Мораль войны, Этика

[shizzar]

Не очень краткая предистория (цитируется топик "Они пришли с Гитлером" из исторического форума)

солдаты и офицеры на фронте погибают. Это дает им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения

А гангстеры гибнут в перестрелках между бандами. Это тоже даёт им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения?

Вы в курсе, что по военному праву армия имеет абсолютно законную возможность реквизиции у своего населения необходимых для нее предметов?

А говорилось не о "законной возможности" а о "моральном праве", которое якобы есть у солдат.

По морали замечу, что в любом случае солдаты - они родину защищают. В отличие от.

Интересно было бы узнать мнение читателей форума по этому моральному вопросу. Сразу попрошу не привязываться ни к какой конкретной войне.
Моё мнение: война между двумя государствами отличается от войны между двумя бандами лишь масштабом и юридической базой. Бойцы борятся за то, что им дорого - будь то прибыль или идея. Предводители сражающихся сторон преследуют в войне некую цель для своей стороны. Гибнут люди, которым до этих целей нет никакого дела. Так почему же у солдат есть на что-то моральное право, а у гангстеров - нет? Родину защищают? А если война не оборонительная - тогда как?

[SoUL]

Убийство есть убийство. Но в тоже время всё достаточно опционально. Когда речь идёт о стороне защищающейся, то здесь пожалуй неприменимо сравнение с ганкстерами. Причина в том, чтобы все ресурсы шли на защиту своей родины. Ганкстерство- это способ зарабатывания денег, в первую очередь. А солдат, защищающий свою страну, приследует несколько иные цели. Я уже не говорю про то, что моральное право есть не у солдат, а у людей, дающих кардбланш на использование ресурсов местного населения. Отличие между людьми, сражающихся на войне, от ганкстеров ещё и в том, что они имеют достаточно чёткое представление, что основным в их войне является как раз не денежная состовляющая. Навязанные идеи рассового превосходства, или же защита своей родины и близких. Хотя войны бывают разные, и уж если речь идёт просто о завоевании территории, то здесь существует ещё и понятие военской обязанности, от которой никуда не деться. А в ганкстеры тебя военкомат не призывает.
Сравнение с гансктером применимо не к солдатам, а к тем, кто является зачинщиком войн. Тогда да, вполне уместное сравнение.

[Tigerclaw]

Ошибаешся. В отличие от гангстерской войны, война нормальная касается ВСЕХ. Почти у всех кто то на фронте. То захватчики то освободители занимают города, предварительно обработав их артиллерией и с воздуха. Попробуй сделать так чтобы тебя война не коснулась если ты в Дрездене на который налители Амеры. Или в Токио на который налетели Амеры, или в Белграде на который налетели Амеры, или... Ну ты меня понял.

Войны оборонительной не бывает. Оборона состояние временное, переходящее в наступление с целью ЗАХВАТА ТЕРРИТОРИИ ПРОТИВНИКА.

Мораль на войне одна: выживи, убей, не нарушай приказов. Убийство по приказу офицера, особенно в бою не есть убийство.

Your job is not to die for your country, your job is to make sure that the enemy soldiers die for their country...

[SoUL]

Речь не о следствии, речь о причине. развити военных конфликтов достаточно схожи, но то, с какими настроениями ведут войну стороны, это другое. Убивать по приказу, убивать по рассовой неприязни, убивать по причинам наживы. Всё достаточно разнится. Ты абсолютно правильно подытожил конечную мораль войны, для кого-то сразу, для кого-то по прошествию некоторого времени, но чем дольше продолжается конфликт, тем яснее становится подобное представление.

Только речь была об аналогиях с ганстерами, а это уже достаточно разные вещи. Армия и криминал не одно и тоже. здесь уже нельзя судить одними мерками. Во всяком случае для обычного солдата, да и для многих генералов думаю тоже.

[SoUL]

А вообче, мне кажется, что мы не те, кто может рассуждать о подобной вещи, как мораль войны. Это нужно прочувствовать, быть там, быть не на одной войне. Распросить об этом сотню солдат, тысяци солдат. распросить об этом офицеров, и только тогда можно делать более или менее неголословные выводы. Только мне кажется, что побывав там, желание проводить подобного рода исследования пропадёт само собой.

[Dem]

..., война нормальная касается ВСЕХ.

Полный БРЕД!!!

Нормальных войн НЕТ!

Есть только гнусные, античеловеческие, огромные преступления, названые войнами.

