично вам комфортнее играть с друзьями с социалкой или в РПГ и, как мне правильно подсказали, ММОРПГ? В той-же NWN прекрасный тактический режим (в Драгон Айдж еще лучше, но это уже не к ДНД ), но нет и намека на социалку
: d1-d5 Jan 4 2010, 23:54
Ты играешь 8-110 часов в неделю? В месяц?
Чтоб я так жил. Как раз, чем меньше времени уходит на какую либо фазу игры, тем чаще происходит смена вида деятельности.
Согласен, оптимизаторство-не самая лучшая часть любой системы-только мешает и заставляет игроков вместо того, что бы вживаться в роль, считать цифры
Но ты все описываешь преимущества боевой системы. Согласен, в 4-ке она лучше, чем в 3-ке (да кто с этим поспорит).
: Rigval Jan 4 2010, 23:57
Ну почему, почему вы завязываете социалку только на правила системы. Почему вы не жалуетесь на Горную ведьму, там ведь тоже не прописаны социальные умения и механизмы общения с НПС (доверие и судьба не в счет, их нельзя рассматривать в данном контексте), почему не набрасываетесь на ГУРПС, почему вы привязались к тому аспекту 4ки, который решили сделать менее формальным, чтобы увелилчить степень свободы ДМа и игроков?
: Rigval Jan 5 2010, 00:03
8-10 часов в неделю за одну сессию конечно. И вопрос: если уж система боевки в 4ке лучше, то почему я должен использовать худшую троечную?
Для расстановки акцентов повторю: В ДнД по всем редакциям суммарный опыт нашей теперешней группы составляет около 16 (1,5 сессии) часов из около 10-11 лет игрового стажа. При этом мы достаточно хорошо знакомы как с аДнД обоих редакций (1,2,2.5), так и 3, 3.5, 4 редакциями просто в силу профессиональной специфики. Эти 16 часов мы посвятили 4 редакции только для того, чтобы проверить некоторые спорные моменты.
: d1-d5 Jan 5 2010, 00:08
А в 3-ке он был формальным?? Просто защет этого уменьшается количество, например, "мирных" навыков\черт (первое, что пришло в голову и лежит на поверхности)
" В ДнД по всем редакциям суммарный опыт нашей теперешней группы составляет около 16 (1,5 сессии) часов"
Я наверное не правильно вас понял
Вы 11 лет играли в ДНД или 11 лет играли не в ДНД а 1,5 сессии потратили на ознакомление со всеми перечисленными редакциями Просто вечер и я уже не могу уловить смысл фразы. Извините
: d1-d5 Jan 5 2010, 00:18
Этот вопрос, по моему, мы все здесь и обсуждаем. Сначала был такой вопрос: что выбрать: удобную, совершенную и лучшую боевую систему 4-ки или достоинства 3-ки. Дальше начали обсуждать эти самые достоинства.
: бред Jan 5 2010, 00:20
Offtopic: Изначально вопрос был совсем другой.
Лень писать ответ на остальное. Да и думаю он не особо тут и нужен. Удачи в общении.
: d1-d5 Jan 5 2010, 00:24
Лень писать ответ на остальное. Да и думаю он не особо тут и нужен. Удачи в общении.
Да, изначально был другой. Потом изменился раз, другой, третий и пришел к тому самому. Просто лень писать все вопросы (я думаю вы меня поймете
) PS спасибо))
: Vechesl Jan 5 2010, 07:18
По моему краткому (не потому что не понравилось, а потому что всё время всплывают другие игры) опыту игры в 4 редакцию мне показалось, что наиболее клёвая и интересная модель игры в неё - классическая до закостенелости серия челленджей, в промежутках между которыми можно заниматься всякой внесистемной мишурой (исследованием мира, общением между членами партии, рассказыванием длинных, но неизменно красивых описаний чего бы то ни было). По подкастам и статьям у меня создалось впечатление, что разработчики держал в голове именно такую модель, когда делали игру, следовательно днд 4 = однозначный success.
: Геометр Теней Jan 5 2010, 07:25
Я писал выше что время на один бой остается в среднем тем же. Чувствуете разницу? Ответ на этот вопрос = минус смысл всего топика
: d1-d5 Jan 5 2010, 10:27
Тезис именно относится ко всей 4-ке.
Последнюю фразу не понял, "условное моделирование общества" это жесть термин. Хоть кандидатскую пиши...
По теме. Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит
: d1-d5 Jan 5 2010, 10:29
просто из-а более сложного (ладно не длинного!) боя эта серия удлиняется неимоверно!
: Геометр Теней Jan 5 2010, 11:16
Утверждение-то сильное, "мне так кажется" тут аргумент шаткий...По теме. Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит
Про "моделирование общества" все просто. В Тройке, как ориентированной на более длинные "по вхождению" игры и системе с иным подходом (не "мир крутится вокруг героев", а "есть независимые механизмы") был блок по описанию NPC и монстров так, что можно было использовать их в отрыве от взаимодействия с героями, хотя и достаточно условно. В Четверке этого нет - там поменялась идеология - зато больше инструментов для кинематографичности (притом не только в бою).
: Alexius Jan 5 2010, 12:39
1. "Интересный бой губит социалку." Из "Люди хотят боевок" не следует "Люди хотят только боевок". Да, если мы собрались играть по четверке, то я ожидаю, что в игре будут боевки. В то же время мы собрались играть не в настольную стратегию, а в RPG, соответсвенно я буду ожидать и общения, и исследования, и т.д. Настольные RPG - это весьма комплексное времяпровождение и люди могут и хотят получать удовольствие от многих разных вещей. И далеко не всегда здесь идет жесткое взаимоисключение.
2. "Альтернативу всячески губят." Банальный контраргумент: в четвреке персонажи компетентнее в skill'ах, чем в тройке. В том числе и как раз благодаря их меньшему количеству. В результате даже у "боевых" персонажей больше возможностей решать ситуации мирным способом.
Прочел сейчас вашу подпись "Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало...." и подумал, что может тут дело в том, что вы обязательно ожидаете от системы универсальности? Да, тройка старается быть "общей системой всего" (насколько удачно у нее это выходит - тема для отдельной беседы
), но вот четверка явно и беззастенчиво заточена под кинематографическое героическое фентези. Но даже в кинематографическом героическом фентези есть социалка
: Rigval Jan 5 2010, 13:28
d1-d5
В данном случае был разбор правил всех редакций по мере того, как они становились доступны. При этом разбор в отличии от игрового времени был долгим и не всегда интересным, но это, подчеркну еще раз, в связи с некоторой спецификой нашей компании. 4 ка попала в зону нашего внимания сразу после выхода ее разбор привел к тестовой сессии, чтобы разрешить некоторые противоречия.
P.S. В связи с некоторыми обстоятельствами в этой группе мы играем по опубликованным системам только в тех случаях, когда не можем разрешить без этого возникший спор касательно их. Но еще раз подчеркну группа специфическая. Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов.
: Vechesl Jan 5 2010, 15:19
Бой в четвёрке мне нравится намного больше, чем в аднд 2, аднд 2 ревайзед, днд 3 и днд 3.5 (в более ранние редакции не играл). Во-первых, потому что есть куча клёвых эксплоитов уже в корбуксете, которые делают бой гораздо более разнообразным, чем раньше (в 2 и 2.5 были просто атаки, в 3 и 3.5 появился ограниченный набор дополнительных манёвров; конечно, я не говорю о дополнительных книгах). Во-вторых, бой заточен под использование средств визуальной поддержки (карточки, миниатюрки, тайлы). В-третьих, грамотно составленный энкаунтер в одиночку не выиграть, потому требуются слаженные действия всей партии. В-четвёртых, все дмы, с которыми я играл, хвалили новую систему подготовки энкаунтеров, говорили насколько она быстрая и толковая, плюс насколько легче она делает процесс подготовки адвенчура.
Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца.
: No Good Jan 5 2010, 15:47
Что я могу сказать точно (хоть ни разу не водился по 4-ке) - бои там быстрее. Все знакомые ДМы так говорят
: d1-d5 Jan 5 2010, 17:37
Утверждение-то сильное, "мне так кажется" тут аргумент шаткий...Я, по моему, обосновывал. Но если хотите, могу обосновать еще раз, если вы мне напишете сформулированный вопрос (или приведете мое утверждение полностью, а то лень искать
)Но при этом, как мне подсказали, суммарный объем правил 4-ки чуть ли не в 2(два) раза меньше правил 3-ки
1. "Интересный бой губит социалку." Из "Люди хотят боевок" не следует "Люди хотят только боевок". Да, если мы собрались играть по четверке, то я ожидаю, что в игре будут боевки. В то же время мы собрались играть не в настольную стратегию, а в RPG, соответсвенно я буду ожидать и общения, и исследования, и т.д. Настольные RPG - это весьма комплексное времяпровождение и люди могут и хотят получать удовольствие от многих разных вещей. И далеко не всегда здесь идет жесткое взаимоисключение.
Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все
Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли
И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом? ), но вот четверка явно и беззастенчиво заточена под кинематографическое героическое фентези. Но даже в кинематографическом героическом фентези есть социалка Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок. А такой игрок скорее выберет 3-ку, чем 4-ку. И да, 3-ка не панацея, могло быть и лучше
Ну, то что бой в 4-ке лучше мы уже обсуждали
Пункт "в-четвертых", по моему, вообще не в тему В том то и дело-бои не быстрее, а динамичнее, красочнее, поэтому и возниает ощущение, что они идут быстрее. По моему это и есть если не основное достоинство, то основная цель 4ой боевой системы.
Тут опять какая то очипятка!! 4+3+5=12
PS Что за организация этот "геймдейв"?
: Rigval Jan 5 2010, 17:48
Как я понял, вас не устраивает, что все персонажи получили равные возможности в социальной сфере, поэтому 4ка плоха для игр в социалку? Не находите, что это несколько абсурдно?
Странный вывод, если группа хочет интриги, скандалы, расследования и немного боевки, то она хочет больше всего именно боевку. Запомню.
Бред. Не существует системы подходящей под каждый мир или под каждого игрока.
: Rigval Jan 5 2010, 17:51
Или тролль, или тупой. Других слов нет. Не приходит в голову, что 6 это общее число людей... Ладно не буду кормить. Непонятные термины советую искать в гугле.
: d1-d5 Jan 5 2010, 17:59
Да, меня не устраивает то, что все персонажи стали одинаковыми. Нет больше хмурых воинов, которые контактируют только с квестодателями и бардов, которых до фига и больше в каждой таверне
. И да, это явно повредило соц. сферу, т.к. напрочь уничтожило индивидуальность (не в плане ролевой системы, конечно) персонажей разных классов((...не будет играть в системе, которая построена под боевку. Вы ведь не будите оспаривать, кто 4-ка построена под боевку?
Да, не существует. Да, не существует по настоящему хороших систем. Читайте мою подпись
: d1-d5 Jan 5 2010, 18:14
Никакого определения не нашел, но судя по всему в "геймдейве" работают люди, которые делают игры (вроде компьютерные, не понял). Но тогда не понятно вот это:
Ведь эти 3 геймдизайнера тоже работают в геймдейве. Тогда зачем было их перечислять еще раз? И почему бы не назвать специализацию последнего работника геймдейва? И пятерых ДМов. А если все перечисленны по 1 разу, то ты немного ошибся в расчетах.
PS и некогда не отзывайся так категорично о человеке, которого не знаешь
: Alexius Jan 5 2010, 18:23
: Melhior Jan 5 2010, 18:30
ООООООО!..... Как всё запущено! .....
Но как говорится если люди ГОВОРЯТ на определенную тему - значит есть острое желанение на эту тему говорить... Невольно дал людям возможность хоть частично желание исполнить)
d1-d5, ежели хотите подискутировать - то Я могу не согласится, что 4-ка построена под боёвку. В ней боёвка прописано очень хорошо, но не по причине что игра заточена под боевку, а построена под игры, где непременно будет Качественная, тактическая, красивая боевка... не обязательно что эта боевка будет занимать более 50% ВРЕМЕНИ... То есть мы берем 4-ку не только всякий раз как нам хочется помочалить монстров по максимуму... но и тогда когда хотим поиграть в РПГ со сложной моральной проблемой в которой при этом будет присутствовать тактическое сражение....
Насколько это "Глупо-Умно ", "Удобно-Неудобно", "Нужно-НЕнужно", каждый решает уже сам за себя)))
: d1-d5 Jan 5 2010, 18:48
Люди явно хотят на обед суп, т.к. идут в ресторан, где готовят хороший суп (иначе они бы пошли бы на обед в какой нибудь другой ресторан поближе, по доступней и с большим ассортиментом "не супов") => они хотят на обед суп больше, чем любое другое блюдо (по той же причине). А вот про только суп и нечего кроме супа я не говорил (а если говорил, то забыл-в любом случае если найдете цитату я смогу ее обосновать
) Ну че такое. Не придирайся ты к словам! Да, написал про ГУРПС глупость, могу отредактировать по твоему вкусу (это был наглядный пример, что ли, а я уже писал, что примеры у меня все косые
)Читайте про суп-там все написано!
А зачем пишут рецензии на фильмы? значит все таки не каждый?
PS Забыл поблагодарить Rigval за приятную дискуссию, т.ч. спасибо!!
: Melhior Jan 5 2010, 19:01
Так я же говорю... если человек хочет играть Монстру в морду - он может взять 4-ку
Если человек хочет социалку, с НЕПРИМЕННО простым, но тактическим и вариантивным боем - он тоже может взять 4-ку...
Если человек хочет Играть он тоже может взять 4-ку... (возможно из-за отсутствия чего-то иного в его арсенале)...
