Причащение, Религия

[Melnar]

Чем причащаются, Плотью которая до воскресения, или той которая после?

[Kettel]

А после воскресения осталась какая-то плоть?

[Melnar]

Конечно. Но она отлична от той, что была до.

[Kettel]

Конечно.

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

[Moradin]

Кир, милости просим [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

Я пока не готов ответить. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Просто за "ниточку" тут вытягивается куча других вопросов.


Пока - только читаю соовтв книжки [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Kettel]

Чистая логика:
1) Первое причащение было до воскресения (тут уже вопрос должен отпасть сам собой)
2) После воскресения тело Иисуса исчезло из пещеры => нету плоти после воскресения

Лично мне больше интересно как такой вопрос вообще мог родиться?

[Kir]

Первое причащение было до воскресения (тут уже вопрос должен отпасть сам собой)

Некоторые протестанты полагают причащение - иконой, не более. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

После воскресения тело Иисуса исчезло из пещеры => нету плоти после воскресения

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Значт плоть после Воскресения таки есть.
Та же ситуация Лазарем.


Собственно всеобщее(для всех, вне зависимости ни от чего, при чем, в отличии от ислама\иудаизма - конкретная душа не может быть быть уничтоженная) плотское(т.е. именно в теле с кровью, сосудами, лимфой, костьми и мышцами, а не только "в духе") воскресение и есть одна из «фишек» христианства.

[Kettel]

Некоторые протестанты полагают...

Достовернее не нашлось сведений? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Значт плоть после Воскресения таки есть.

Вы бы, батенька, хоть ссылку дали на первоисточник...

Та же ситуация Лазарем.

Лазарь тут вообще не причём. Он таки не бог и воскрес не сам [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Kir]

Достовернее не нашлось сведений?

Вы хотите сказать что таких нет? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Вы бы, батенька, хоть ссылку дали на первоисточник...

Яндекс в помощь. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Первкая же ссыла - Иоанна 20:27.

Лазарь тут вообще не причём. Он таки не бог и воскрес не сам

Как раз при чем. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Его воскресение - икона будущего всеобщего телесного воскресения, где узрит всякая плоть спасение БожиеЛук.3:6

[Kettel]

Вы хотите сказать что таких нет?

Я хочу сказать, что мнение некоторых протестантов - не аргумент.

Первкая же ссыла - Иоанна 20:27.

Вот это другое дело.
(Необходимость проверять каждую фразу яндексом не добавляет убедительности высказываниям)

Его воскресение - икона будущего всеобщего телесного воскресения, где узрит всякая плоть спасение БожиеЛук.3:6

Ну, и? Причём тут причащение?
Уж не Лазаря ли плотью вы прищачаетесь? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

[Kir]

Я хочу сказать, что мнение некоторых протестантов - не аргумент.

"Не аргумент" в чем?

При решении СЛУ, действительно, не аргумент.
При обосновании сужения "области поиска" в сугубо религиоведческом диспуте - самый что ни на еть аргумент.

Вот это другое дело.
(Необходимость проверять каждую фразу яндексом не добавляет убедительности высказываниям)

Т.е. возражений по ней нет?

Кстати, а в связи с чем у Вас возникла необходимость проверять, тем более каждую фразу, яндексом?

Ну, и? Причём тут причащение?
Уж не Лазаря ли плотью вы прищачаетесь?

При том, что вы ранее утверждали что "нету плоти после воскресения".

Т.к. всякое воскресение проходит по "сценарию" воскресения Христа и является его "иконой", то для доказательства того, что христос воскрес во плоти мне достаточно указать но плотское воскресение Лазаря.

Ну, естественно, не забывая о Фоме, "щупавшим" плоть христа после воскресения и Лук.3:6, гарантирующим что "всякая плоть узрит" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Kettel]

Т.е. возражений по ней нет?

Возражений нет.

Кстати, а в связи с чем у Вас возникла необходимость проверять, тем более каждую фразу, яндексом?