Сколько не спрашивал военных(побывавших в настоящем сражении) ни один не хочет снова туда попасть и даже врагам не желает.
А если вам и попадуться те, кого война вдохновляет, значит он морально больной.

Вероятно это ИМХО, но это хорошее ИМХО

[Jocksor]

Это нужно прочувствовать, быть там, быть не на одной войне. Распросить об этом сотню солдат, тысяци солдат.

Распросить - никогда. Всё равно не поймёшь. Никогда...
Для того, чтобы поймать войду (да вообще что угодно)... нужно побывать там самому! И не менее...

Нормальных войн НЕТ!

Я думаю, что имелось ввиду война, а не бандитская разборка.

Разница войны и бандитской разборки? И там и там гибнут люди. И не важно кто они. Всё равно уже не узнаем. Но в первом случае они гибнут потому, что должны, а во втором... из побуждений пустого кармана.

Краткость сестра таланта.

Хотя... на самом деле на эту тему мне просто нечего больше сказать. На этот счёт у каждого своё чёткое мнение и он готов с пеной у рта его защищать.

Вот лично моё мнение, что Солдаты на войде имеют моральное право... "Это дает им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения" - но... не во вред этому самому местному населению. Отдать малый бой, но выиграть больший - тут очень и очень уместно. Но не каждый сможет так... это большой груз.
А в случае криминальной разборки... уже имеет население полное моральное право... не давать использовать реквизит... но увы никто не спрашивает порой.

The quickest way of ending a war is to lose it. - © George Orwell

[Ас Димыч]

Тоже выпендрюсь и скажу цитату Оруэлла о войне... как всегда на память, не ругайте за недочёты.

You can't win the war. War isn't meant to be won or lost. It's meant to be continious.

[Jocksor]

Есть прекрасная песня и Чайфа. "С войны".

Ты шел не спеша,
Возвращаясь с войны
Со сладким чувством победы,
С горьким чувством вины…

Вот твой дом, но в двери уже
Новый замок.
Здесь ждали тебя так долго,
Но ты вернуться не мог.

И тогда ты им все рассказал,
И про то, как был на войне.
А один из них крикнул:
"Врешь, музыкант!",
И ты прижался к стене.

Ты ударил первый,
Тебя так учил
Отец с ранних лет.
И еще ты успел посмотреть на окно.
В это время она
Погасила свет…

Человек вернулся с войны, а тут его... в общем грустно.

ИМХО... что уж точно имеют военные, пришедшие и вытерпевшие войну, так это уважение! Чего... увы... сейчас мало. :0(

[ABATA]

"Стоит ли тгра свеч?" - весь топик сводится к этому вопросу. Что понимать под "ресурсами местного населения"? А имеют ли моральное право солдаты зверски замучить пленного, чтобы узнать что-то, что спасет сотни их братьев по оружию или страну? Не стоит пытаться применять моральные категории к войнам. Та мораль не имеет ничего общего с обычной. Ведь освящают же военные корабли - значит моральное право убивать уже есть, а отсюда и до всего прочего не далеко.
Это как с геометрией - пусть параллельные прямые все же пересекаются, и у нас совершенно новые законы.

[Jocksor]

"Не стоит пытаться применять моральные категории к войнам." - очень и очень правильно сказанно!
Потому и эта тема никогда не прийдёт к логическому концу... об этом могут сказать только те, кто был там лично... воевал.

[AlexCobra]

ИМХО очень дурацкая тема (извиняюсь, если автора задел), просто глупо обсуждать вирутальные варианты - имеет ли кто-то моральное право или не имеет. Вот когда тебя твоя страна призовёт на войну, как в 1941, тогда ты решать, имеешь ты право или нет, не будешь(a-la Йода получилось - EDIT). Ты будешь подчиняться командиру и делать всё, что он скажет - а если ты этого делать не будешь, то ты - предатель и тебя должно судить военно-полевым судом. Все твои моральные заморочки оставь при себе - война идёт, ты завтра можешь запросто сдохнуть и никто никому не интересно будет, почему ты сделал то, а не сделал этого. Отвественность за свои поступки оставь вышестояшему командованию - ему решать, что правильно, а что нет. В случае, если у тебя высшее военное образование и ты являешься этим самым командованием - есть варианты выбора, но всего два - либо ты делаешь то, что, как тебе кажется на данный момент, будет способствовать победе твоей страны в войне, либо делаешь то, что в моральном плане, по-твоему, несовместимо с приказаниями высшего командования. Хочу заметить, что во втором варианте ты можешь просто не дожить до признания или осуждения твоих действий после войны - ибо в таком случае война может кончиться совсем не так, как тебе бы хотелось.