Если в системе хорошо прописана какая-то часть - это еще не значит что Каждая Игра по ней обязательно ориентирована на эту часть... Это всего лишь значит, что этот сегмент в вашей Игре будет обязательно хорошо представлен... То есть в 4-ке высок шанс что боевка ваша будет яркой, зрелищной, тактически-интересной, даже если сил в её подготовку вложено не столь много... опять таки проработанная часть в системе снимает затраты мастера на её включение в игру... то есть в 4-ке боевка проработана и мастер тратит 20% своей энергии на включение боевых моментов в модуль (и интерес к ним)... Система "Х" не имеет проработки боевой части и мастер тратит 60% своей энергии на включение её в свой модуль (и интерес к ним)....
Но если мастер ориентируется лишь на ТО, где система максимально ему помогает - то это вполне вероятно говорит о Лени Мастера, а не о строгой заточенности системы)
: d1-d5 Jan 5 2010, 19:20
Если человек хочет социалку, с НЕПРИМЕННО простым, но тактическим и вариантивным боем - он тоже может взять 4-ку...
Если человек хочет Играть он тоже может взять 4-ку... (возможно из-за отсутствия чего-то иного в его арсенале)...
Дано:
1)Игрок, которому нужна социалка и не особо нужна боевка+он спокойно может выучить боевую систему 3-ки, а для понимания всех тонкостей этой самой системы 4-ки ему придется просидеть пару вечеров (тут один вообще 16 часов сидел
)2)Все книги 3-ки и 4-ки
Вопрос: Какую систему он выберет?
Мне кажется он все же выберет 3-ку. Значит в четверку такие люди играть не будут, то есть играть будут те, кому очень важна именно удобная, хорошая, динамичная, красивая и вообше лучшая боевка 4-ки.
Конечно всем удобней проводить чисто боевую компанию по 4-ке (с этом же некто спорить не будет?), но это не говорит о лени всех присутствующих?
PS Я ленивый, что не понятно из моих постов
И вообще лень с заглавной буквы-это жесть!
: d1-d5 Jan 5 2010, 19:54
Alexius, процитирую тебя, если ты не против
1. Уже при создании персонажа оказывается, что если Борис может выбирать между большим числом feat'ов и разных типов оружия, то Светлане остается практически только проставить цифры напротив нескольких социальных умений. Во-первых, уникальные приемы более интересны и своеобразны, чем просто набор из нескольких цифр, во-вторых, у Бориса гораздо более широкий выбор различных стилей и концептов (от легко одетого иетателя кинажалов до закованного в латы копейщика на коне).
2. В самой игре выясняется, что с точки зрения механики, у Бориса несравненно больше разных вариантов действий в бою, чем у Светланы - в разговорах. Можно, кочнено, сказать, мол, плевать на механику, в разговорах главное отыгрышь. Но, во-первых, бой в результате занимает часто больше времени, чем разговоры, а значит Борису уделяется больше внимания, чем Светлане. Во-вторых, механика дает ощущения большего контроля над происходящим, она позволяет более четко что-то планировать и т.д. и т.п. Механика часто поддерживает тактику, и если Борис может продумывать какие-то тактические маневры в бою, то почему механика не поддерживает что-нибудь в духе: "Вначале я расскажу ему про это, между делом, невзначай, намекнув на то, потом попытаюсь убедить его в том-то, а затем резко переведу разговор на вот это"? Да, конечно, можно сказать, что это все должен отыграть мастер, но впечатление, скорее всего, будет не совсем то, так как потеряется удовольствие от поэтапного осуществления заранее продуманого плана.
То есть, механика уделяет куда большее внимание одному типу конфликтов, соответсвенно предоставляя значительно больше инструментов для решения конфликтов именного этого типа.
Как вам кажется, разница во внимании, уделяемым разным конфликтам, больше в 4-ке или 3-ке?
: Melhior Jan 5 2010, 19:59
Если у нас дано - Нужна соцалка и в меньшей степени боевка и на выбор 3-ка и 4-ка... - простите но скорость освоения правил 4-ки ни чуть не ниже, чем 3-ки... Это частная надуманность, как я и говорил это ЛИЧНОЕ "Удобно-Неудобно"... у меня лично 4-ка освоилась куда быстрее, чем 3-ка... но это тоже говорит о лично моем "Удобстве"...
По 4-ке удобно проводить чисто боевые модули... но УДОБНО и социальные с боевыми энкаунтерами... Слово УДОБСТВО вещь относительная и трактуется различно весьма в зависимости от контекста...
Боевую компанию по 4-ке Создать менее ЭНЕРГОЗАТРАТНО... чем социальную... - так как система имеет большую объемную боевую часть, а вот с социальной придется покреативить... и это именно к СОЗДАВАТЬ.... и не удобнее, а просто менее энергозатратно...
А вот с точки зрения ПРОВОДИТЬ - тут уж простите Мне Удобно и социалку водить и моралку... Удобно... а игрокам моим Удобно вестись...
Я не говорю что мастер обязательно лентяй если водит по 4-ке только бои... просто это вероятно. Это может быть ему конкретно удобно, или этого требуют игроки...
Что мне нравится в подобных Диалогах про "Удобно-НЕудобно" и иже с ними - Они вечны, они "доказуемы" только со своей колокольни, со своего болота...)) И потому могут тянуться долго-долго - до пределов терпения участников... по сути ни к чему не приводя.... хотя и цель себе они такую не ставят)
: d1-d5 Jan 5 2010, 20:44
Речь шла о тонкостях боевой части правил.
"Слово УДОБСТВО вещь относительная " Согласен. Вот и надо понять, удобно ли проведение соц.модуля в 4-ке относительно 3-ки.
Ладно, давайте закончим этот бесполезный спор. Хотя если кто хочет поспорить на эту тему, я к вашим услугам
PS И все же в 4-ке водить социалку намного сложней, чем в 3-ке)))
PSS Всем спасибо
PSSS Я не помню кто ТС и у него, конечно, надо спросить, но, ИМХО, тему можно закрывать
: DeFiler Jan 6 2010, 09:59
Не успел пройти НГ, как на любимом РПГворлде очередной холивар, причем на старые темы. Господа труъролевики с геймфорумов, тема "в 4-ке нет социалки" уже надоела. Я еще раз повторю свое мнение - плохое знание новой системы приводит к неумению ею пользоваться. Так же добавим нежелание учиться чему-нибудь новому. Как правило любители ВоТинга на тему про 4-ку практически ничего не знают: возьмем тогоже Мышиного короля или Фдуча.
Сей новый год ознаменовался появлением нового участника: d1-d5.
Рассмотрим пару его тезисов:
Я освоил основу 4-ки за пару часов. Разрыв шаблона ?
Скажу честно в 4-ке он тоже кардинально различается для всех классов. Да и доказать, что все у персонажа одинаково слабо? Возьмем шамана и свордмага. Докажите что это одно и тоже
Смешно
К примеру играл я драгонборном-войном, которого боялись даже жители деревни которую он защищал А рядом был няшный приняшный эльф рейнджер, который учил того самого война, что не надо грабить могилы, рубить пленных и вообще надо быть добрее к белому свету Скажите что я делал не так, почему у меня была индивидуальность ?
: d1-d5 Jan 6 2010, 10:19
Тонкости и основа-разные вещи!
Это был пример (а все примеры у меня косые). Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена
К примеру играл я драгонборном-войном, которого боялись даже жители деревни которую он защищал А рядом был няшный приняшный эльф рейнджер, который учил того самого война, что не надо грабить могилы, рубить пленных и вообще надо быть добрее к белому свету Скажите что я делал не так, почему у меня была индивидуальность ? речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше
: Dekk Jan 6 2010, 10:40
А почему бы их просто не брать, если не хочется отыгрывать словоохотливого воина?
: koxacbka Jan 6 2010, 10:40
d1-d5,
в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...
к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки
так ведь и сейчас так) Воин будет сидеть лишь с парой скилов... тогда как бард с JoAT будет владеть всеми существующими скилами
а где DeFiler в своем примере говорил о мировоззрении?
: DeFiler Jan 6 2010, 13:23
Если пример "косой", то получается, что доказательств у d1-d5 ровным счетом никаких, кроме "я так вижу"
А раньше вас видимо не смущал тот факт, что файтер 1 левела знает об окружающем мире столько же сколько и файтер 20-ого левела ? Безусловно, это есть правильно ?
Или вот два файтера в 4-ке: у одного тренированы Intimidate, Endurance, Athletics. У другого - Perception, Stealth, Streetwise, Endurance, Athletics. Господин d1-d5 хочет сказать что навыки у этих двух файтеров одинаковые
В первом случае речь идет об ужасном драгонборне с фуллблейдом, а второй - это уличный thug - работник с двумя шортсвордами.
Где там речь шла о мировоззрении ?
: Melhior Jan 6 2010, 15:41
Господа - с самого начал все шло по принципу "Я так вижу", "Мое мнение таково", "Мой опыт таков(а он как известно самый верный же)"... Зачем же спорить?) Ради только спортивного интереса - поболтать)) Можно долго можно вечно - периодически говорить - "Вы меня не так поняли" и развивать дискуссию по спирали...
P.s. Уважаемый, d1-d5, а вы в 4-ку играли много, долго, вдумчиво, по каким модулям? Какие книги прочитали (а не просто пролистали)?..... эта информация может здорово сократить время решения "нашей дилемы"))
: Геометр Теней Jan 6 2010, 18:16
к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки smile.gif
Тонкости Четверочной боёвки не возникали, как в Тройке или GURPS, подобно граблям в траве, но вот в 30-40 страниц и первый месяц игр нашей группой они не уложились точно.
Как и Тройка, Четверка требует выработки некоторого "чувства системы" - для столь формализованной и тяжелой (rules-heavy) механики это неизбежно. Собственно, тут они более-менее близки - что Тройка, что Четверка, после того, как уловишь их суть играются достаточно легко. В Четверке заметно удобнее поданы правила, вот и всё.
: d1-d5 Jan 6 2010, 18:22
Вопрос на уровне "а почему бы просто не использовать боевой блок правил 4-ки и играть вообще без боев?" Я на него уже отвечал.
Тогда почему существует раздел "оптимизаторство в 4-ке"?
Если мы по прежнему говорим про боевой блок правил, то читайте выше: он дольше осваивается
Господин DeFiler (если вам угодно такое обращение) описал Законно-Злого война и Законно-доброго эльфа. И имел ввиду, что воины бывают разные (иначе я не понял смысла примера данного Господина
) Я могу поправить (написать новые) все посты с примерами и их исправить на подходящие. И это даже займет у меня не так много времени. Но вопрос: оно Вам надо, Господин DeFiler?
Или вот два файтера в 4-ке: у одного тренированы Intimidate, Endurance, Athletics. У другого - Perception, Stealth, Streetwise, Endurance, Athletics. Господин d1-d5 хочет сказать что навыки у этих двух файтеров одинаковые
В первом случае речь идет об ужасном драгонборне с фуллблейдом, а второй - это уличный thug - работник с двумя шортсвордами.
Не смущал. Это и есть правильно, при том, что файтеры-именно те персонажи, которым нужна боевка. Господин Я говорил про разные классы.
- с самого начал все шло по принципу "Я так вижу", "Мое мнение таково", "Мой опыт таков(а он как известно самый верный же)"... Зачем же спорить?) Ради только спортивного интереса - поболтать)) Можно долго можно вечно - периодически говорить - "Вы меня не так поняли" и развивать дискуссию по спирали...Да, ради спортивного интереса
А зачем мне играть в систему, в которой меня нечто не привлекает, кроме схожести с 3-кой? А прочитал книги, выложенные ле_рейнджером и переведенные фантомами (только касающиеся механики). И да, почти все (кроме Главной) я прочитал по диагонали-повторюсь, эта система меня не чем не привлекает.
В свое оправдание могу повторить:
): Alexius Jan 6 2010, 18:32
: DeFiler Jan 6 2010, 18:39
Что и требовалось доказать. Новоявленный оппонент d1-d5 в 4-ке НИЧЕГО не понимает.
А хотя, действительно, исправте свои посты и привидите правильные примеры. Но вы этого не сделаете, потому что вам писать нечего.
И я не понимаю в чем тут спортивный интерес. Вам нравится проигрывать с разгромным счетом?
: d1-d5 Jan 6 2010, 18:40
а) Навязать свое мнение присутствующим
б) Ну, может и мне что нибудь навяжут
: d1-d5 Jan 6 2010, 18:47
Ну чтож так категорично? Если хотите, могу найти все Dаши посты, критикующие что-то и объявить, что Вы просто "ничего в этом не понимаете"
Не, лениво. Лучше, все же, поищу ваши критикующие посты
Мазохисты рулят, т.ч. я попробую победить
: CTPAHHUK Jan 6 2010, 18:56
Эх... Добрые у нас в разделе модераторы... Троллей кормить разрешают
По дискуссии: не вижу смысла пытаться переубедить существо, исповедующее принципы "не играл, и играть не буду, но мнение имею". Специально по этому поводу могу лишь вспомнить один хороший пример: В 3.5 был бильд дипломансера с +50 скиллом диплы. Он как раз очень стимулировал партию к небоевому разрешению конфликтов - всегда проще кинуть один автоматически успешный бросок, чем участвовать в боёвке.
Мне почему-то кажется, что d1-d5 как раз подобным образом воспринимает социалку. Ну, и довольно бессмысленные сравнения 4 редакции с компьютерной игрой, тыкание в оптимизаторство и т.д. Короче, этот троллинг устарел где-то на год. Пока устное предупреждение, но если продолжишь так себя вести - буду ругаться с официозом
По существу: Я считаю, что 4 редакция очень здорово продвинула социальную часть ДнД тем, что вытащила из неё свои загребущие системные лапы. Они были корявы и неудобны. Теперь можно, играя с бэкграундами и скилл челленджами, добиться интересной высокосоциальной игры. Кстати, хоумрула ради, хочу попробовать такую фишку, как разрешение за трату АП нарративного перехвата.
