Переселение душ: трансмиграция? реинкарнация?, Метафизика

[Дейра]

А вообще верите ли вы в перерождение? Есть ли прошлая жизнь? Или же человек, умерев в ХХ веке, может родится в XIV?
Есть ли у вас предположения о том месте, которое вы занимали тогда....в другой жизни?
Существует множество способов определить кем вы являлись в прошлой жизни......Пробовали?
Расскажите. Было бы интересно подискутировать.

[Jocksor]

Вечный цикл жизни... а почему бы и нет? Есть. И мы не умираем полностью. Мы всё время перерождаемся. По крайней мере я хочу в это верить... иначе моя жизнь - бессмысленна.
Кем я был? А почём мне знать? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Я бы с радостью спросил у кого-нибудь и потом над ним посмеялся. Не верю я в то, что кто-то может мне сказать кем я был в прошлой жизи. Но в то, что она была - хочется верить.

[Woozrael]

Я когда-то с помощью книжечки выщитал что у меня сейчас 7я инкарнация, а в прошлой жизни я жил в Индии, был художником-мистиком, который рисуя картины получал связь с изображенным человеком, и таким образом исцелял людей. Вот.

[Kir]

Если уважаемая публика не начнет обсуждать метенсоматосис и метемпсихосис - потру всё нафиг перенесу в жизнь. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:warning:

Для затравки - вопрос: Что же всё же, на Ваш взглд, происходит?
"метенсоматосис" или "метемпсихосис"?
Или ничего?

PS: аналоги греческих "метенсоматосис" и "метемпсихосис" на латыни - "трансмиграция" и "реинкарнация".

[Ugluk(C)]

А у меня прошлой жизни наверно, не было. А если бы знал, что у меня будет за нынешняя, и этой бы не было.

[Dem]

метенсоматосис - интересно и правдоподобно... можно еще назвать памятью РОДА, в человеке, выходит, живут все ег опредки, но это не чистейший вариант.
Если рассмотреть в идеале, то это будет перенос личности из бренной оболочки в новорожденную, думаю, если такое и есть, то на это способен тока очень сильный маг.

метемпсихосис - мне ближе по духу, тут все просто и ясно, ярчайший пример - будизм и индуизм.
Просто супер описана такая версия у Муркока в "Вечный воитель" - Простите если смахивает на ОФТОП.

[Дейра]

Можно говорить и о "метенсоматосис" и о "метемпсихосис".
Как-то давно проходила тест. Его суть заключалась в следующем: человеческая душа прежде чем достичь совершенства и слится с вселенским разумом, должна пройти 15 перевоплощений на Земле. 15-ое последнее. Я здесь 13-ый раз.......

[Ас Димыч]

Гордыня это идл нет, но мне отчего-то кажется, что я был видным политиком.

Сталиным.

[Dima]

В реинкарнацию я верю, по крайней мере мне хочется в нее верить.. Скажу больше, я уверен в том, что я не в первые на этой земле... Это сложно объяснить..
Каждый человек по своему усваивает и использует жизненный опыт и мне кажется, что чем больше реинкарнаций было у человека, тем лучше он принимает жизненный опыт, он у него как бы заложен в подсознание, нечто вроде подсознательной памяти прошлых жизней. Только памяти не того, что с тобой происходило, а памяти, в плане опыта...
Трансмиграция - перемещение осознания из одной формы в другую без выхода мигранта за предел ауры Земли. То есть, все происходит направленно и мгновенно с обоюдного согласия сторон. Тот, кто предоставляет тело мигрирующему осознанию, просто умирает на некоторое время, а после операции продолжает жизненный Путь, но уже с другим энергетическим содержанием. Думаю, это вполне возможно, но я лично не встречался...

[Ордос]

О, да...
"I`d like to think that when I die / I`ll have a chanse another time" © Iron Maiden, "Infinite Dreams"

Прежде чем лезть в такой дремучий вопрос, подумайте вот над чем...