У меня такой необходимости не возникало. Возникла она у вас, после того как вы не указали источник.

P.S. Учитесь аргументировать последовательно; чтобы не захламлять ветку ненужными постами, доказывая очевидное.

[Kir]

У меня такой необходимости не возникало. Возникла она у вас, после того как вы не указали источник.

"Вы бы, батенька, хоть ссылку дали на первоисточник..." (С) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

P.S. Учитесь аргументировать последовательно; чтобы не захламлять ветку ненужными постами, доказывая очевидное.

Не могли бы вы проиллюстрировать на примере - где моё доказательство ложности Вашего тезиса было непоследовательным?

[Kettel]

Насчёт первоисточника - это был вам добрый совет.
Насчёт проиллюстрировать - см. несколько постов выше. Точку можно было поставить в первом из них.

Урок окончен, все свободны [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Kir]

Насчёт первоисточника - это был вам добрый совет.

Ну не буду же я для каждой банальности источник приводить. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Насчёт проиллюстрировать - см. несколько постов выше. Точку можно было поставить в первом из них.

Люблю обратную связь.
Где конкретно Вы обнаружили "непоследовательность аргументации"?

Урок окончен, все свободны

Вообще то, когда урок окончен - решает учитель.

Или у Вас по-другому? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Melnar]

Гмм...
Однозначно то, что причащение апостолов было РЕАЛЬНОЕ, а не образом.
Иуда причастился недостойно...
Надо бы конечно, конкретные ссылки в Св. Отцах поискать на эту тему.
Но общепринятое мнение - то что я сказал выше.
Хм...
Времени нет, а вопрос важный.

[Юдомир]

Конечно. Но она отлична от той, что была до.

Здесь позволю себе ремарку о «степени отличия» плоти Христа до воскресения и после. Дело в том, что мнение консервативной ветви Христианства, будь то православной, католической или несторианской, состоит в том, что плоть Христа после воскресения не стала нам иноприродной. Т.е., плоть Христа осталась того же самого естества, каким оно было до воскресения, просто это естество в преображении избавилось от той «униженности», какой она обладала до Воскресения. То есть, если до Воскресения Христос ел потому, что испытывал голод, то после воскресения ел не потому что нуждался в пище, но чтобы показать явность и осязаемость своего воскресения. Если до воскресения Он испытывал страх и боль, то после воскресения уже не испытывал. Тем не менее, и после воскресения плоть была того же самого естества, что и до такового.

Другой вопрос, что следующий стих Евангелия от Иоанна

не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему (От Иоанна 20:17)

Протестанты абсолютно произвольно трактуют, как полное изменение плоти Христа до иноприродности нам, утраты осязаемости, а значит и описуемости. На этом же основании протестантизм утверждает невозможности изобразимости Христа, т.к. плоть его стала иноприродной и до состояния неописуемости была поглощена божественным естеством. А следовательно, невозможны во-первых священные изображения Христа и во-вторых само пресуществление (consecratio) тела в хлеб. Нет, я не оговорился. Представление о преложении хлебов часто упрощается современной секулярной пропагандой. На самом же деле происходит следующее: до молитвы эпиклесиса раздельно существуют плоть Христа, взятая на небеса, и обычный хлеб. Бог всемогущий знает, что мы по природе своей не можем есть человеческое мясо и пить человеческую кровь, поэтому в момент молитвы эпиклесиса плоть Христа пресуществляется в хлеб так, что после эпиклесиса мы уже имеем не просто хлеб, но плоть Христову в свойствах и химическом составе хлеба.

Подтверждение этому учению мы находим, например, в Древнем Патерике в 18-й глае «О прозорливых»:

И сказали старцы: Бог знает человеческую природу, что не может она есть сырую плоть, и потому прелагает Тело Свое в хлеб и Кровь Свою в вино для приемлющих сие с верою.
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=118

Равно и Дидахэ упоминают именно о вкушении хлеба:

3. О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки.
4. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
http://orthodoxia.org/lib/1/1/7/11.aspx

Святой Игнатий Антиохийский в пятой главе послания к Ефесянам пишет:

Никто да не обольщается! Кто не внутри жертвенника, тот лишает себя хлеба Божьего.
Глава V. Важность единения церковного.