: DeFiler Jan 6 2010, 18:57
Подоспела важная новость:
Оба персонажа в терминологии 4-ки "unaligned", в терминолгии 3-ки: CN, True Neutral. Выводы сделаны ДМ-ом водившем эту компанию. Опять сели в лужу
Ищите
Боюсь и это тоже будет лениво.Газмяс наверное тоже надеялся победить
: Rigval Jan 6 2010, 19:18
Человек, который еще 25.12.2009 только слышал о ролевых играх и не играл ни разу, конечно же, обладает всей полнотой информации, чтобы спорить. Я уверен в этом.
: Melhior Jan 6 2010, 19:42
Ну ВОТ - вопрос прояснил весьма многое)))
Желающие могут продолжать увлекательный разговор...
Я овладел правилами боя 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я Овладел тонкостями 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я овладел всеми правилами 4-ки на 90% быстрее, чем 3-ки
У Меня скорость вопроизведения боя в 4-ке на 50% быстрее, чем в 3-ке
У меня Интерес в процессе боя на 50% выше, чем в 3-ке
....
НУ воть)) - Господа - спорьте, как только найдёте железные аргументы, чтобы опровергнуть мои: "Я так думаю", "Мне Удобно"... дайте знать))
: d1-d5 Jan 6 2010, 19:43
Какие есть
. А что, нельзя кормить животных в вольерах?Читай выше.
Мне почему-то кажется, что d1-d5 как раз подобным образом воспринимает социалку.
Нет. Я как раз писал про то, что ролевая система не должна влиять на отыгрыш роли. Почему тебе так кажется, не понял.
Хоть ты и модер, все таки читай, что выше написано. Сравнение 4-ки с игрой не было. Тыканье в оптимизаторство было ответом на утверждение, что ВСЕ боевые правила и тонкости 4-ки выучиваются за час.
Да, я эстонский тролль.
Просто уточню. Мне нельзя :вообще нечего писать, писать в этой теме, отстаивать свое мнение в этой теме или что то еще?
Вы опять меня не так поняли
Про то, что я только слышал о ролевых играх и не играл, не писал Я имел ввиду, что играл только в кругу друзей (что не айс), и некогда не играл с мастерами, найденными в интернете. Теперь понятно?
: Firebat Jan 6 2010, 23:53
Желающие могут продолжать увлекательный разговор...
Я овладел правилами боя 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я Овладел тонкостями 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я овладел всеми правилами 4-ки на 90% быстрее, чем 3-ки
У Меня скорость вопроизведения боя в 4-ке на 50% быстрее, чем в 3-ке
У меня Интерес в процессе боя на 50% выше, чем в 3-ке
....
НУ воть))
- Господа - спорьте, как только найдёте железные аргументы, чтобы опровергнуть мои: "Я так думаю", "Мне Удобно"... дайте знать))+1 начинал играть с двойки , а водить с тройки ....
раньше Маги рулили ..и ничего с этим сделать было нельзя (чувство было что все классы играют в разные системы) теперь всё как то сбалансированнее чтоли (хотя надо псионов глянуть ..ибо они там опять другую систему хотят всучить)
зы- ролеплей 4ка не изменила..кто хотел ролеплеить тот ролеплеит ... и система тут никому не мешает , а вот бойвка после попал не попал гораздо интереснее
: d1-d5 Jan 7 2010, 01:30
вот вот! Именно это я и хотел объяснить, приводя косые примеры про навыки воина и вора! А человек пришел, и доходчиво все объяснил!
Все классы потеряли свою индивидуальность и собственный тип игры. Это мешает соц. составляющей игры.
: Melhior Jan 7 2010, 02:04
Господин - говорите прямо, без недосказок... Нынешняя система построения игровых классов мешает в социальной составляющей игры ЛИЧНО ВАМ)))
Воину это не мешает, игре тоже... мешать это может Людям играющим в игру этим "воином"... но Мне как человеку это не мешает.
По сему не стоит обобщать, когда под словами стоит только личное мнение))) ТАк дискуссия не пойдёт по ложному следу)
: koxacbka Jan 7 2010, 09:07
хоть и запоздало, но все же -
скилл челлендж: вы используете заданные скилы из списка, либо можете проявить "смекалку" и использовать скилл не из списка, чтоб получить необходимое количество успехов, пока не получите 3 провала.
в чем тут сложность???? это даже мой брат-школьник поймет с первого раза..а после примера и подавно)
попутно пересмотрел/пересчитал количество страниц, которые надо знать - их 38. +те, которые относятся к выбранному классу.
простите, но господина д1-д5 проигнорирую...т.к. по-моему с ним тут пока говорить не о чем...особенно если он действительно пришел лишь чтоб "Навязать свое мнение присутствующим"©
: Геометр Теней Jan 7 2010, 14:00
В рамках оффтопика.
в чем тут сложность???? это даже мой брат-школьник поймет с первого раза..а после примера и подавно)
Понять принцип и научиться нормально применять на игре - разница всё-таки есть.Мне, например, потребовалось время, чтобы осознать, когда удобнее делать не SC а просто череду чеков. И как приспосабливать SC к ситуациям со множественными выходами (а не просто цель достигнута - цель не достигнута) пришлось шишки набивать достаточно долго.
: Gremlinmage Jan 7 2010, 14:56
Melhior,
а как ты эти проценты намерял? Особенно интересует методика точного измерения количества интереса в игре.
: mirror Jan 7 2010, 18:00
Melhior,
а как ты эти проценты намерял? Особенно интересует методика точного измерения количества интереса в игре.
мм, методом экспертных оценок?
: d1-d5 Jan 7 2010, 18:33
А вы зачем спорите? Разве не затем, что бы навязать свое мнение? Замечу, что там был еще один пункт (узнать чужое мнение).
PS Я уезжаю на 4 дня, т.ч. если кто то еще хочет со мной спорить, составте к 11 список всех своих аргументов.
: Melhior Jan 7 2010, 21:01
Как я проценты определил? - как и все в той теме что сползла вот в текущую - по собственным ощущения))... Хотя просто привел пример того, что например аргументы уважаемого d1-d5, базируются как и мои... на НЕПРОВЕРЯЕМЫХ и неперекрываемых аргументах - потому что основаны на личных ощущениях удобства...
Следственно спор ни о чем) Точнее о личном удобстве, которые пытаюсь выдать за общее удобство... всего навсего)))
ТАк сказать бью тем же оружием... задал свои аргументы... и пожулуйста - когда вы заставите меня поверить в иное...
: cash Jan 17 2010, 18:13
Думаю, не пропустил ничего важного со второй по последнюю страницу. Отвечу на сабж:
До D&D 4 ed. водил по словеске, чуток слизанной с 3.5 ed. Вожу по 4-ке больше года. Играю/вожу исключительно по 4-ке (... либо по WH40k:DH или CP2020 - но это всё другие вещи XD ). В зависимости от сеттинга и кампании не знаю, как определить проценты. Но последний завершенный модуль (В рамках кампании, включая предысторию) включал 11 столкновений. из них массовых боевых (с участием всех игроков, и не являющийся случайной стычкой, кончающейся в два-три хода) - порядка четырех. Пройден модуль был за 6 сессий по 5 часов.
=> из 30 часов игры порядка 6-8 часов было потрачено на непосредственную нарезку врагов. Остальное - решение головоломок, социальное взаимодействие, попытки (зачастую неудачные) обойти ловушки, и так далее. Вот такая вот статистика наблюдается в моих кампаниях.
В кампаниях моего знакомого мастера - боёвки составляют от 50 до 85% игрового времени.
Когда я водил "сторителлинг" (d20 и d6 - всё, что нужно) нарезка мобов так-же вариировалась от 1/3 до 2/3 игрового времени. Но, скажем так, моя домашняя система была более брутальна, поэтому 40 андедов - это у нас уже было на втором уровне.)) (каждый бросок урона обязательно умножался..в зависимости от "куда попал" =) а криты умножали всё это дело еще раз)
p.s. мои домашние правила (к моменту полёта в мусоропровод состояли где-то из 20-30 страниц + "начальная информация" по "классам" (но там несколько иная система была, не классовая, а скилловая) в купе странички на 4 + заклинания, нагло стыренные из 3.5 и положенные на систему, не учитываем, ибо фигня) осваивались так-же быстро, как и сейчас осваивается игроками D&D 4 ed. ~ 2-3 игры уже хватает, чтобы игрок знал, "на что он способен", а на 5-ю игру игрок уже начинает чувствовать себя абсолютно свободно. Через ~ полгода игры - игрок начинает спорить с мастером о трактовке правил XD
p.p.s. 4-ка - единственная систематизированная D&D-система XD
: CTPAHHUK Jan 17 2010, 18:56
А насколько велика системная часть в твоих играх? В частности, небоевые ситуации ты разрешаешь через Скилл Челенджи или просто оставляешь на словесный отыгрыш?
: d1-d5 Jan 17 2010, 18:57
=> из 30 часов игры порядка 6-8 часов было потрачено на непосредственную нарезку врагов. Остальное - решение головоломок, социальное взаимодействие, попытки (зачастую неудачные) обойти ловушки, и так далее. Вот такая вот статистика наблюдается в моих кампаниях.
Респект тебе, конечно, но, ИМХО, тебя нельзя рассматривать как среднестатистического мастера. Т.е. 4 столкновения за 6 сессий-это мощно. Кстати, 6-8 часов на 4 боя-отнюдь не плюс системы.
Ты забыл указать, в какой системе он играет. Может тоже в 4-ке?
: CTPAHHUK Jan 17 2010, 20:04
Ну, скажем, это необычно, но не то, чтобы совсем. Я, к примеру, водил в подобном стиле, и игрокам весьма нравилось. А вот насчёт 6-8 часов на 4 боя поясни. Это много? Или мало? Или просто не плюс?
: d1-d5 Jan 17 2010, 20:31
1.5-2 часа на бой?
Это много, конечно.
: Melhior Jan 17 2010, 20:50
Ну во первых судить много это или мало нужно исходя из представленного боя - колличества бойцов... плюс того как хорошо мастер и игроки владеют информацией... Большая часть боя обычно уходит на залипание мастера и игроков над обдумыванием своих действий... если мастер начинающий, то анализ, запись цифр, подсчеты, координация действий - занимает кучу времени и это не проблема системы, а всего навсего навсего оперативностью игроков и мастера...
: Геометр Теней Jan 17 2010, 20:53
Время вхождения во все тонкости игры - вполне техническая характеристика системы, точнее даже две: интуитивность правил и удобство их подачи. На фоне этих характеристик личные особенности участников вклад вносят, похоже, меньший. Если не брать совсем уж патологические случаи.
: d1-d5 Jan 17 2010, 20:58
Melhior, ладно, извини. Честно не хотел холливарить, хотел просто сказать "респект". А остальное напечаталось непроизвольно.
: CTPAHHUK Jan 17 2010, 21:02
Сколько помню своих игр по ДнД, все мало-мальски серьёзные бои игрались не меньше, чем по 1.5-2 часа, и это при том, что и мастер, и игроки знали систему довольно хорошо. Исключение составляли только игры в высокооптимизированном стиле. Там было "трах-бах-бабах, все лежат". По Сторителлингу тоже долго, хотя там часто меньше участников просто за счёт частой "разбредаемости" партии. Вот по PDQ и SW быстро было, но там это фишка системы. Так что, не знаю, кому как, но для меня это совсем не долго. Особенно, если бой интересный.
: Alexius Jan 17 2010, 21:02
Время вхождения во все тонкости игры - вполне техническая характеристика системы, точнее даже две: интуитивность правил и удобство их подачи.
Не знаю, правда, насколько можно оправдывать этим сложность системы.
: d1-d5 Jan 17 2010, 21:05
Я, пожалуй, соглашусь, что тут 3-ка недалеко ушла от 4-ки. Хотя сложность боевой системы только усугубляет эту проблему в 4-ке
Я уже пытался доказать в этой теме, что по этой характеристике 3-ка лучше 4-ки.
: d1-d5 Jan 17 2010, 21:10
Значит я как то странно играю
У нас обычно больше боев, но бои идут меньше, кроме, пожалуй Самого Главного Боя.
: cash Jan 17 2010, 21:52
Начнем с того, что столкновений было 11. =) А вот массовых боевых - 4 Просто считать "Массовым боевым столкновением" - "Загадку, в случае провала кристалл на потолке библиотеки с таким-то бонусом атакует по воле и в зависимости от попаданий игроки находятся под массовым гипнозом. представляют себя в стычке с кучкой гоблинов, и рубят их (по сути рубят друг друга)"
Общее количество времени выведено На все 11 столкновений. Модуль уж сюда писать не буду )
Под понятием "столкновение" я имел ввиду любое взаимодействие, где пришлось достать оружие и метнуть хотя-бы одно атакующее заклинание.
"Массовый боевой энк.", это к примеру Сложный Энк (5 игроков 2 лвл против Кобольд Сворма, нескольких щитовиков, вирм приста и 4-х пращников "на точках" (персепшн был провален, пращники сделали два фрага XD). но за счет SC всё упрощалось. Правда, чтобы выполнить этот SC свою голову сложил Ассасин.
На подобное действо, включая "Отвести Ассасина в другую комнату, поводить его отдельно (чтобы другие игроки не узнали про пращников, если Ассасин поляжет от них)"
Инициативу расписываю быстро, уже давно выработал удобный способ записи боя. За мобов тоже успеваю думать со скоростью, как обычно думаю за игрока (ход занимает редко больше минуты, если только не возникает споров с мастером/с игроками) XD
Действо заняло порядка часа.