Чем, по Вашему, отличаются друг от друга две разные души?
Что вы понимаете под словом душа? Какими атрибутами должно обладать нечто, чтобы оно попало под ваше определение души?

Если вы действительно хотите разобраться в этом вопросе и провести содержательную дисскуссию, а не показать Своё Единственно Верное и Самое Оригинальное в Мире Мнение, то давайте сначала подумаем над этим, а потом перейдём к реинкарнации/трансмиграции.

Одно очень сильно вытекает из другого.

(все сообщения, последующие ниже, в которых вместо этого будут фразы навроде "Ой, а я сийчас так люблю цвяты, наверна я в прошлай жизни был самым Гиниальным Садоводам!" будут расценены, как подпись под признанием о неумении и нежелании задействовать мыслительный процесс [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: )

[Дейра]

Понятие души каждый человек формулирует для себя сам.....И здесь никак не бобойтись без "СВОЕГО ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОГО" мнения.....
Это то, что существует независимо от тела, то, что будет существовать после смерти тела, то, что дарит мечты, сны и побуждает к свершению НЕрациональных поступков.
По Ченнелингу в каждом человеке может жить 2 души, или половика души. Душа может быть разделена между несколькими людьми.
Души отличаются ...... опытом.....возможно накопленными эмоциями.

[Dima]

Душа это внутреннее, или высшее Я, это какая-то сила внутри нас, отражающее наше "я", это, если так можно выразиться, полный разум, включающий в наши чувства, эмоции, желания, настроения, порывы, мечты, сны, силу воли, любовь, подсознание.
Душу нельзя описать. Для этого наш язык примитивен (к вопросу об образном мышлении..).
Миллионы людей верят в существовании души, но четкого определения так и не сформулировали...
А вот мнение ученых:
Душа - это сгусток энергии в виде небольшого облачка диаметром от 3 до 15 см. Этот сгусток состоит из невидимых тончайших серебряных ниточек. В центре облачка находится светящаяся точка.
Американским ученым удалось получить фотографию души. На некоторых снимках, сделанных возле постели умирающих людей, можно обнаружить небольшие туманные облачка, парящие над телами.
В момент смерти человека чувствительная аппаратура фиксирует сильный скачок энергии. Отделение души от тела сопровождается мощным выделением энергии в окружающее пространство.
И наконец, серией опытов удалось установить, что тело умирающего человека, помещенное на электронные весы, в момент смерти резко теряет в весе примерно 3-4 грамма.
Именно столько и "весит" душа - от 3-4 до 10 граммов. Выражение "большая душа" следует понимать буквально.

[lassary]

Если говорить про реинкарнацию, то очень часто рядом с этим термином употребляется такое понятие как "карма". А именно: когда человек перерождается, то он берет на себя карму из прошлих жизней, карму родителей и зарабатывает карму в ныенешней жизни.

Не знаю как можно верить или не верить в то что реинкарнация существует. Просто есть такая теория и все. Ее можно изучить поглубже, собирать инфу, а вопрос веры лучше оставить безумным фанатикам.

[lassary]

Американским ученым удалось получить фотографию души.

Может, я ошибаюсь, но ты уверен, что фотография была именно души, а не ауры?

И наконец, серией опытов удалось установить, что тело умирающего человека, помещенное на электронные весы, в момент смерти резко теряет в весе примерно 3-4 грамма.
Именно столько и "весит" душа - от 3-4 до 10 граммов. Выражение "большая душа" следует понимать буквально.

Подобное можно сказать так же и про ауру. У среднего человека она бывает диаметром около 3 м, у умирающего - около 1 м, у святых (таких как Будда, Иисус) - до 5 км!!!

[Dima]

Может, я ошибаюсь, но ты уверен, что фотография была именно души, а не ауры?

Это я привел данные ученых. Причем, я не знаю, что они сфотографировали, но, думаю, это не душа.
Я думаю, душа - нечто не материальное, вследствие чего, сфотографировать ее нельзя...