Итак, то, что мы вкушаем, имеет все акциденции именно хлеба.

Теперь о тайной вечере. Какой плоти причащались апостолы: до воскресения или после, мы точно не знаем, но то, что преложение было уже тогда утверждает Феофилакт Болгарский:

Ядущым, присовокупил Евангелист для того, чтобы показать бесчеловечие Иуды: если бы он был и зверь, то и тогда должен бы был смягчиться потому уже, что вкушал одну пищу с одной трапезы: а он между тем и будучи обличаем не вразумился, и даже причащаясь тела Его не раскаивался. Впрочем некоторые говорят, что Христос приобщил Своих учеников Тайнам Своим уже тогда, когда Иуда вышел.
http://www.pagez.ru/lsn/0113.php

С одной стороны, вроде бы Христос еще не умер и во времени Его плоть- "довоскресная". С другой стороны, после Вознесения по Воскресении Христос оказался в Горнем Иерусалиме, в котором тварного времени не существует. А значит апостолам вполне могла быть подана Плоть послевоскресная из Горнего Иерусалима или, если угодно, из будущего. Тем более, что уже были ранее прецеденты совершения новозаветных чудес в качестве "прообразов" еще в ветхозаветные времена (например, исцеление после прикосновения к мощам Елисея, воскрешение отрока по молитве Илии, воскрешение Лазаря). Мне, лично, представляется наиболее вероятным мнение, что апостолы уже получили плоть Христову послевоскресную, хотя у Христа, сидящего с ними, плоть была довоскресная. Так им наглядно показывалось и объяснялось, что должно произойти с сидящим здесь Христом.

Что же до достойности причащения. Охохо-х. Все дело в том, что "достойность" в Православии вообще понятие относительное: достойных Бога людей в принципе не существует и существовать не может. Предал Христа не только Иуда. Христа предали в равной мере все апостолы. Многие знают про предательство апостола Петра, который публично клялся в верности Христу, но не многие обращают внимание на стих:

Тогда все ученики, оставив Его, бежали От Матфея 26:56

Так почему же Христос вернулся к своим ученикам? Потому что они действенно раскаялись в своем предательстве тем, что следовали за Ним и бесстрашно проповедовали Его слово. Раскаялся и Иуда, но не искренне, а лишь притворно. Увидев, что Бог создал мир так, что в нем нет пути назад, но только вперед, Иуда разгевался на Творца и завершил свою бесславную жизнь последним бунтом против Всевышнего: самоубийством. Итак, недостойными причастия, в итоге, были все, но именно искреннее покаяние апостолов дало им право на участие в жертве. Именно поэтому в наше время перед Причастием установлено в литургии Таинство Исповеди, потому что только через него мы, недостойные, получаем возможность приступить к страшному Христову Таинству.

Вот где-то так, если исследовать вопрос подробно.

[Melnar]

Благодарю за ответ!
=)

*Представление о преложении хлебов часто упрощается современной секулярной пропагандой. На самом же деле происходит следующее: до молитвы эпиклесиса раздельно существуют плоть Христа, взятая на небеса, и обычный хлеб. Бог всемогущий знает, что мы по природе своей не можем есть человеческое мясо и пить человеческую кровь, поэтому в момент молитвы эпиклесиса плоть Христа пресуществляется в хлеб так, что после эпиклесиса мы уже имеем не просто хлеб, но плоть Христову в свойствах и химическом составе хлеба.

- так это кажется и есть "преложение".

[Юдомир]

Благодарю за ответ!
=)

*Представление о преложении хлебов часто упрощается современной секулярной пропагандой. На самом же деле происходит следующее: до молитвы эпиклесиса раздельно существуют плоть Христа, взятая на небеса, и обычный хлеб. Бог всемогущий знает, что мы по природе своей не можем есть человеческое мясо и пить человеческую кровь, поэтому в момент молитвы эпиклесиса плоть Христа пресуществляется в хлеб так, что после эпиклесиса мы уже имеем не просто хлеб, но плоть Христову в свойствах и химическом составе хлеба.