стелс-миссия по устроению саботажа на пиратском корабле, пока тот взял на абордаж корабль приключенцев
+ Бой с 4мя гаргульями в сфере действия замедляющих кристалов (там с ловушкой дольше парились, чем с гаргульями на самом деле. Обойти ловушку не получилось - пришлось махатцо)
+ Бой с организованной кобольдской армией (так забавно было наблюдать как кобольды(!) растаскивают по полю боя приключенцев, разделяя их ряды =) но по сюжету у них тактика была привита)
Самый Главный Файт был решен критом. XDD Босс был вручную собранный, и становился практически неубиваемым, как только его "ранили"... (криты лежат под сильными хоумрулами. это добавляет долю риска в игру. чтобы не возникало желание прорубаться сквозь толпы врагов. и опять, же. чтобы всегда была надежда выйти из жопы. а у них была жопа - без "Лидера" на босса. Но опять-же пройдя SC они упростили себе задачу XD )
Дальше:
Изначально партия назначалась для обучения новичков, но потом как-то новички уже не как новички, и довольно быстро освоились (да чего там осваиваться, это не парагоны =) ).
Я всегда хожу быстро. И не туплю. Особенно на сюжетных энках, которые заранее подготовлены.
Адвенчуры всегда хенд-мэйд.
Еще дальше:
Да, мой знакомый мастер, про которого я говорил выше - водит именно по 4-ке. Но по 3.5 он водил подобным образом. Следует, справедливости ради. заметить, что другой мой знакомый мастер водит по 3 редакции, и бои у него 20% от силы.
И еще:
Социальное взаимодействие основано и на кубиках, и на отыгрыше. В зависимости от того, как существенно сказывается успех на общем сюжете. Позволяю иногда игрокам провоцировать SC. Ах да, еще, несомненно есть такой приятный хоумрул для социальных скиллов (блеф/дипломатия/запугивание) - если игрок и малейшего понятия не имеет, о чем и как он сейчас будет говорить ("ок.. нам нужно узнать, где Брюс?.. эй ты! блефф, дипломатия, запугивание")- DC увеличивается, если он отыграл хорошо DC уменьшается. И еще хоумрул на социальные взаимодействия. Игроки могут делать открытые "Я пытаюсь понять мотивы Сэларина" чеки на Проницательность. Ну и Мастер всегда кидает блефф vs инсайт , когда кто-то сомнивается в чьих то словах. Хотя бывают случаи, когда игроки могут друг на друга подействовать соц. скиллами.
: d1-d5 Jan 17 2010, 22:05
Да, мой знакомый мастер, про которого я говорил выше - водит именно по 4-ке. Но по 3.5 он водил подобным образом. Следует, справедливости ради. заметить, что другой мой знакомый мастер водит по 3 редакции, и бои у него 20% от силы.
Ну вот... И что это доказывает?
: cash Jan 17 2010, 22:14
Ничего. Это значит, что этот мастер заморачивается на философских вопросах. исключительно. ему, впринципе, если-бы не его любовь к ФР вообще (censored) было-бы на то. по какой системе водить.
Сейчас они водятся по-моему вообще чуть-ли не по домашней системе.
Играя в KAMB у меня были игроки, которые вынесли орка и бегали убивали всех его топором ))
Играя в WH40k:DH мои игроки большую часть времени стрелялись. (хотя модуль был не про это. Но реально - мы занимались только перестрелками с игроками, потом я ждал пока они отлечатся, и снова они ищут "врагов империи")
: d1-d5 Jan 17 2010, 22:17
Ладно. Тогда к чему эти примеры, если они нечего не доказывают?
: cash Jan 17 2010, 22:22
Вот моё мнение:
Социалку в 4-ке можно довести до ума парочкой хоумрулов
SC не должны быть на каждом шагу. Но заявка, способная потерпеть крах, просто обязана быть подкреплена броском кубика. Как следствие - нужны именно хоумрулы, стимулирующие отыгрыш социальных взаимодействий.
А вообще - игроки делятся на кучу категорий.
Тот, кто любит, hack'n'slash врятли будет в восторге сидеть в таверне и общаться с НПС
4-ка благодаря своей системности позволяет творить с ней что угодно. => можно водить как угодно.
Кроме того, можно водить что угодно и как угодно по какой угодно системе.
В одной из кампаний я вводил скилл "Кузнечное дело", который путём выполнения квеста и retraining'а был взят игроком.
создание брони включало в себя рецепт, ингридиенты, скилл челендж. в конце можно было получить лучше, чем хотел сделать, и дешевле, чем покупать готовую.
Так-что социалка возможна - было бы желание, и адекватный ДМ
Социальная составляющая RPG точно так-же как и сама ролевая составляющая - не нуждается в правилах, она должна иметь отображение в цифрах , но не должно быть возможности вместо общения с НПС и кинуть 3 кубика..
: Melhior Jan 17 2010, 22:23
Ну так Никакой пример ничего не доказывает)) Не в том его задача)
: d1-d5 Jan 17 2010, 22:51
Не совсем вас понял
: cash Jan 18 2010, 09:44
Примеры даны ровно с обратной целью. Я играл в словески, в 3.5 (но совсем мало) , 4 редакцию ДнД, в CP2020 и водил по WH40K:DH и KAMB(3.5)
В той-же 4й редакции есть куча способов вовлечь персонажей в социальное взаимодействие. Она достаточна гибка для этого.
Приведите пример из практики, где само устройство системы мешало вам (как игроку, или, может, как мастеру) устроить социальное взаимодействие на удовлевторяющем ваши потребности уровне. Сейчас ко мне зайдёт мой игрок, я с ним попробую подискутировать на эту тему )
: Геометр Теней Jan 18 2010, 10:02
Подача боевых правил в Четверке однозначно лучше. Сложность - скорее меньше, ценой ещё большей схематичности. Другое дело, что Четверка "достаточно гибка" в том смысле, что позволяет не мешать, что не равно помогать. Но это общая линия D&D - там все условия организации социального взаимодействия свалены на мастера, а те инструменты, какие есть, весьма условны. SC Четверки не столь уж плох, но работает только в рамках заданного жанра - "активного приключенства"
Техническое
cash, прошу вас в постах выражаться литературно и бранью не злоупотреблять. Пока что устное предупреждение.
: Melhior Jan 18 2010, 11:24
Ну уважаемый d1-d5, вы просто накинулись так на нашего вновь прибывшего товарища фразой : "Тогда к чему эти примеры, если они нечего не доказывают? "
Я и говорю - Примеры в принципе ничего не доказывают, цель у примеров иная)
А в 3,5 и 4-ке степень оцифровки правил по социальным взаимодействиям практически равная. Там нет архи различных приемов её механического воспроизведения. Так что я то считаю что и там и там она на одном уровне находится, потому что данные для это фактически равны... сверху накручивается другая система или словеска или чего еще креативное - это уже на вкус, цвет и личное удобство. Но исходники у них единые.... Спор-то господа у вас беспочвенный)) Будьте союзниками лучше)
: cash Jan 18 2010, 12:46
Оффтоп: 2 Геометр Теней Я вроде не злоупотреблял 0_о Не умысленно, в любом случае.
Хех.. теперь по теме. Полностью согласен с Мельхиором. Сколько сидели - не смогли вспомнить случая, когда правила мешали социалке. =\
: d1-d5 Jan 18 2010, 16:31
Приведите пример из практики, где само устройство системы мешало вам (как игроку, или, может, как мастеру) устроить социальное взаимодействие на удовлевторяющем ваши потребности уровне. Сейчас ко мне зайдёт мой игрок, я с ним попробую подискутировать на эту тему )
Система мешает социалке в той же степени, в которой делает упор на аспекты игры, принципиально социалки не требующие.
Подача боевых правил в Четверке однозначно лучше. Сложность - скорее меньше, ценой ещё большей схематичности.Но 4-ка ценна именно боевой частью правил. По моему я уже это говорил
(спор опять зацикливается )По моему вы лукавите, вводя непонятные термины
Что же это за "активное приключенство"? Активное в каком плане? Уж не в плане ли "подземелье-экспа-рынок-новый квест-в начало"?А где такое было
?Наоборот, стараюсь не быть троллем
И да, я помню про свои кривые примеры Но это уже совсем другой холливар...
Извините, если резко, но не вы ли этот спор затеяли? Вопрос был, есть ли социалка в 4-ке, не так ли? А сейчас вы говорите, что это очевидно. Но вообще я уже 3 раза предлагал закончить этот бессмысленный холливар и закрыть, с вашего, как ТСа, позволения, эту тему.
: гоблин Ель Jan 18 2010, 16:34
Здравствуйте, по моему мнению, никаких проблем с социальной частью в 4 редакции нет.
Недавно отыграли приключение с 2 схватками и 6 не боевыми столкновениями (разведка в городе, переговоры, переправа и т. д.) Система работает как часы, в отличии от 3.5 умений не много и мастер в них не путается, выставляя проверки.
Если касаться механики то у меня персонаж должен объявить что он делает или говорит, привести свои доводы в пользу своих действий. Потом он получает право на бросок навыка с положительным или отрицательным модификатором. Затем смотрим результат и считаем успехи или провалы, в зависимости от конечного результата броска. Ну и собственно описываем игроку что произошло.
Что касается философии и мировоззрения это очень тонкий вопрос, считаю хорошую психологическую игру, с противостоянием добра и зла внутри героя, высшим пилотажем. За 11 лет вождения всего пару раз удавалось поймать и удержать подобную струю.
: d1-d5 Jan 18 2010, 16:55
гоблин Ель, здрасте. Срау предупреждаю, могу "накинуться на нашего вновь прибывшего товарища", т.е. на вас . Прецеденты уже были.
Недавно отыграли приключение с 2 схватками и 6 не боевыми столкновениями (разведка в городе, переговоры, переправа и т. д.)
А, простите, сколько длились эти самые 2 боевки и сколько-остальные 6 не боевых столкновений? Кстати, если кто не понял, вопрос ко всем (просто тем, кто про свои игры писал, вопрос уже задавал).
Ну это проблемы мастера. Разные они бывают, эти мастера, встречаются и такие, которые и не путаются
Т.е. если вам не понравятся его доводы и вы решите, что у него слишком слабая мотивация, вы не дадите ему бросить
? Наверное, я вас не правильно понял Ну что вы заливаете. Поймать внутри героя, не поймав внутри игрока, не реально. А поймать внутри игрока элементарно: любой выбор в жизни человека-своеобразный выбор между добром и злом
: Rigval Jan 18 2010, 17:02
d1-d5
Мон ами, извольте объяснится. Если уж занимаетесь троллингом, то хотя бы придерживайтесь хоть какого-то правдоподобия.
: Азъ Jan 18 2010, 17:13
d1-d5, ваша правда, боевки крайне долгие. Не знаю что и делать, уж и монстрам хиты резал. Все равно меньше 3 часов нормальная боевка не длится (персонажи 9 лвл). Звиняйте за оффтоп, просто рад увидеть кого-то на моей стороне баррикад. Конец офффтопа.
Не всегда нельзя "поймать внутри героя не поймав внутри игрока" кстати. Вспомним те же системы "вживания" и "представления" в театральном искусстве. "Представление" в данном случае как раз поможет. Конечно, игрок нервно курить не будет. Но на качестве отыгрыша это вряд ли скажется. Причем, как мне кажется, это намного более продуктивный подход, поскольку людей, способных реально переживать за своих героев не так много. В основном, это все же "бумажка с циферками" (утрирую, конечно).
: гоблин Ель Jan 18 2010, 17:19
1 не боевое столкновение это серия проверок мирных умений связанных общей темой и имеющее определенный предел испытаний (например: 6 успехов или 3 провала приводят столкновение к завершению)
Пример из последней сессии героев судят (работают навыки дипломатия, блеф, проницательность, лечение, запугивание) в результате успешности применения тех или иных навыков героев или признают виновными, или оправдают, а в моем случае так герои еще и посадили обвинителя за клевету.
2 да это проблемы мастера, но чем меньше ДМ думает о игровой механике тем больше думает о сюжете.
3 да, если навык пытаются применить беспричинно то проверки не последует (нет оснований), но такого ни разу не было, как правило слабая или сильная мотивация сказыватся на бонусе/штрафе броска.
4 я имел ввиду когда героя искушают склоняя во тьму или свет, его собственный выбор в данном случае обусловлен десятком невидимых причин.
Пример: один из игроков играет Графа, личность благородную, публичную, другой возглавляет гильдию воров в городе. Игрок вор всеми силами стремиться столкнуть графа во мрак, граф сопротивляется смягчая последствия своих жестоких (вынужденных) поступков. Он не понимает откуда наносятся удары. Вор в свою очередь извращает добрые поступки Графа ставя ему вилки, когда любое действие приведет к дурным последствиям. При этом 2 оставшихся игрока так же плетут свои интриги запутывая ситуацию. При этом все игроки в жизни хорошие друзья.
Сильная психологическая игра это когда поступки персонажа в корне не соответствуют поступкам его хозяина.
: Dekk Jan 18 2010, 17:26
Учитывая, что самая длинная боёвка, которую я играл занимала в четвёрке целый час, я даже представить боюсь, что у вас там происходит.
: Rigval Jan 18 2010, 17:27
Есть хороший прием: Скажи да или бросай. http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%8F_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BA
: Азъ Jan 18 2010, 17:33
Dekk, да, в общем, ничего криминального. Три минуты на ход, десяток бойцов с обеих сторон, шесть раундов. Как-то так...
: Melhior Jan 18 2010, 17:59
Уважаемый d1-d5, я НИКОГДА не спрашивал "Есть ли социалка в 4-ке?". Акститесь друг мой! Я поднял теме чтобы узнать какую часть игры социалка занимает у разным мастеров, водящих по 4-ке?.... Это совершенно иной вопрос)) В Холивар тема скатилась без меня
И я даже указал что ответы получил и был удовлетворен результатами))
На закрытие темы есть Модераторы. Только Им дано сие право и я считаю что если сочтут нужным закроют. Но пока люди что-то обсуждают и не скатываются на мат - значит все хорошо)
: d1-d5 Jan 18 2010, 18:09
d1-d5, ваша правда, боевки крайне долгие. Не знаю что и делать, уж и монстрам хиты резал. Все равно меньше 3 часов нормальная боевка не длится (персонажи 9 лвл). Звиняйте за оффтоп, просто рад увидеть кого-то на моей стороне баррикад. Конец офффтопа.*фанфары* ура! Нашел хоть одного единомышленника.