[lassary]

... И еще. Су ществует теория, что человек живет определенное количество жизней на земле. Я читала же обратное: число реинкарнаций зависит от того насколько правильно человек "выполнит задание". Для этого можно потратить и меньше времени, т.е. прожить меньше жизней на Земле.
Интересно, что вы думаете по этому поводу?

[lassary]

О, да...
"I`d like to think that when I die / I`ll have a chanse another time" © Iron Maiden, "Infinite Dreams"

Прежде чем лезть в такой дремучий вопрос, подумайте вот над чем...

Чем, по Вашему, отличаются друг от друга две разные души?
Что вы понимаете под словом душа? Какими атрибутами должно обладать нечто, чтобы оно попало под ваше определение души?

Существует теория, что изначально душа рождается в "инкубаторских условиях", под полным контроелем Творца. Такая душа не имеет сознания и не может отвечать за свои поступки. Далее же она вселяется в тело, приходит за маетриальной оболочкой, а также за СОЗНАНИЕМ (это и есть конечная цель воплощения). После этого она опять возвращается к Творцу, но уже как "личность".
Процент вероятности что душа придет от Творца на Землю - 100%, из Земли к Творцу 2%.

А разница между двумя разными душами есть в приобретенном опыте, в пройденом пути. Они индивидуальны как и люди.

[lassary]

Я думаю, душа - нечто не материальное, вследствие чего, сфотографировать ее нельзя...

Возможно, сфотографировать нельзя, а вот увидеть вполне можно. В одной из тем упоминалось о четырехмерном пространстве.
Извините за резкость, но было ненмого похоже на то как слепые обсуждают какой цвет им больше нравится.
Так вот... Эти души и живут в так званом "четырехмерном" пространстве.
Скажите мне, пожалуйста, КАК можно это увидеть на фотографии?
А видеть душу человек способен не глазами, а с помощью внутреннего зрения, третьего глаза (называйте как хочете).

[Элиягу]

to lassary

Так вот... Эти души и живут в так званом "четырехмерном" пространстве.

Мил человек, раз это 4-х мерное пространство... а метрику можно в студию? Очень хочется посмтреть. Или это вы просто слово использовали, имея ввиду то что душа лежит за приделам обыденного зрения, так сказать. Позвольте не согласится тогда, а откуда вы знаете, что все видят именно так как видите вы? (в "трехмерном") Может все кругом только этим самым третим глазом и видят, а вас обманывают.
to Dima

Это я привел данные ученых

Ой какая прелесть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Обожаю такие высказывания. еще лучше написали бы: данные датчиков, и учение ученных. Кто это делал? "Имена. Явки. Фамилии." © ВВП. А мы полазаем по сети и посмотрим, чего еще такого "ученного" эти замечательные люди делали.
И вопрос ко всем участникам. А к какой религии вы принадлежите? А то такое подозрение, что с крестиками у нас одни буддисты ходят [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) (это было образное высказывании, может быть все писавшие про реинкарнацию кокраз таки не крещенные/отрекшиеся и вообще индуисты, я не знаю, я спрашиваю). Не я не против, просто интересно... какая то уж у нас полная свобода религии, каждый себе повсей видимости придумывает религию и верит в то, что хочет. А большенство потом еще себя называют либо:"Да ты че, я провославный в 10 покалении", "100% атеист я" (не приписываю эти высказывания собравшимся, чисто личный опыт). Или я ошибаюсь, что вообще-то, например, христианство не предполагает такого понятия как реинкарнация. Вот я атеист, и судя по всему, по настоящему атеист, по сравнению с писавшими тут. Про душу я не говорю, но я не верю не в какие реинкарнации... я атеист, я не верю! (не в смысле, что я не во что не верю, этого я не говорил, я в реинкарнацию, например, не верю)
А ну и вот еще почитать: "р. Элиягу Эссас о реинкарнации" там кстати и про душу ссылочки...