- так это кажется и есть "преложение".

В общем да. Католики же употребляют другой термин: «пресуществление», который имеет ряд серьезных дефектов. Один из них состоит в том, что народное благочестие считает, что ousia (греч.) и physis (греч.) хлеба (буквально "сущность" и "природа", "сущность и естество") превращаются в сущность и естество мяса и крови, а "хлебность" и "винность" есть видимость. Это мнение широко распространено среди западных мирян, давно не посещавших святую мессу, потому как смысл Пресуществления раскрывается в литургических гимнах. Католики и поныне поют гимн "в <b>хостии сокрытый</b> Богочеловек". Т.е., естественно, что в физическом измерении человек вкушает хлеб, в метафизическом измерении встречается с Божеством, а метафизическое и физическое тует" ( significavit, significabat) хлеб, после знаменует - Плоть и Кровь. Т.е., сущность плоти "сокрыта" в естестве хлеба именно таким вот образом. Т.е., ни morphos, ни eidos, ни substratus хлеба никуда не "деваются", как во Христе никуда не "делась" Его, Христа, человеческая природа при совместном пребывании с Божественной. В принципе, евхаристическое богословие Запада и Востока рассматривает то же самое явление, но с разных сторон. Во время патриарха Пимена православным в исключительных случаях разрешалось причащаться в католических храмах, тогда как римские Папы Иоанн XXIII, Павел VI и Иоанн-Павел I разрешали причащаться в храмах православных (при определенных условиях). Начатки евхаристического общения с Римом были прерваны в начале девяностых годов, когда Иоанн-Павел II всячески способствовал насаждению унии в Украине, Беларуси и даже России. Чувства греко-католиков можно понять: их безжалостно репрессировали при Сталине, но при рассмотрении вопросов церковных людьми страсти руководить не должны. А они взяли верх, что и привело к силовым расправам радикальных византо-католиков с православными в Украине и к силовым захватам храмов. После таких радикальных действий у Московского Патриархата просто не оставалось другого выбора, кроме как разорвать евхаристическое общение с Римом окончательно. Византо-католическая экспансия на территории же России в понтификат Иоанна-Павла II приобрела не силовой, как в Западной Украине, а полукомедийный характер. Так, при римском Папе Бенедикте XVI было установлено, что ряд священнослужителей не имеют никакого отношения к экзархату РГКЦ, а относятся к УГКЦ. Т.е., обязаны быть в прямом подчинении к архиереям УГКЦ в Украине. Однако, пару лет назад эти "деятели" собрали самочинно, без указания архиереев УГКЦ т.н. "саргатский собор", на котором объявили о "восстановлении экзархата РГКЦ" никуда никогда, кстати говоря, не исчезавшего. Все это возмутило канонического предстоятеля РГКЦ в России ординария восточного обряда РосКЦ его преосвященство архиепископа Иосифа (Верта) и дело дошло даже до обвинений (позже отозванных) "саргатских концилиаристов" в симонии (продаже церковных должностей за деньги). Какое это имеет отношение к евхаристии? Самое прямое. Господь наш Иисус Христос называл верующих "пшеницей", а из пшеницы, как известно, делается единый хлеб. Поэтому хлеб евхаристии , будучи даром (eulogion- греч.) мирным, служит не только для воспоминания (anamnesys) страдний Христа , не только для причастия верных плоти Христовой, но и как символ нашего церковного единства такого же, как пшеница в едином хлебе, и как из пшеницы делают муку, месят тесто и выпекают хлеб, так и святое таинство объединяет Церковь. Соответственно, с теми, кто ведет себя не как "пшеница", а как "плевел" разрывается евхаристическое общение. Т.е., евхаристия еще является важнейшим "индикатором" внутрицерковных отношений.