Ну это все не то.
Не любого мастера, ИМХО.
Понятно..
Пример: один из игроков играет Графа, личность благородную, публичную, другой возглавляет гильдию воров в городе. Игрок вор всеми силами стремиться столкнуть графа во мрак, граф сопротивляется смягчая последствия своих жестоких (вынужденных) поступков. Он не понимает откуда наносятся удары. Вор в свою очередь извращает добрые поступки Графа ставя ему вилки, когда любое действие приведет к дурным последствиям. При этом 2 оставшихся игрока так же плетут свои интриги запутывая ситуацию. При этом все игроки в жизни хорошие друзья.
Сильная психологическая игра это когда поступки персонажа в корне не соответствуют поступкам его хозяина.
Да, тут с вами соглашусь. Такое бывает не часто
: d1-d5 Jan 18 2010, 18:14
Оо. 10 игроков?!
И я даже указал что ответы получил и был удовлетворен результатами))
Все, понял
Срочно нужен мат...
Да, сейчас прикинул, что играю с 2 класса, а сейчас в 8 => играю 6 лет, а не 8
Теперь про возраст: мой день рождения-12.05.96, т.е. скоро мне будет 15 Про то, как я научился играть в словески в 8 лет могу рассказать в ПМ, если интересно
: Азъ Jan 18 2010, 18:24
10 бойцов и 10 игроков - разые вещи.
Если же вернуться к теме, то подкину свои пять копеек. Если говорить о непосредственно сюжете (фабуле) приключения, то боевки занимают не больше 20-30% столконовений. А вот по времени, ситуация зеркально отражается. Социалка имеет не более вышеуказанных 30%. Я уже начинаю отменять случайные боевки, чтобы не затягивать модули, про снижение количества хитов у монстров я уже говорил. Но помогает мало.
: d1-d5 Jan 18 2010, 18:30
30%-это неприятно
: cash Jan 18 2010, 21:22
Азъ... вот несколько советов, мож поможет... а может не в этом дело.
Практика показало - длительность энкаунтера зависит от приспособленности группы и мастера намного больше, чем от самого энкаунтера...
1. Научите своих игроков обдумывать действия во время чужих ходов, чтобы когда доходил ход до них - они уже знали. что будут делать, какие силы использовать
2. (следствие из 1.) Сделайте все возможное, чтобы игроки знали свои силы. Чтобы заглядывать в текст нужно-было лишь иногда, для поиска ключевых слов, например или для уточнения.
3. Вы уверены, что вы записываете ход боя достаточно удобно? Когда я действительно удобно начал записывать бой - это ускорило бои. (теперь на запись хитов, состояний и т.д. монстров тратятся секунды)
4. Если ведете по модулю (а не фри-плэй) то готовьте "карточки" с монстрами. Т.е. распечатки, вырезанные. Если их разложить перед собой как шпаргалки - это экономит время.
: d1-d5 Jan 18 2010, 21:51
Вот вот. У нас тоже была такая проблема, но мы научены опытом игр в "Героев Меча и Магии" за одним компом и настольных стратегических игр с продолжительность 1 (одного) хода в 10-15 минут минимум.
Ну знаете, знать правила хорошо-это скорее совет для новичка, а азъ вроде уже долго играет.
Ну, для этого можно использовать какую нибудь програмку...
Да, заготовки очень экономят время, хотя фри-плей мне больше нравится.
: Gremlinmage Jan 19 2010, 00:07
гоблин Ель,
Да, это своеобразный "ролевой челлендж" - отыграть персонажа с противоположными твоим собственным моральными установками. Но сильная психологическая игра возможна и без этого расхождения.
: Gremlinmage Jan 19 2010, 00:10
А зачем тогда ты играешь по D&D4?
Есть куча систем с облегченной боевкой, гораздо более удобных для сюжетов, в которых основной акцент идет на социалку. Если тебе хочется, чтобы бОльшую часть времени на сессии занимала социалка - води по ним. А то у тебя получается как у тех мышей в анекдоте, которые плакали, кололись, но продолжали жрать кактус
: cash Jan 19 2010, 12:20
[OFFTOP]
То, что ДМ знает правила хорошо - я не сомневаюсь. Я про игроков. Как-то играл в партии, которая водится не первый год (но по 4 редакции где-то год). Так когда начинался ход Шамана - только тогда он доставал свой чаршит (на трёх листах), и пытался найти "что-же бы ему сделать". В тех-же боях мы с варваром мутили комбинации (он Ураганный варвар/Варлорд я - Свордмаг|Маг . Телепорты, шифты на 5 клеток, с перестановкой мобов и т.д. ) - мы ВДВОЁМ ходили быстрее, чем шаман, делающий Лечение и Боевую силу.
Я про это. Игроки должны знать свои силы и возможности. Я для этого зачастую делаю им переводы - таблички и т.д. И даже как-то раз дошло до того, что я подумывал о прекращении партии. (Это издевательство, когда игроки ходят по 5-6 минут)
Не... ДМ уткнувшийся в ноут... не-не-не +) Компьютер нужен только для базы предметов. (ИМХО)
[/OFFTOP]
: Skye Jan 19 2010, 12:36
Честно скажу, тему не читал - только первоначальный пост первоначального автора с первоначальным вопросом.
Отвечаю:
Никогда ни в каких играх количество социального взаимодействия лично у меня не зависело от системы. Какая разница, по чему вы играете? Что, в 4ке есть правила а ля: "если вы дольше 5ти минут разговариваете, вы теряете 1 HS" или что-то похожее? Я, ей богу, не могу понять своим скудным умом, как система влияет на количество социального взаимодействия? 0_о Для меня это всегда был вопрос мастера и игроков + персонажей игроков. Если игроки не любят социалить, они этого делать не будут. Если любят - то будут. Когда играю сам, я умудряюсь в последнее время (независимо от мастера), поболтать даже в бою 
Знаете, как в анимэшках это обычно происходит, когда герои любят, скрестив мечи/заклы, поболтать о своем нелегком прошлом и о том, какой противник бяка Иногда выходит забавно, иногда это неуместно, тогда этого не делаю. В общем, система абсолютно не важна для наличия/отсутствия или качества социального взаимодействия.
Жирным - добавленное позже.
: Gremlinmage Jan 19 2010, 13:30
Skye,
А по скольким системам и у скольких мастеров ты играл?
: Геометр Теней Jan 19 2010, 13:40
Безотносительно D&D - озвученная тут точка зрения есть весьма http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5, под названием http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BD%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F. (Существует и обратное, не менее известное заблуждение - "система имеет значение"
). На самом деле то, что происходит в игре зависит от желания игроков, но система фактически никогда не является только пассивным инструментом обработки заявок. На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... В общем, оно по ссылке, особенно в статье-первоисточнике. Прошу прощения за оффтопик, не удержался.
(update - ага, мы с Gremlinmage высказались в одном ключе... )
: Азъ Jan 19 2010, 14:39
cash, большое спасибо за желание помочь. Конечно, все эти проблемы в той или иной степени присутствуют, но кроме того есть еще один аспект. Игроки художественно описывают свои действия (а частенько и показывают). Потому и время. Но как можно это время резать?!! Думаю, все со мной согласятся, что такие вещи можно и нужно включать в игру. Но все равно спасибо - теперь буду пенять своим парням на эту ветку и призывать их активно расти над собой.
Gremlinmage, на то есть три причины: первая - я начал кампанию по четверке и планирую все же не менять коней на переправе, вторая - мои игроки консерваторы, "ролевые игры и днд - синонимы" и, наконец, четверка не так уж и плоха, в ней есть куча интересных вещей, кое что можно потерпеть или захомрулить. Так вот колюсь и плачу, а что делать - жисть такая =)
: d1-d5 Jan 19 2010, 16:23
В общем то да
Я про это. Игроки должны знать свои силы и возможности. Я для этого зачастую делаю им переводы - таблички и т.д. И даже как-то раз дошло до того, что я подумывал о прекращении партии. (Это издевательство, когда игроки ходят по 5-6 минут)
Ну и игроки тоже должны все знать
Ну, на то у человека и 2 глаза: одним в комп, другим на игроков
Skye, за меня ответил ГТ:
). На самом деле то, что происходит в игре зависит от желания игроков, но система фактически никогда не является только пассивным инструментом обработки заявок. На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... В общем, оно по ссылке, особенно в статье-первоисточнике. : Skye Jan 19 2010, 17:00
). На самом деле то, что происходит в игре зависит от желания игроков, но система фактически никогда не является только пассивным инструментом обработки заявок. На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... В общем, оно по ссылке, особенно в статье-первоисточнике. Если для вас, Геометр Теней - это так - ради бога. То, что для вас является заблуждением - не обязательно таковым является для остальных
"Широко распространенное заблуждение" - это вообще шик. Заблуждение - это когда в следствии следствия (извините) какой-то идее - получается плохо; так вот, если это мое заблуждение - то оно работает, как часы, делая мне и моим игрокам хорошо. Дайте тогда определение "социального взаимодействия". Про то, что система является "только пассивным инструментом обработки заявок" - в моем посте такого не было, я такого не утверждал. Я сказал "система не важна" для наличия или отсутствия социального взаимодействия, этой эфемерной субстанции.Что касается "На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... ". Отвечу коротко: думайте вне вашей коробки, тогда система перестанет играть роль. Надеюсь, ответ понятен. Вообще, знаете, я когда думаю над заявкой вне боя, не то чтобы думаю о том "по какой системе я играю" в нн-ую очередь - я вообще об этом не думаю
Все-таки, как скудна культура игры в России, по сравнению с Америкой... Ой, сейчас в меня полетят помидоры.Gremlinmage,
GURPS 3,4, D&D 3.5, D&D 4, Star Wars Saga Edition, Star Wars d20 Revised Edition, d20 Modern, старый мир тьмы, новый мир тьмы. Про мастеров затрудняюсь, врать не буду - с ними, как с женщинами. Первую помнишь, а потом идут сплошным чередом
На данный момент играю у 4х разных мастеров, вроде.
: Arseny Jan 19 2010, 17:07
: d1-d5 Jan 19 2010, 17:12
Skye, Геометр Теней, удалюсь из спора, пожалуй. Не хочется попадать под ваши горячие руки
Вот вот
А ты в 3-ке играешь или в 4-ке?
: Skye Jan 19 2010, 17:16
Только одно "но": игровой процесс не "=" социальное взаимодействие
: No Good Jan 19 2010, 17:16
Порекоммендуйте какие-то в ПМ, пожалуйста
: cash Jan 19 2010, 17:17
Нихт помидоро. Вернемся к топику, если есть еще что сказать.
Пришёл к выводу, что таки-да. Каждый раз когда начинается глубокая социалка у нас начинается дописывание системы. Но это просто небольшой креатив. Мастер должен уметь "оцифровывать" заявки. И сильная сторона 4-ки, что практически любая заявка поддается этой самой оцифровке. "Простые правила, много исключений". Вот..
[IMHO]
p.s. сильная психологическая игра, имхо, это когда ты должен придавать друга, заручившись поддержкой незнакомого человека. Т.е. когда в игре вы - враги, и по сути только используете друг друга. А в жизни - вы по вечерам у ДМа дома вместе с ним пьёте чай)
[/IMHO]
: Arseny Jan 19 2010, 17:29
Только одно "но": игровой процесс не "=" социальное взаимодействие: No Good Jan 19 2010, 17:30
Да что там уметь?)))
: Skye Jan 19 2010, 17:39
Arseny, давайте сразу договоримся, что я никуда не мечу, хорошо?
Теперь. Я сказал "тогда система перестанет играть роль", вы ответили "кстати, а зачем?". Видимо, я ввел вас в заблуждение, тем, что не добавил "тогда система перестанет играть роль в наличие или качестве социального взаимодействия". Читать так. Надеюсь, теперь понятно, что я говорил конкретно об обсуждаемом здесь аспекте, а ни о чем-то другом, вроде боя, например. Я с такой проблемой не сталкивался ни разу. Может мне попадались хорошие мастера, может я не понимаю, о чем идет речь, но тем не менее.
: d1-d5 Jan 19 2010, 17:46
Э, прости, а что там уметь? И почему это не сильная сторона 3-ки?
: Геометр Теней Jan 19 2010, 17:57
d1-d5
Четверка идеологически проще. Понятно, что приноровившись к Тройке можно и её средствами обеспечивать очень многое (и тут скорее вопрос о том, к чему руки конкретного мастера привычнее), но Четверка предлагает более-менее однородные правила (собственно, вообще общий блок) по любому небоевому вызову. (С не-вызовом у неё хуже, но подразумевается что ради иного не надо играть в D&D и в первом приближении это верно). Тройка в этом плане более разнородна и громоздка.
: Skye Jan 19 2010, 18:14
Вы осознаете, что этот термин работает "в обе стороны", верно?
Хотя статья, и правда, хорошая, только в ней он рассматривает систему не только в ключе того вопроса, который был поднят в этой теме изначально. Поэтому странно ее сюда приводить.
: Arseny Jan 19 2010, 18:28
Извини, не удержался.
Окей, на самом деле, до какой-то степени я понимаю постановку этого вопроса применительно к D&D – в ней механика действительно не привносит ничего в систему социального взаимодействия. Но при этом есть игры, где система участвует в социальной части игры, делая её лучше. Ну, по крайней мере, исходя из моего опыта.Вообще по поводу влияния системы на игру было обломанно много копий (в той же Америке, кстати, значительно больше, чем у нас, там целая школа дизайна выросла из этого), но, исходя из своего опыта и своих предпочтений, я считаю, что system все-таки does matter.