[Woozrael]

В принципе, если хорошо подумать - то мы, люди, тоже живем в 4хмерном пространстве. Если изобразить это - то 4я ось будет "время".

[Kir]

2 Элиягу

Во прос по теме.
Считается ли, что рабби Мойше Бен Маймон это Моше через гилгулей нешамот?
(обчно дополняется - "от Моше и до Моше не было такого, как Моше")
А то я от некоторых хабадников слышал, что Король Ребе Машиах был и Моше и Рамбам.

Мне просто интересно узнать придерживается такого мнения ортодоксальный иудаизм, или только любавические. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

======

Просто есть небольшая проблема:
1) В ТаНаХ упоминаний о гилгулей нешамот нет.
2) В Учении иудейских сект первых веков и ранее (включая христианство) учения о гилгулей нешамот нет.

Из чего я делаю вывод, что это не более чем плод позднихмистических исканий (т.к. появляется исключительно в Талмуде и Зоhар), соответственно "переселение душ" не является аутентичным иудейским учением.

Но, т.к. в нашем "меда-пространстве" в основном представлены Хабад Любавич, то я не берусь в этом утверждении ставить точку [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Элиягу]

Хасидизм отличается большой склонностью к мистике и её популяризации. А в популярном изложении вообще любая тема начинает выглядеть излишне просто. Так гораздо интереснее учиться, педагогический аспект вполне понятен, но когда речь идет о сложных в духовном отношении вещах, все-таки следует быть осторожным. Представлений о переселении душ в иудаизме в том виде, в котором они есть в других системах, насколько я знаю, просто нет. Выглядит всё приблизительно следующим образом (иллюстрация придумана мной, а я человек довольно тёмный, вполне возможно, что ошибаюсь). Есть нечто вроде моря. Когда нового человека надо нагрузить душой, из этого моря зачерпывается, грубо говоря, стакан воды - и это и будет душа. Когда человек умирает, его душа выплескивается обратно. Естественно в таких условиях не исключено, что существенная часть воды, побывавшей в чьем-то стакане раньше, окажется и в новом. Но это все-таки не буквальное переселение души как целого. А упоминания о переселении душ выводятся из ТаНаХа напрямую, например в эпизоде с Потопом: Ашем покарал одно поколение, в то время как грешило десять. Из этого и пресуппозиции о безупречной справедливости Ашема делается вывод, что все эти десять поколений среди людей циркулировал один и тот же "духовный материал". В хасидском изложении (а хасидизм первоначально был ориентирован на не особо образованные слои общества - возник он, по самой распространенной версии, в то время и в том месте, где и когда была реальная опасность вовсе утратить Традицию) это выглядит гораздо проще и сказочнее. На самом деле интересоваться сложными вопросами, не имея ответов на простые - дело неблагодарное.

[Kir]

Ашема делается вывод, что все эти десять поколений среди людей циркулировал один и тот же "духовный материал"

Проблема именно в "выводе".

Этот "Вывод" фиксируется только в талмудический период(если неправ - поправте) и отсутствует у аутентичных иудейских сект.
За христианство - поручусь на 100% (апокатарсис Оригена имеет эллинские корни и ещё при жизни Оригена был осужден.) За Кмранскую общину - на 90% Т.к. не до конца ознакомился с её наследием.

Тут, конечно, можно сослаться на устную традицию но, скажем, в учении апостола Павла (член синедриона и ученик раби Гамалиила т.е., с большой долей вероятности, - раввин) это не отражено

И вот набольшая ссылочка по теме устного предания, - http://www.livejournal.com/users/o_aronius/171088.html

Это не к тому что всё Предание под корень вырубать, а к тому, что тут надо быть крайне осторожным [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


PS: Я ещё дома с СОНЧИНО сверюсь.

[Dem]

В принципе, если хорошо подумать - то мы, люди, тоже живем в 4хмерном пространстве. Если изобразить это - то 4я ось будет "время".