Итого хотелось бы сделать вывод, что мы здесь и сейчас не вправе судить тех, кто в военных условиях принимает определённые решения - ибо возможно будучи поставленными в вышеуказанные условия, мы бы приняли, возможно, такие же решения (и не надо заикаться про "да я никогда..." - поверьте, мировоззрение в рядах Вооружённых Сил очень сильно сужается, и это не результат умственно-морального отупения, а просто вопрос бинарного выбора между лучшим и худшим.).

[Jocksor]

2 AlexCobra
Окончательно и безповоротно!
Прав, как никогда!
Но... тема не дурацкая... НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! А просто... не иммет под собой ничего и соответсвенно не прийдёт к логическому концу.

мы здесь и сейчас не вправе судить тех, кто в военных условиях принимает определённые решения

[Dima]

У войны нет морали! Она a priori аморальна!
ВСЕ люди, учавствовашие в войнах, с которыми мне довелось пообщаться, сходятся в том, что война - грязная, жестокая, аморальная и с жалостью смотрят на тех людей, которые всерьез рассуждают о какой-либо морали войны и уж нем более о ее романтике!
А по поводу привлечения населения и его ресурсов... Я думаю, что этого не избежать. В связи с этим, моральная сторона этого вопроса перестает быть значимой!

[Reinado]

Клаузевиц сказал, что война---продолжение политики с экономикой.На самом деле, политика с экономикой---продолжение войны! Пока вся Земля не объединится в стремлении к звездам и не начнет экспансию на другие планеты---войны будут!Не факт, правда, что после этого они закончатся...Но на данный момент от них никак не избавится. А что касается морального права военного--- оно у него есть( во время войны, естественно). А уж если он воюет на чужой территории, то это его обязанность---лишить территорию противника ресурсов! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Ascadian]

Пока вся Земля не объединится в стремлении к звездам и не начнет экспансию на другие планеты---войны будут!Не факт, правда, что после этого они закончатся...

Я бы даже сказал - факт, что они не закончатся! Вся земля не объединится, пока процветает существующий строй. Вся история человечества построена на войнах и, чтобы их прекратить, нужно прийти к совершенно иному устройству общества и человеческих взаимоотношений. Это, естественно, мое личное мнение.

[Kir]

Прежде всего фашизм не верит в возможность и пользу постоянного мира,
поскольку в общем дело касается будущего развития человечества, и
оставляются в стороне соображения текущей политики. Поэтому он отвергает
пацифизм, прикрывающий отказ от борьбы и боязнь жертвы.
Только война напрягает до высшей степени все человеческие силы и
налагает печать благородства на народы, имеющие смелость предпринять
таковую. Все другие испытания являются второстепенными, так как не ставят
человека перед самим собой в выборе жизни или смерти. Поэтому доктрина,
исходящая из предпосылки мира, чужда фашизму

(С) Бенитто Муссолини. Доктрина Фашизма.

[Ascadian]

Прежде всего фашизм не верит в возможность и пользу  постоянного  мира,
поскольку  в  общем  дело  касается  будущего развития человечества

Маленький личный комментарий: а нужно ли нам такое развитие? Стоит ли оно того, чтобы ради него жить в постоянном страхе?

[Kir]

Маленький личный комментарий: а нужно ли нам такое развитие? Стоит ли оно того, чтобы ради него жить в постоянном страхе?

Это надо у Бенитто спросить [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

http://lib.ru/POLITOLOG/MUSSOLONI/mussol.txt

[ABATA]

Пафасно, конечно, но в некоторой логике ему не откажешь. Во время первой и второй мировых наука... нет, не наука, а скорее инженерное дело совешало значительные рывки. Ктому же есть мнение, что война - естественный инструмент в эволюции человечества. А значит современный мировой порядок, старающийся пресекать прямую агрессию - путь к застою и деградации.
Впрочем, тут речь уже не о морали.

[Dima]

Kir
А у тебя на какой-нибудь вопрос есть свое мнение?! А то ты все цитируешь кого-то...

Последую твоему примеру [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) :
".. те, кто сражается на войне, - самые замечательные люди, и чем ближе к передовой, тем более замечательных людей там встречаешь; зато те, кто затевает войну, - свиньи, думающие только об экономической конкуренции и о том, что на этом можно нажиться. Я считаю, что все, кто наживается на войне и кто способствуют ее разжиганию, должны быть расстреляны в первый же день военных действий доверенными представителями честных граждан своей страны... а если бы под конец нашлись доказательства, что я сам какиим-либо образом повинен в начавшейся войне, пусть и меня, как это не печально, расстрелял тот же стрелковый взвод, а потом путь бы меня похоронили в целофане, или без, или просто бросили мое голое тело на склоне горы.."
Эрнест Хемингуэй (30 июня 1984 г.)