: Skye Jan 19 2010, 18:34
: d1-d5 Jan 19 2010, 18:43
Извините, но таких систем нет. Но есть системы, которые мешают социальной части игры. Пример: ДНД 4 редакция. Это я и пытаюсь доказать 5 страниц.
: CTPAHHUK Jan 19 2010, 18:45
Ты не пытаешься ничего доказать - ты просто повторяешь "мешает, мешает..." Это никому ничего не докажет......
: Геометр Теней Jan 19 2010, 18:46
Вообще, если хотите, можно и на более предметном уровне поговорить. Давайте сперва уточним - по каким системам вы играли? Не для того, чтобы мериться какими-то абстрактными заслугами, а чтобы выяснить, что вас привело к этому тезису. По моему ощущению обычно это происходит от того, что доминирует опыт игр по системам, где этот блок - механизмы влияния на социальное взаимодействие - слабо формализован и не выделяется явно (что не синоним "не существует"), потому и создается ощущение, что это вообще не свойство систем.
: Arseny Jan 19 2010, 18:46
Trail of Cthulhu
Unknown Armies
Swashbucklers of the Seven Skies (и почти все на движке PDQ/PDQ#)
Monsters and Other Childish Things, и в особенности The Dreadful Secrets of Candlewick Manor.
Seventh Sea (по наслышке, сам не играл, но пусть меня поправят разбмрающиеся если я не прав)
Pendragon
Обе редакци HeroQuest
Всякая классика инди-рпг, типа Sorcerer, The Mountain Which, Polaris, The Shadow of Yeasterday/Lady Blackbird.
: d1-d5 Jan 19 2010, 18:49
Ладно, не троллю, и то хорошо.
: Геометр Теней Jan 19 2010, 18:51
Ну и системы есть. Можно подождать примеры Arseny, можно же, например, чтобы уж далеко не ходить, обратиться к набившему оскомину отчету Hallward-а, лучшей теме прошлого года.
Там уже видно, как система подталкивает к общению и стремится к тому, чтобы оно было более драматичным. Возможно, пример не лучший, но уже под рукой.update - не надо ждать, как видно, пока я набиваю свои посты, уже есть ответ...
: Skye Jan 19 2010, 18:52
Trail of Cthulhu
Unknown Armies
Swashbucklers of the Seven Skies (и почти все на движке PDQ/PDQ#)
Monsters and Other Childish Things, и в особенности The Dreadful Secrets of Candlewick Manor.
Seventh Sea (по наслышке, сам не играл, но пусть меня поправят разбмрающиеся если я не прав)
Pendragon
Всякая классика инди-рпг, типа Sorcerer, The Mountain Which, Polaris, The Shadow of Yeasterday/Lady Blackbird.
Геометр Теней, в одном из моих постов выше были указаны системы с которыми я знаком.
: Геометр Теней Jan 19 2010, 18:59
Давайте пока, чтобы время не терять, Ведьму обсудим. Там даны конкретные моменты, поддерживающие драматизм и подталкивающие игрока к раскрытию своей Тёмной судьбы.
Ага, нашел системы. Пока что укладывается в гипотезу - почти все эти игры или GURPS, или d20 движок (где этот блок неявен). Особняком сторителлинг (где иной подход и есть блок таких характеристик, но он должен сопровождаться выбором соответствующих тем, а если привычки сформированы иначе, есть шанс играть в "серебряные катаны"). А какие линейки oWoD\nWoD, если не секрет?
: Arseny Jan 19 2010, 19:00
: Melhior Jan 19 2010, 19:03
Уважаемый d1-d5, если прислушиваетесь к топику, то Широко Распространённые Заблужддения - это и к вам...
Ваша цитата: "...Но есть системы, которые мешают социальной части игры. Пример: ДНД 4 редакция. Это я и пытаюсь доказать 5 страниц." - Иными словами вы говорите что Система ИМЕЕТ значение. для всех для каждого как неоспоримый факт)))
Не стоит) Это Личное предпочтение и Ваше видение...
Выскажусь несколько измененной цитатой: "Разруха она не в системах, она в Головах!".... Кому-то громкая музыка Помогает писать стихи, кому-то нет.... кому-то Удобно ходить по квартире в тапочках, кому-то босиком...
В который раз пытаюсь призвать - не стоит навязывать субъективные ощущения всем... они только ваши и стоит этим Гордиться)... но и уважать чужие)
: d1-d5 Jan 19 2010, 19:04
Там уже видно, как система подталкивает к общению и стремится к тому, чтобы оно было более драматичным. Возможно, пример не лучший, но уже под рукой.Я совсем не знаком с другими система из того списка, но я совсем не понимаю, как система может помогать социальной составляющей. Я читал отчет по Горной Ведьме, но как она подталкивает?
PS опоздал....
: Skye Jan 19 2010, 19:06
Про "Серебряные Катаны" - не было такого, никогда. Понимаете, есть один очень важный фактор - я играю не сам с собой, а с другими игроками и/или мастером, у которых свои привычки, сформированные своим тяжелым детством или что там. Игра - это коллективное творчество для меня, поэтому какие бы у меня ни были привычки, лучше не использовать данный аргумент. Вклад игроков неравен, да, но может ли он полностью отсутствовать хотя бы по линии того же социального взаимодействия? Никогда такого не наблюдал и сомневаюсь, что такое возможно. С таким игроком никто бы не стал играть долго.
: Геометр Теней Jan 19 2010, 19:17
Э-э-э, стоп-стоп-стоп! А мы с вами не о разных вещах говорим? Наличие вклада игрока вроде никто не отрицает, я говорю о ненулевом вкладе системы. Согласитесь, что это разные вещи? Чтобы ощутить влияние системы в том же WoD нужно иметь представление о том, на каком оно у вас уровне проявляется, потому что оно может сильно скакать от сюжета к сюжету, в зависимости от других факторов.
Ну вот пример - возьмём один из сценариев Геенны, который религиозный, с "пауками в банке". Вот там уровень влияния будет ощутим заведомо, потому что можно провести его по WoD с игроками, настроившимися на WoD и по GURPS с игроками после "настройки" на GURPS - и ощутить разницу (при том, что там не будет почти ничего, кроме социального взаимодействия).
: cash Jan 19 2010, 19:49
Возвращаясь к указанной теме и отвечая на вопрос "А чего там оцифровывать?"
Оцифруйте мне пожалуйста желание игрока овладеть некой созидательной профессией. (У него это 1/2 квенты). Без вмешательства в баланс, и чтобы было интересно. Для 4 возьмем "Кузнец" (создаёт мэджик айтемы), а для 3.5(или 3) ... ну.. пускай это будет "Рунописец" (создаёт руны, дающие доспеху/оружию дополнительные свойства).
В 4-ке есть куча способов.
- retraining при получении уровня (если, например, персонаж занимался в течении кампании своей профессией).
- фиты "skill training" и "skill focus"
- создание непосредственно предметов подобно алхимии. Книга кузнеца, рецепты, стоимость. При желании - поиски ингридиентов и условий для создания "особой" брони.
Да, персонаж потеряет в плане боевых характеристик (не критично, один фит), но приобретет в плане социалки .. и экономики (за это можно скостить стоимость).
Всё останется в рамках общеописанных правил. Ничего менять практически не пришлось.
Теперь, для 3 редакции ввод нового скилла, подразумевающего созидание чего-либо... может кто-нибудь придумать? это я придумал _сейчас_ (отчасти - вспомнил. но не суть важно, видно, что додумать занимает 3-4 минуты времени.)
: d1-d5 Jan 19 2010, 20:04
cash, кузнечное дело, это довольно популярное занятие, и я уверен, что ОЧЕНЬ многие писали для нее что нибудь в тройке (от навыка до класса). Я раздумывал над созданием престижа и у меня есть кое-какие наработки, т.е. если подойти с фантазией, то все, что можно сделать в 4-ке, можно и в 3-ке.
: CTPAHHUK Jan 19 2010, 20:09
Думаю, тут простыми примерами спор не разрешить. Основная идея такая - как может отсутствие чего-либо мешать? %)
: бред Jan 19 2010, 20:33
Offtopic:
Философский вопрос на самом-то деле.
Отсутствие денег мешает купить машину или квартиру.
: Skye Jan 19 2010, 20:53
Ну вот пример - возьмём один из сценариев Геенны, который религиозный, с "пауками в банке". Вот там уровень влияния будет ощутим заведомо, потому что можно провести его по WoD с игроками, настроившимися на WoD и по GURPS с игроками после "настройки" на GURPS - и ощутить разницу (при том, что там не будет почти ничего, кроме социального взаимодействия).
Давайте будет откровенны, мало у кого есть время настраивать кого-то на что-то другое кроме того, во что они (эти другие игроки) пришли играть. А ставить над собой эксперименты мало кто согласится. Но, я повторюсь, я играю "в сюжет", "в персонажей", система помогает лишь задать настроение. Героичное-сорвиголовское в Звездных Войнах, Мрачно-рациональное в МТ, только вот все еще не понятно - как это мешает/помогает социалить в первом и втором случае
Я уже несколько постов назад просил дать определение "социального взаимодействия" в игре, а то пока мы вполне себе можем говорить о разных вещах
: Dekk Jan 19 2010, 20:55
Философский вопрос на самом-то деле.
Отсутствие денег мешает купить машину или квартиру.
Но отсутствие в системе механизмов, способствующих социалке, не препятствуют ей, если в системе нету инструментов, направленных против социалки.
: бред Jan 19 2010, 21:22
И не способствует для реализации социальной составляющей. Только тогда появляются механизмы вне-системные, setting'овые. Придуманные самими мастерами для реализации таковой в игре.
: cash Jan 19 2010, 21:28
2 d1-d5 только дело в том, что для 4-ки это составило мне 4 минуты на размышление. =) В этом её плюс. Т.е. она подстраиваема. Следовательно - всё, что породит "не-боевое" взаимодействие легко и непринужденно описывается используя один из шаблонов. Шаблон "болезни", шаблон "ритуалы" , шаблон "скиллы", шаблон "силы", шаблон "фиты". Берешь общую основу и за минуты подгоняешь туда своё "исключение". В этом она выигрывает перед той-же 3.5, где описано всё как-попало и безструктурно.
p.s. постановка вопроса "создать" а не "взять готовое". )
: Rigval Jan 19 2010, 21:37
Оцифруйте мне следующую ситуацию (Оторвано от реальности, исключительно в качестве примера)
Я странствующий художник. Ради поиска вдохновения я обошел весь мир, принимал самые экзотические наркотики, испытывал на себе различные магические эффекты, не суть.
Важно, что через несколько лет скитаний я увидел Закат и был сражен. Я достал лучшие кисти и лучшие краски (что заняло 4 сессии), купил лучший холст и начал писать. Я стимулировал свою память самым крепким табаком и пил самое лучшее вино, я не спал 10 ночей, но я нарисовал свой Закат.
Вопрос к мастеру: Насколько глубоко я передал оттенки розового света на листьях каштана?
: Геометр Теней Jan 19 2010, 21:52
Ну, первое зависит ещё и от того, пришли игроки с готовой картиной в головах и играют "именно в это" или подстраиваются по ходу игры - и то, и другое в чистом виде крайность, насколько я понимаю. Несовпадение "картинок" желаемой игры поначалу есть всегда, даже в группах с многолетней сыгранностью, и система - один из порой неявных, но эффективных инструментов их выравнивания. (В скобках отметим, что я не так уж редко видел самые разные техники "настроя на игру" в исполнении разных людей, потому я бы не сказал, что это такая уж экзотика).
Что до второго - я уверен, что система у вас на деле делает больше, но не будем лезть в тонкости. Давайте поговорим о настроении, тем более что это значительная часть того, что я подразумевал. Обратите внимание, что атмосфера (и жанр, к слову) накладывают существенный отпечаток на то, что в "социальном взаимодействии" (в любом смысле) на игре является уместным, а что нет. Игровая атмосфера (думаю, в расшифровке не нуждается) и ориентация процесса (то есть воспринимается ли конкретный разговор в первую голову как препятствие и испытание на общем пути, как элемент для создания атмосферы сам по себе, как повод хитро повернуть сюжет и так далее) - существенные моменты, влияющие на то, как будет проходить общение в игре, как мне видится.
И снова обращаю внимание на пример с Ведьмой, которая - как система - задает именно во что вы играете. Или, допустим, другой пример узкой системы - My Life With Master, где системно задана тема и принципы развития сюжета...
: Skye Jan 19 2010, 22:07
Отсутствие чего-то, само по себе, не может мешать. Мешать оно может, если человек не может абстрагироваться от системы и судорожно ищет те самые механизмы, которые компенсируют его криворукость/лень и сделают его игрокам "социальное взаимодействие".
: Skye Jan 19 2010, 22:21
"Да?!", "Классно!", "Здорово!" - нужное подчеркнуть.
: cash Jan 19 2010, 22:23
[OFFTOP] (какой вопрос-такой ответ)
Я странствующий художник. Ради поиска вдохновения я обошел весь мир, принимал самые экзотические наркотики, испытывал на себе различные магические эффекты, не суть.
Важно, что через несколько лет скитаний я увидел Закат и был сражен. Я достал лучшие кисти и лучшие краски (что заняло 4 сессии), купил лучший холст и начал писать. Я стимулировал свою память самым крепким табаком и пил самое лучшее вино, я не спал 10 ночей, но я нарисовал свой Закат.
Вопрос к мастеру: Насколько глубоко я передал оттенки розового света на листьях каштана?