С этим пожалуста на тему соответствующею.

to Элиягу

Вопрос религии второстепенен, не думаю, что веря в существование души обязательно надо верить в какогото Бога [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

В то же время душу можна рассматривать как частицу творца (туда же можна и совесть отнести). Тогда выходит ,что душа - это то, что делает нас личностью, созданием разумным, мыслящим, влияет на нас и наши действия.
Не даром же говорят: "Тело одухотворенное".

[Дейра]

Вопрос религии второстепенен, не думаю, что веря в существование души обязательно надо верить в какогото Бога [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

Отнюдь...учение о душе зародилось именно в лоне Религии. А уж потом с развитием цивилизации появились новые теории, отделявшие понятие души от религии.
Ведь "Бог умер", а душа осталась....

[Элиягу]

to Дейра

Ведь "Бог умер", а душа осталась....

Это вы топик про Вуди Алена перечитали, что ли?[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Наверное, можно сказать, что учение обо всём, что не попадя зародилось в лоне религии... правда, разных всяких религий, в том числе и тех, что сейчас называют язычествами.
to Dem
Да вы верьте в то, что хотите, нечего против не имею. Просто дело в том, что большинство современных религий дают четкий ответ на вопрос, что такое душа. А судя по высказываниям здесь собравшихся, так каждый себе придумал какую-то хитрую религию, с хитрым восприятием, что такое душа, вот меня это и заинтересовало. По этому я просто задал вопрос, а во что вы граждане верите? Ведь видно, что атеистами-материалистами (to Vsh привет[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) большинство ответивших не назовёшь... Я в силу своей любви предполагать что-то за других, думал, что тут большинство христиан крещенных окажется... А тут нате [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Сам я в “переселение душ” не верю, (to Allteya – че, шкафа перетаскивание что ли..[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:))) )

Не даром же говорят: "Тело одухотворенное".

А может и даром...[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Дейра]

to Дейра

Это вы топик про Вуди Алена перечитали, что ли?[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Наверное, можно сказать, что учение обо всём, что не попадя зародилось в лоне религии... правда, разных всяких религий, в том числе и тех, что сейчас называют язычествами.

Нет, это Ницше провозгласил))
Да религия матерь искусств, мистики, философии....

[Ордос]

А разница между двумя разными душами есть в приобретенном опыте, в пройденом пути. Они индивидуальны как и люди.

Вопрос.
Представь два одинаковых стакана - в одном налит один коктейл, в другом другой.
Является ли налитый в стакане коктейл выражением индивидуальности стакана?
Пожалуй.... Но индивидуальность эта крайне эфемерна. Стакан могут взять и вылить всё его содержимое, и залить сверху чем-то другим - прямо поверх прилипших к стенкам остатков предыдущего коктейля.

Это тот же подход, о котором уже говорил Элиягу, приписывая его иудаизму. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я понимал иудаистическиую реинкарнацию немного по другому... Энергия, полученная в результате деятельности человека порождает после его смерти новые являения духовного и физического порядка.
Т.е. в стакане ничего не остаётся, просто нынешний состав его содержимого влияет на то, что будет зачёрпнуто в следующий раз. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

но я не верю не в какие реинкарнации... я атеист, я не верю! (не в смысле, что я не во что не верю, этого я не говорил, я в реинкарнацию, например, не верю)

Атеист. "А" "Тео", примерный смысл - "отрицающий Бога".
Не аметемпсихосист. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:

Я в силу своей любви предполагать что-то за других, думал, что тут большинство христиан крещенных окажется...

На форуме ролевиков-то? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:
Ню-ню. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:ontopic:

Нет, это Ницше провозгласил))

Там не совсем так...