[Ascadian]

Пафасно, конечно, но в некоторой логике ему не откажешь. Во время первой и второй мировых наука... нет, не наука, а скорее инженерное дело совешало значительные рывки. Ктому же  есть мнение, что война - естественный инструмент в эволюции человечества. А значит современный мировой порядок, старающийся пресекать прямую агрессию - путь к застою и деградации.

Это все так. Все логично. Но! Ради чего тогда нам развиваться, если все население будет жить в страхе? Развитие ради развития? Это глупо. Это у животных естественный отбор. Нам же дан такой замечательный инструмент, как разум! Пока что, использовали мы его невероятно глупо и опрометчиво. Вместо того, чтобы принять войны как естественный двигатель прогресса, вместо того, чтобы развиваться только ради самого развития, нам следует направить свой разум на решение другой проблемы. Как нам всем жить в максимально равных условиях? Чтобы никто не был в зависимости от других и никто не страдал от этого самого прогресса.
Понимаю, на данный момент это утопия. Но, имхо, это идеал, к которому надо стремиться.

[Dima]

Эрнест Хемингуэй (30 июня 1984 г.)

Ошибочка - 1948 год, кончно же...

[Kir]

А у тебя на какой-нибудь вопрос есть свое мнение?! А то ты все цитируешь кого-то...

Боюсь у меня не столь обширный военный опыт как у Муссолини [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dima]

Боюсь у меня не столь обширный военный опыт как у Муссолини [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И что??? Разве это мешает тебе иметь мысли по этому поводу?!
Ладно.. Это не по теме...

[ABATA]

Как нам всем жить в максимально равных условиях?

Ой-ой... Страшные, на самом деле, слова. Все в максимально равных условиях? По-твоему, все люди равны? Я готов согласится, что все равноправны, но что равны... Я не говорю о знаках ">" или "<". Но ведь и "=" ничем не лучше. Все люди разные. Пусть у нас равные права, но от рождения все мы наделены различным потенциалом - и духовным, и интеллектуальным, и материальным. Так почему мы должны жить в равных условиях? Потвоему, всеобщее равенство - это справедливость? Нет, я думаю это еще дальше от справедливости, чем сегодняшняя ситуация. Мне это напоминает КомБеды 30-х.
Хотя я вообще слабо верю с праведливость.

[Ascadian]

Все люди разные. Пусть у нас равные права, но от рождения все мы наделены различным потенциалом - и духовным, и интеллектуальным, и материальным.

РАВНЫЕ ПРАВА?! Скажи это деревенскому пареньку, который приехал в Москву поступать в институт. Или сыну дворника. Попытайся им объяснить, что у них и у детей всяческих березовских, равные права! В том то и дело, что права у всех разные от рождения! И не важно каким ты наделен потенциалом. Об этом я и говорил.

[ABATA]

Права - равные. Силы, чтобы их отстаивать - разные. Одно дело, обеспечить всем равные права и их соблюдение, другое - поставить всех в равные условия.

[lassary]

В отличие от гангстерской войны, война нормальная касается ВСЕХ. Почти у всех кто то на фронте. То захватчики то освободители занимают города, предварительно обработав их артиллерией и с воздуха. Попробуй сделать так чтобы тебя война не коснулась если ты в Дрездене на который налители Амеры. Или в Токио на который налетели Амеры, или в Белграде на который налетели Амеры, или... Ну ты меня понял.

Вот таким молоденьким солдатикам забивают голову патриотической дурью дяди с волосатой лапой, которые сами то не пойдут на войну защищать Матушку-Родину.
А вот серые массы использовать в качестве пушечного мяса - это пожалуйста.
У человека должно быть право выбора даже если этот выбор противоречит общепринеятым стандартам.

[ABATA]

Тоже верно, конечно. Хотя не знаю, смог ли бы я с тобой согласиться, живи я не в РФ, а в каком-нибудь маленьком абстрактном государстве. Уж с нами-то никто глобальную войну вести не решится, ну а если и решится, то дело будет не за солдатиками, а за ракетами.
Что ни говори, а издревне у России было 3 сильных стороны - искусство, наука и война. А сейчас бал правят экономика и политика - потому мы и в заднице.