В рамках D&D ? пожалуйста. Предлагаю взять класс барда... с Искуством Отваги желательно... примерно 6го уровня. Доподлинно известно, что лучшие кисти можно найти у магов Тэй. (играемсо в "укради краски из сокровищницы жёсских магов"). Эти кисти, подобно поющим мечам, позволяют направлять магические силы непосредственно в кисти, и это позволяет рисовать с изумительнейшей точностью. Достав кисти, мы узнаём, что настроить их можно только при помощи древнего ритуала, находящегося в закрытых библиотеках Калимпорта, ныне окуппированного Дженази. Отправляемся туда. Там, в библиотеке мы находим ритуал, и узнаём, что лучшие краски можно найти на дне Лунного Моря у водяных эльфов. Они-же повествуют, что по преданию, давным-давно, у далёких предков юный маг по имени Эльминстр Омар выкрал волшебное полотно, позволяющее превращающие любые цвета на полотне в изображение, глубокое, как самые глубокие пучины Бескрайнего Моря. После этого, отправляемся в астральное море чтобы спросить у Сун (богини любви) о том, как вложить в картину всю мировую любовь.
Выполнив все эти странствия - мы отправляемся рисовать закат. Будучи точно уверенными, что лучше вас никто из смертных его не нарисует. Ах да, лучший табак - уже не проблема =)
[/OFFTOP]
Кстати, не такой уж и оффтоп. Показывает о значимости системы за одно. И то, что если-уж собрались играть в DnD - то играть надо именно в DnD
Так как вопрос был в плане D&D думаю, что нет смысла серьёзно рассматривать художников. Для хоррора и игр в стиле "вы все крестьяне, вашу деревню сожгли, выживайте" или "Вам нужо найти ингридиентов для рецепта" есть другие системы. D&D подразумевает героику. Как уже тысяча раз сказано, когда хочется чего-то другого - лучше уж играть во что-то другое.
Эх... а вопрос был о социальной составляющей D&D 4ed. ...
: Rigval Jan 19 2010, 22:37
cash
Не вижу оцифровки броска.
: Dekk Jan 19 2010, 22:40
Не способствование не мешает само по себе. Обратное опровергается единичным примером словески с удачной социалкой.
: CTPAHHUK Jan 19 2010, 22:47
Хм... Господа участники дискуссии (уже больше похожей на холивар). Я бы попросил не скатываться в такие дебри, а вспомнить, о чём здесь, собственно, идёт разговор. Пока предупреждений не раздаю, надеясь на всеобщую сознательность, но имейте в виду, что здесь кроме меня есть и координаторы - они злее
: cash Jan 19 2010, 22:48
2 Rigval:
Ок, вводим скил "Рисование" (по харизме).
Каждый из вышеуказанных предметов даёт +2 к броску (они в одном наборе, когда собираешь весь набор - их бонусы стакаются).
После броска открываем таблицу в DMG и смотрим. выпавшее значение, для какого уровня результат броска является "Сложным". И сообщаем игроку, какого уровня шедевр получился (=> какого уровня глубина цвета)
Всё. Тема скатилась в полнейший оффтоп. Жаль.
: бред Jan 19 2010, 22:49
Отсутствие правил мешает социальному взаимодействию, которое видят авторы. Авторы не дали механизмов социального взаимодействия в игре.
: Skye Jan 19 2010, 23:04
Далее: то есть... авторы... имея четкое представление о социальном взаимодействии в игре, дизайн которой они делали - почему-то не разработали для него правил? Я так вас понял. Интересная мысль, надо будет написать кому-нибудь из дизайнеров в WotC, спросить их мнение
Хотя я примерно представляю, что мне ответят. Интересно... как вот актеры без всякой системы правил могут в режиме импровизации выдавать такие яркие короткие "зарисовки на тему". Почему им правила не нужны, как и мне?
: Arseny Jan 19 2010, 23:06
Я подумал, и сформулировал несколько широких механизмов, которые, по моему опыту, способствуют социальной части игры. Понятно, что классификация не претендует на полноту и совершенство, но, надеюсь, идею передает. Итак, механизмы:
“Принудительная социализация” – одним из этапов генерации персонажа является создание внутримировых связей, привязывающие его к ситуации. В Trail of Cthulhu это Sources of Stability – близкие люди, с благополучием которые плотно связанно душевное состояние персонажа, и Pillars of Sanity – идеи и принципы, которые персонаж считает основополагающими. В My Life With Master (где мы играем на мерзких прислужников злого Хозяина) это Connection – единственный человек, который относится к герою “по-человечески”, и только через которого можно увеличивать характеристику Love. В Pendragon (где мы играем за артурианских рыцарей) к этому вообще подход очень масштабный – при генерации кубиками накидывается подробная жизнь нашего деда и отца, и в рыцарство персонаж вступает уже имея доставшиеся по наследству дружбу и вражду с соседями, моменты славы и позора, благосклонность и опалу. От простого выражения в предыстории персонажа это отличается по двум пунктам: во-первых, их обязательное наличие – то есть, не бывает приключенцев без роду, без племени, во-вторых, эти элементы имеют не только антуражное значение, но и прямую связь с игромеханикой (например, в Пендрагоне наша базовая Слава считается от Славы отца и деда).
“Оцифровка” – возможность игромеханического выражения различных социальных характеристик персонажа. Например, в Swashbucklers of the Seven Skies и в первой редакции HeroQuest как навык может быть выражено почти что угодно – нация персонажа, происхождение, кровная месть, чистая любовь и т.д. В Unknown Armies есть сложная шкала безумия – пять граф, каждая графа может одновременно расти в двух направлениях – позволяющая довольно тонко описать душевное состояние персонажа. Вообще механическая выраженность элементов поощряет их регулярное включение в игру.
Различные поощрения за социалку – очень широкая, и довольно абстрактная категория, в которую я свалю все, что не удалось приладить к первым двум. В The Mountain Which раскрытие игроком своей Dark Fate персонажа (некого “проклятия” связывающего его с Горной ведьмой и остальными героями) является одним из значимых средств получения нарративных прав. В Unknown Armies неврозы персонажа дают игромеханические бонусы в определенных ситуациях. В Dreadful Secrets of Candlewick Manor обрывки детских воспоминаний дают (а) возможность перехвата нарративных прав и (б) бонус в тот момент, когда ты вплетаешь их в конву сюжета. В My Life With Master сильные эмоции – чуть ли не единственный способ противостоять воле хозяина. В The Shadow of Yesterday следование ключам (которые бывают социальными) является источником экспы.
P.S. Я вынужденно описываю только фрагменты механик, поэтому прошу воздержаться от комментариев “такая механика не работает/работает криво”. Это впечатление может создаваться от несовершенства и неполноты моего пересказа, но на самом деле все приведенные в примерах игры являются более чем играбельными. Искренне рекомендую их к ознакомлению, как ярких представителей красивого дизайна.
P.P.S. Так же я предостерегаю от аргумента “а мы круто социально играем без всего этого”. Отлично, что вы играете (мы тоже далеко не всегда играем со всем этим), но сейчас мы обсуждаем то, как система способствует социальному взаимодействию.
P.P.P.S. Естественно, все сказанное выше основано на моем игровом опыте и чтении чужого игрового опыта в различных формах. Поэтому если ваш опыт радикально отличается, просто поверьте, что и так тоже бывает. У правда меня нет особых причин вам тут врать.
: бред Jan 19 2010, 23:09
Далее: то есть... авторы... имея четкое представление о социальном взаимодействии в игре, дизайн которой они делали - почему-то не разработали для него правил? Я так вас понял. Интересная мысль, надо будет написать кому-нибудь из дизайнеров в WotC, спросить их мнение
Хотя я примерно представляю, что мне ответят.Мешает и может мешать. Примером, может служить "Бэтмен Кракена". Характерная черта не прописанной социальной составляющей для игроков.
: Skye Jan 19 2010, 23:14
Вы не верите, что можете вот так просто написать дизайнеру WotC, и они вам ответят и по существу? Зря. Попробуйте. Будете приятно удивлены.
Яркие, глубокие, экспрессивные, драматичные, конфликтные, продвигающие сюжет, приближенные задумке и реалиям наблюдающих и т.д. и т.п.
: бред Jan 19 2010, 23:20
Вы не автор, Вы не разработчик. Социальное взаимодействие в обществе бехолдеров и их социальные взаимосвязи с другими расами, если таковые имеются отыграете также без правил? То есть вы прекрасный актёр, который жил в обществе бехолдеров и сможет подобное совершить?
Соблюсти все правила мира, общества и сеттинга, в котором вы живёте. Во многом эту задачу упрощают сеттинговые книги, коих плодится бесчисленное множество.
Но вот на практике разность культур, языковые барьеры в играх ДнД отыгрываются крайне редко, так как правил способствующих этому нет.Ещё раз отмечу. Что красивый, яркий, конфликтный, продвигающий сюжет, приближённый к задумке и так далее никак не будет отвечать моделированию этого аспекта мира, который авторы задумали. Так как нет механизмов, которые бы отразили социальную составляющую игры, задуманную и отражающую точку зрения авторов, а не вас и вашей компании.
Попробуем играть в нарративные игры?
: Skye Jan 19 2010, 23:25
“Принудительная социализация” – одним из этапов генерации персонажа является создание внутримировых связей, привязывающие его к ситуации. В Trail of Cthulhu это Sources of Stability – близкие люди, с благополучием которые плотно связанно душевное состояние персонажа, и Pillars of Sanity – идеи и принципы, которые персонаж считает основополагающими. В My Life With Master (где мы играем на мерзких прислужников злого Хозяина) это Connection – единственный человек, который относится к герою “по-человечески”, и только через которого можно увеличивать характеристику Love. В Pendragon (где мы играем за артурианских рыцарей) к этому вообще подход очень масштабный – при генерации кубиками накидывается подробная жизнь нашего деда и отца, и в рыцарство персонаж вступает уже имея доставшиеся по наследству дружбу и вражду с соседями, моменты славы и позора, благосклонность и опалу. От простого выражения в предыстории персонажа это отличается по двум пунктам: во-первых, их обязательное наличие – то есть, не бывает приключенцев без роду, без племени, во-вторых, эти элементы имеют не только антуражное значение, но и прямую связь с игромеханикой (например, в Пендрагоне наша базовая Слава считается от Славы отца и деда).
“Оцифровка” – возможность игромеханического выражения различных социальных характеристик персонажа. Например, в Swashbucklers of the Seven Skies и в первой редакции HeroQuest как навык может быть выражено почти что угодно – нация персонажа, происхождение, кровная месть, чистая любовь и т.д. В Unknown Armies есть сложная шкала безумия – пять граф, каждая графа может одновременно расти в двух направлениях – позволяющая довольно тонко описать душевное состояние персонажа. Вообще механическая выраженность элементов поощряет их регулярное включение в игру.
Различные поощрения за социалку – очень широкая, и довольно абстрактная категория, в которую я свалю все, что не удалось приладить к первым двум. В The Mountain Which раскрытие игроком своей Dark Fate персонажа (некого “проклятия” связывающего его с Горной ведьмой и остальными героями) является одним из значимых средств получения нарративных прав. В Unknown Armies неврозы персонажа дают игромеханические бонусы в определенных ситуациях. В Dreadful Secrets of Candlewick Manor обрывки детских воспоминаний дают (а) возможность перехвата нарративных прав и (б) бонус в тот момент, когда ты вплетаешь их в конву сюжета. В My Life With Master сильные эмоции – чуть ли не единственный способ противостоять воле хозяина. В The Shadow of Yesterday следование ключам (которые бывают социальными) является источником экспы.
P.S. Я вынужденно описываю только фрагменты механик, поэтому прошу воздержаться от комментариев “такая механика не работает/работает криво”. Это впечатление может создаваться от несовершенства и неполноты моего пересказа, но на самом деле все приведенные в примерах игры являются более чем играбельными. Искренне рекомендую их к ознакомлению, как ярких представителей красивого дизайна.
P.P.S. Так же я предостерегаю от аргумента “а мы круто социально играем без всего этого”. Отлично, что вы играете (мы тоже далеко не всегда играем со всем этим), но сейчас мы обсуждаем то, как система способствует социальному взаимодействию.
P.P.P.S. Естественно, все сказанное выше основано на моем игровом опыте и чтении чужого игрового опыта в различных формах. Поэтому если ваш опыт радикально отличается, просто поверьте, что и так тоже бывает. У правда меня нет особых причин вам тут врать.
А теперь, внимание, изначальный вопрос:
И собственно вопрос в чем? Только у меня все так? Как обстоит в ваших играх по 4-ке? И как вы хотели, чтобы это обстояло? (Любопытство съедает)
Интересует мнение естественно тех, что играет либо собирается играть по 4-ке.... smile.gif
: d1-d5 Jan 19 2010, 23:36
Осознал, что хотел сказать (случай бесприцидентный, кстати). Система не может помогать в социальной составляющей-просто потому, что система-набор инструментов, а никакой инструмент не заменит мозг ДМа, хотя бы потому, что инструмент придуман людьми, которые знакомы с игроками данного ДМа меньше, чем сам ДМ. Но если мы даем в руки ДМа другой очень удобный инструмент, не относящийся к социалке, то он будет его использовать. Что может плохо сказаться на социалке. Пример: Человек каждый день пешком ходит на работу. Он начинает пользоваться инструментом-автомобилем. Общая скорость резко увеличивается, при этом скорость ходьбы данного человека резко уменьшается. Пример косой, но если меня кто то понял, то хорошо.
p.s. постановка вопроса "создать" а не "взять готовое". )
В этих вопросах, на самом деле, лучше приготовить самому, чем взять готовое (извините за тавтологию
)Я странствующий художник. Ради поиска вдохновения я обошел весь мир, принимал самые экзотические наркотики, испытывал на себе различные магические эффекты, не суть.
Важно, что через несколько лет скитаний я увидел Закат и был сражен. Я достал лучшие кисти и лучшие краски (что заняло 4 сессии), купил лучший холст и начал писать. Я стимулировал свою память самым крепким табаком и пил самое лучшее вино, я не спал 10 ночей, но я нарисовал свой Закат.