Безумный человек. Слышали ли вы о том безумном человеке, который в светлый полдень зажег фонарь, выбежал на рынок и все время кричал: «Я ищу Бога! Я ищу Бога!» — Поскольку там собрались как раз многие из тех, кто не верил в Бога, вокруг него раздался хохот. Он что, пропал? — сказал один. Он заблудился, как ребенок,— сказал другой. Или спрятался? Боится ли он нас? Пустился ли он в плавание? эмигрировал?— так кричали и смеялись они вперемешку. Тогда безумец вбежал в толпу и пронзил их своим взглядом. «Где Бог? — воскликнул он.— Я хочу сказать вам это! Мы его убили — вы и я! Мы все его убийцы! Но как мы сделали это? Как удалось нам выпить море? Кто дал нам губку, чтобы стереть краску со всего горизонта? Что сделали мы, оторвав эту землю от ее солнца? Куда теперь движется она? Куда движемся мы? Прочь от всех солнц? Не падаем ли мы непрерывно? Назад, в сторону, вперед, во всех направлениях? Есть ли еще верх и низ? Не блуждаем ли мы словно в бесконечном Ничто? Не дышит ли на нас пустое пространство? Не стало ли холоднее? Не наступает ли все сильнее и больше ночь? Не приходится ли средь бела дня зажигать фонарь? Разве мы не слышим еще шума могильщиков, погребающих Бога? Разве не доносится до нас запах божественного тления? — и Боги истлевают! Бог умер! Бог не воскреснет! И мы его убили! Как утешимся мы, убийцы из убийц! Самое святое и могущественное Существо, какое только было в мире, истекло кровью под нашими ножами — кто смоет с нас эту кровь? Какой водой можем мы очиститься? Какие искупительные празднества, какие священные игры нужно будет придумать? Разве величие этого дела не слишком велико для нас? Не должны ли мы сами обратиться в богов, чтобы оказаться достойными его? Никогда не было совершено дела более великого, и кто родится после нас, будет, благодаря этому деянию, принадлежать к истории высшей, чем вся прежняя история!» — Здесь замолчал безумный человек и снова стал глядеть на своих слушателей; молчали и они, удивленно глядя на него. Наконец, он бросил свой фонарь на землю, так что тот разбился вдребезги и погас. «Я пришел слишком рано,— сказал он тогда,— мой час еще не пробил. Это чудовищное событие еще в пути и идет к нам — весть о нем не дошла еще до человеческих ушей. Молнии и грому нужно время, свету звезд нужно время, деяниям нужно время, после того как они уже совершены, чтобы их увидели и услышали. Это деяние пока еще дальше от вас, чем самые отдаленные светила,— и все-таки вы совершили его!» — Рассказывают еще, что в тот же день безумный человек ходил по различным церквам и пел в них свой Requiem aeternam Deo (Вечная память Богу). Его выгоняли и призывали к ответу, а он ладил все одно и то же: «Чем же еще являются эти церкви, если не могилами и надгробиями Бога?»

(с) Фридрих Ницше, "Весёлая Наука", мысль № 125

[Ордос]

Я читала же обратное: число реинкарнаций зависит от того насколько правильно человек "выполнит задание". Для этого можно потратить и меньше времени, т.е. прожить меньше жизней на Земле.

Это, кстати, тоже подчёрпнуто из иудаизма. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

В буддизме, где всё-таки, так уж и быть, нет персонифицированного Творца человеческих душ, нет и "задания" - есть только возможность вырваться из Сансары.

Впрочем, исторически так сложилось, что все идеи современных западных философов-метафизиков во многом основаны на западных же авторитетах типа Бёме, а у этих самых авторитетов местами идёт неприкрытая каббала. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

а у этих самых авторитетов местами идёт неприкрытая каббала.

Которая, как говорят злые языки, сформировалась в результате эллинизации иудев в первые 3-4 века после разрушения Храма [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я сейчас вот это штудирую - http://www.gesharim.org/books/?books_id=163
Так там Нетварные энергии Григория Паламы так и прутЪ.
Не говоря уже об апофатическом богословии, которое суть христиано-гностическое изобретение(по крайней мере до первых веков я "апофатического восхождения" ни у кого не наблоюдал).