Вопрос к мастеру: Насколько глубоко я передал оттенки розового света на листьях каштана?
ОМГ Походу, наркотики и вправду были экзотическими. По посту: Тут оцифровка в 3-ке работает не хуже оцифровки 4-ки, т.е. никак (это нельзя оцифровать). Но что в этом плохого?
: Skye Jan 19 2010, 23:39
В этих вопросах, на самом деле, лучше приготовить самому, чем взять готовое (извините за тавтологию
)ОМГ Походу, наркотики и вправду были экзотическими. По посту: Тут оцифровка в 3-ке работает не хуже оцифровки 4-ки, т.е. никак (это нельзя оцифровать). Но что в этом плохого?
: d1-d5 Jan 19 2010, 23:52
Ок, вводим скил "Рисование" (по харизме).
Каждый из вышеуказанных предметов даёт +2 к броску (они в одном наборе, когда собираешь весь набор - их бонусы стакаются).
После броска открываем таблицу в DMG и смотрим. выпавшее значение, для какого уровня результат броска является "Сложным". И сообщаем игроку, какого уровня шедевр получился (=> какого уровня глубина цвета)
Всё. Тема скатилась в полнейший оффтоп. Жаль.
Бред. В ситуации с красками оцифровка НЕНУЖНА!
“Принудительная социализация”
Единственный реально работающий способ из 3х. Но вообще и это не нужно. Если играешь с друзьями в приятной обстановке, то социалка получится сама собой.
НЕ нужна оцифровка для социалки! Оцифровка-инструмент системы, система-инструмент мастера для того, что бы игроки понимали, на что способны их персонажи. И все.
Искусственная социалка-это жесть.
Ну уж извини, само вырвалось
Ну чтож. Могу сказать-вам таки удалось меня переубедить
Честно. Я понял, что социалка никак не зависит от системы. Правда PS но все равно в 4-ку играть не буду
: GoozzZ Feb 17 2010, 20:11
Социалку можно отыгрывать простой словеской, а можно попытаться прикрутить правила. Я предпочитаю второй вариант, т.к. он предоставляет помощь в отыгрыше.
У нас в четверке все просто с не боевыми событиями. Я как ДМ заготавливаю несколько скил челленджей основного типа (допрос, убеждение, заблудились, путешествие, поиск информации, поиск необходимой вещи на рынке...) и несколько модификаторов к ним (в лесу, в городе, в подземелье, персонажам не доверят, персонажей ищут...). Таким образом социалка оцифровывается, но не решает за игрока что персонажи говорят, делаю, чувствуют.
Как это работает. Я описываю ситуацию и "случайно" называю некоторые скилы которые могут помочь. Потом слышу что-то вроде: "Я чекаю аркану чтобы попытаться уговорить мага не выходить из своей башни, намекая на то какие опасные ветры магии и вселенского хаоса сейчас бушуют в астральном море", я отвечаю "Прошел, отыгрывай."
Такого абсурда как скил челлендж для того чтобы снять комнаты на постоялом дворе у нас разумеется нет.
: cash Feb 17 2010, 20:17
У нас обычно наоборот. Можно просто сделать проверку на Дипломатию (с высокой сложностью) и уболтать кого-нибудь, пусть даже SC. Но! если игрок отыграет, скажет что хотел сказать и т.д. - сложность резко падает. Примерно так...
: Hallward Feb 17 2010, 22:56
Ты вообще НИ-ЧЕ-ГО не понял в приведённых примерах. Обидно за Арсения, старательно рассыпавшего столько бисера.
Увы, нет. Ты, конечно, не первый, кто повторяет эту благоглупость - это вообще типичное кредо игроков с узким кругозором и небогатым опытом игры - но правильнее она от этого не становится.
Система - это инструмент группы для того, чтобы договариваться о происходящем в игре.
: Азъ Feb 18 2010, 10:28
d1-d5, не могу согласиться с вами. К сожалению, не имел счастья ознакомиться с большинством игр, упомянутых Арсением, однако кое-что сказать по делу могу. А именно о страхе и безумии. Мне было бы интересно как страх и безумие действуют на ваших игроков, меняется ли что-либо в их поведении, аффекты какие-нибудь? Мне кажется, что если <,например,> такие эмоции четко не расписать, то они потеряют очень много в плане возможного вклада в сюжет.
: ave Feb 18 2010, 15:07
НЕ нужна оцифровка для социалки! Оцифровка-инструмент системы, система-инструмент мастера для того, что бы игроки понимали, на что способны их персонажи. И все.
Искусственная социалка-это жесть.
Текст бы для начала прочитал, прежде чем комментировать. Серьёзно. А потом 2 минуты подумать и попытаться его понять. А система - это набор инструментов в том смыслсе что это мета-язык для разговора игроков (включая ведущего). И если в языке нету слова страх, то значит это вы не говорите (показываете системой) и изображаете мимикой (от балды, только на словах).
: DavidBlane Feb 18 2010, 17:57
Кстати, такая мысль.
В реальном средневековье соцвзаимодействие между приключенцами и коммонерами происходило по схеме «крестьянин оскорбил рыцаря – рыцарь повесил крестьянина».
Раскачанный Интимид решал любые проблемы – у коммонеров не было ни малейших на борьбу с «приключенцами».
И это считалось нормой жизни, наоборот - бредом бы посчитали ситуацию когда коммонер возражает рыцарю.
: Merug Feb 18 2010, 18:13
Написано в тексте - "попадают под эффект страха" - значит запугать игроков до икоты - чтоб потом похвалить - "хорошо отыгрываешь, убедительно - подушку выплюнь..."
Они обычно паникуют где надо сами - хотя иногда я делаю китайское предупреждение - что то типа: "А счас приготовьтесь внимательно, подумайте перед тем как что либо мне говорить как бы повел себя ваш перс в следующей ситуации - не торопитесь слегка подумайте". В 99% все их дальнейшие действия обоснованны и красиво сыграны - отыграны.
Игрок отыгрывает неизвестные его персонажу но известные игроку истины - часто даже ставя себя в более уязвимые в боевом и моральном плане ситуации.
И потому они имеют полное право получить ответную реакцию - если игрок догоняющий партию идет на затаившихся за углом орков которые минуту назад оглушили двух его товарищей с оружием на изготовку при этом уже 3 часа как беспечно бегал туда сюда по данному коридору - это его минус - значит в следующий раз у него сорвется нечто важное что задумал он и до чего враг может только догадаться (даже если враг - тупой контуженный гоблин).
А если беззаботно выбегает на встречу оркам и с криком тормозит об ближайшую стенку пытаясь увеличить расстояние между ним и зеленомордыми - это его плюс. В бою мои гоблины не зная что там стоит персонаж будут выбегать напарываясь брюхом на кинжал.
: Геометр Теней Feb 18 2010, 18:16
Чуть более сложно, на самом деле - даже в самом лубочно-упрощённом варианте стоит учитывать тот факт, что вешаемый смерд может быть собственностью другого рыцаря, потому выяснение отношений с чужим слугой считается как минимум невежливым в отношении хозяина.
(Отсюда, кстати, многие положения рыцарской морали - вроде того, что настоящее оскорбление может быть нанесено только равным, а брать в расчёт мужичьё - дурной тон; смерд вообще мог нанести оскорбление чести рыцаря гораздо меньшим числом способов, чем другой рыцарь - точно так же как осёл, лягнувший рыцаря, не считался заслуживающим вызова на дуэль. Это, с другой стороны, позволяло рыцарям, например, посвящать стихи Прекрасной Даме одновременно осуществляя "право первой ночи" - в рамках таких представлений абсолютно нормально). Что сословное разделение для Средневековья характерно - да, идея равенства людей для классического Средневековья вещь совершенно ненормальная, даже церковная идея равенства перед богом тут на втором плане.Ещё стоит учитывать, что несмотря на сословное деление, существовали определённые права и свободы. Лично свободный крестьянин - вполне естественный персонаж Средневековья, потому отношения благородного и простолюдина - не отношения хозяина и раба. Ситуация, когда "крестьянин возражает рыцарю" - не бред, просто области для этого были уже, чем сейчас (а правосудие, с современной точки зрения, заведомо несправедливое, ибо по-разному относилось к словам благородного, священника и просто крестьянина). Собственно, есть примеры в хрониках, когда даже короли уступали требованиям простых лавочников...
: ZKir Feb 18 2010, 19:21
d1-d5, чем социалка так уж отличается от боевки? Если играешь с друзьями в приятной обстановке, то боевка получится сама собой. И это между прочим почти так и есть. Зачем тогда система?
Точно. Нрав свиньи мужик имеет, жить пристойно не умеет, если вдруг разбогатеет, то безумствовать начнет
: d1-d5 Feb 18 2010, 19:25
2 all
Прошел месяц с последнего сообщения (т.е. на данный момент я в два раза дольше здесь пишу, чем на тот момент). Я понимаю свои ошибки. Более того, я признал то, что мне доказывали мои оппоненты. Я осознал, что в теме жутко троллил, писал бред и, банально не понимал доводов уважаемых форумчан. Прошу читать все мои посты в этой теме до этого момента "-" (если кого они нервируют, то могу отредактировать). Еще раз извинюсь.
: Kraken Feb 18 2010, 19:39
Точное определение почти всех "новых русских", в том числе и Карапетяна-старшего, про которого недавно говорил мой друг
: Kraken Feb 20 2010, 01:51
Чтение Уленшпигеля и приключений Руматы убедило меня в обратном ;-)
: Мышиный король Feb 20 2010, 01:57
Странно, то же самое читал, а возражений не возникло!
: Геометр Теней Feb 20 2010, 06:35
Могу дать два совета. Совет первый: перечитай внимательно, непредвзято. Совет второй: больше читай про реальное средневековье, а не фантастическую литературу (Стругацкие, при их достоинствах, в ТББ совершенно не ставили целью симуляцию Средневековья - а то ты начнешь изучать Францию времен Ришелье по "Трём мушкетерам"). С Уленшпигелем то же самое - очень аккуратно надо смотреть нравы и правила по произведениям сатирическим. Там надо отделять бытовые детали от преувеличений. Английский парламентаризм по Свифту можно, конечно, попробовать изучать, но начинать с этого - каша в голове будет.
: Volk_Mephit Feb 22 2010, 09:35
Мы как то не уточнили какое крестьянство и в каком веке... Если брать Норвегию века XIII, то не совсем так, как описано.
Может быть так:
10. Если крестьянин, обвиняя рыцаря в нарушении мира, своей рукой будет его судить, и сделает это не по желанию, но по необходимости, пусть рыцарь оправдается четвертью золотого. Если же рыцарь, обвиняя крестьянина в нарушении мира, своей рукой будет его судить, и сделает это не по желанию, но по необходимости, пусть крестьянин выбирает одно из двух: или божественным, или человеческим правосудием пусть проявит свою невиновность, или пусть оправдает себя семью достойными свидетелями, которых изберет судья. Если же рыцарь за нарушение мира или за захват другого захочет устроить поединок с другим рыцарем, разрешение на сражение не должно быть дано, пока не сможет доказать, что по своему происхождению он сам и его родители являются законными рыцарями. (Земский Мир, 1152, Фридрих I Барбаросса)
Или так:
Зародился в начале его (нормандского герцога Ричарда) юности некий рассадник губительного раздора в Нормандском герцогстве. Ибо крестьяне повсеместно стали устраивать по разным графствам Нормандского отечества многие сборища и постановляли жить по своей воле, дабы и лесными угодьями, и водными благами пользоваться по своим законам, не стесняясь никакими запрещениями ранее установленного права. И чтобы утвердить эти решения, на каждом собрании неистовствующего народа выбирали они по два уполномоченных, которые вынесли бы определения их на утверждение всеобщего собрания внутри страны. Когда узнал об этом герцог, он тотчас же направил против них графа Рауля со многими рыцарями, чтобы они прекратили сельскую дерзость и крестьянское сообщество. И вот он без замедления тайно взял всех (крестьянских) уполномоченных вместе с некоторыми другими и, отрубив им руки и ноги, отослал искалеченными к единомышленникам, дабы эти удержали их от таких (затей) и своим примером вразумили их, чтобы те не испытали еще худшей участи. Вразумленные таким образом крестьяне поспешили прекратить сборища и вернулись к своим плугам. (Из хроники «История норманнов» Гийома Жюмьежского (ок. 1070))
: Merug Feb 22 2010, 12:13
А у меня в мире так :
С утречка встал (чеж так бошка болит, вроде ж не пил вчера? ) - поплевал на землю - это чтобы у нас урожай хороший был а у соседей похуже (соседи придут менять брюкву на тыкву - можно будет больше выгадать), занялся домашними делами - пока мамки бабки - уборку там всякую, мелкие спиногрызы - гусей на пруд, свиням корму бросил, сарайку подлатал - мимо деревни проезжали ГЕРОИ - (на всякий случай схоронились - потеряли час рабочего времени - ниче наверстаем не в первой....)
Сена корове дал, Баба уже хлеб напекла - старшие спиногрызы (надо их женить что ли....) с базара приехали - деньгу привезли - так деньгу надо закапать чтоб домашнии не видали куда... За одно и огород переполю от всяких там... ГРОИ обратно ехали - (пока старшие мои дома - не прятались - тем более что герои сами были покоцаные - Эх...если б еще покоцанней мы бы им.... мы бы их... мы бы тогда ух.... ну да ладно...) Скоро стемнеет - сели пожрали - хорошо... Опять за работу... Так стемнело пора до хаты - главное на грабли не наступить.... (ах...вот почему с утра голова то болела!) Так Перед сном помолюсь седня бум молится добрым богам - завтра злым - а то обидятся и могут... окна в доме побить... а теперь спать...
Invision Power Board (http://www.invisiоnboаrd.cоm)
© Invision Power Services (http://www.invisiоnpowеr.com)