Делай / не делай, Этика

[Lord of the Hunt]

Вот, прошу, так сказать, высказаться. Эти 4 установки, хотя и кажутся похожими, в реальности очень различны и порождают разный тип поведения. Ещё они ассоциируются с 4 типами мировых цивилизаций. Но это я потом скажу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Woozrael]

Последний вариант

[Lord of the Hunt]

Тема такая, что первое - это путь Юга, выражается, что все похожи друг на друга, тесно связаны как бы круговой порукой. Второй - это Восток, путь Золотой середины. Эти два варианта пассивны, они предполагают статичность. Третий вариант - путь Запада. Пусть все будут как я, я - лучший. Мои методы не важны. Последний путь - Северный. Здесь упор делается на совесть, на средства. Цели каждый выбирает сам, намного важнее используемые методы. Интересно, можно ли это с элайнментом увязать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[DarkDrake]

А почему нету самого распространенного варианта: "Заставь других делать то, что ты для них не делаешь"?

[Lord of the Hunt]

Потому что тут принципы для Человека, а не для кого-то, кто им притворяется [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) DarkDrake, это не наезд ни в коем случае, это просто моя позиция

[malbrUK]

первый путь самый трудный. так способны делать только бескорыстные люди, потому что никто не гарантирует, что если тысделаешь кому-то хорошо, тебе ответят тем же. хотя на практике,по моим наблюдениям, почти всегда отвечают. людям очень недостаёт заботы и просто человеческого тепла, и когда это получают, то очень охотно откликаются. правда, некоторые слишком недоверчивы, и нужно сначала доказать им, что ты не "подмазываешься". такое вот у нас человеческое общество [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Lord of the Hunt]

2 MalbrUK: благодушествование ещё никому не шло на пользу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Люди не очень-то и добры, добрыми их делает общество и закон. А на счёт давания тепла... кто-то из русских классиков сказал, что не нужно расточать объятия, чтобы за них не было стыдно.

[malbrUK]

в швейцарии очень чётко соблюдают закон и там очень сильное общество. все, кто там был, особой доброты не отметили. с другойстороны в беззаконной африке и индии очень добродушное и благожелательное население. выходит, что общество и закон как раз-таки подавляют доброту в человеке...
а этому классику могу ответить, что не надо расточать ТЕ обьятия, за которые стыдно. это просто тупо.
а благодушествование не идёт на пользу тем, кто хочет что-то получить от другого человека. а вот если ты хочешь просто завести с ним искренние отношения, то не нужно хотя бы вести себя с ним грубо и недостойно человека.

[DarkDrake]

благодушествование ещё никому не шло на пользу

Как это не странно, сотворение злых деяний тоже редко кому идет на пользу. Теорию "бумеранга" никто не отменял ни для христиан, ни для буддистов, ни для остальных конфессий [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Потому что тут принципы для Человека, а не для кого-то, кто им притворяется

Ц-ц-ц. Великовозрастный идеализм. В таком случае, наш синий шарик населен, по большей части, какими-то "допельгангерами", а не людьми. Люди у нас только в Африке наверно остались.
Не нужно делить мир на "цвета", друг мой, тогда вам не будет стыдно, когда вы поймете, что ошибались. Нету "Человека". Как нету и "Того кто им притворяется". К чему это я? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: Да так, не люблю обобщений [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

что не нужно расточать объятия, чтобы за них не было стыдно

Стыд, чаще всего, проистекает из мысли "что подумают люди". Если сделанное доброе дело напрямую не было обращено адресатом во зло, то стыдится сдесь будет только жлоб, который непременно хотел что-то взамен получить. Сделал доброе дело - самому должно быть приятно и нефиг оглядываться. Я не призываю к альтруизму. Просто расставляю приоритеты.
*задумчиво* Положа руку на сердце, у меня такое получается не всегда.

P.S.
Отвечать на опрос не буду, ибо придерживаюсь сразу нескольких вариантов.

[Lord of the Hunt]

вот если ты хочешь просто завести с ним искренние отношения, то не нужно хотя бы вести себя с ним грубо и недостойно человека.

Я лично вообще считаю, что недостойно себя вести нельзя ни с кем, ни при каких условиях [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Не нужно делить мир на "цвета", друг мой, тогда вам не будет стыдно, когда вы поймете, что ошибались.

Мысль, конечно, хорошая, но зато лишает человека того несравненного счастья, когда он действует, не сомневаясь.

[DarkDrake]

Мысль, конечно, хорошая, но зато лишает человека того несравненного счастья, когда он действует, не сомневаясь.

Прошу прощения, не могли бы вы пояснить эту фразу? Просто, я не слишком хорошо улавливаю здесь логическую связь...

[Hentell]

А жизненный принцип "делай то, что считаешь нужным, независимо от того, как влияет это на других" не катит [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)?

[Геометр Теней]

А жизненный принцип "делай то, что считаешь нужным, независимо от того, как влияет это на других" не катит [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)?

Как я понимаю "не катит" именно потому, что мы рассматриваем поведение в контексте "чего я жду от себя и окружающих в плане поведения". Вопрос целесообразности действий тут не стоит. Если вы считаете что-то правильным и важным, вы и так будете это делать, это ясно. Но это все равно можно свести к тому, какие принципы в вас заложены воспитанием и что вы считаете "нужным". Средневековый самурай, например, считал "нужным" совершить харакири в том случае, если ему не повезло пережить господина - как правило, к этому его никто не принуждал. "Считаете ли вы нужным принуждать других делать себе то же, что вы делаете им?" - это вариант того же вопроса. Остальные можно сформулировать так же.
Ответ "по обстоятельствам" -тоже ответ, но какой-то из вариантов должен быть ближе, не так ли?

Прошу прощения, не могли бы вы пояснить эту фразу? Просто, я не слишком хорошо улавливаю здесь логическую связь...

Я не Lord of the Hunt, но позволю себе предположить, что имелось им в виду. "Черно-белая", "абсолютная" картина мира прозволяет во многих случаях действовать однозначно и прямо. Если, скажем, принять, что любое убийство - зло, которое должно быть наказано, то убийцу можно карать с чистой совестью, не "заморачиваясь" рассуждениями о его тяжелом детстве и поиском смягчающих обстоятельств.
Не давая оценку перспективности такого подхода (это тема для отдельной дискуссии), замечу, что идея "универсального морального кодекса, справедливого и общего порядка" - очень живучая идея, часто возникавшая в мечтах человечества.
Точно так же хочу заметить, что некая "точка опоры" все равно нужна, даже если вы всеми силами хотите избегать деления поступков на "черные" и "белые". Принципы, которыми вы руководствуетесь, разделяя для себя "добрые" и "злые" деяния все равно имеют предел вариативности. Еще меньший предел оной имеют законы и нормы общественной морали, которые по определению не должны быть привязаны к чьему-то частному мнению и быть универсальным инструментом.

[Lord of the Hunt]

2 DarkDrake: да, примерно то, что сказал Геометр Теней, я и имел в виду. Я считаю, что наиболее полной, насыщенной, целостной жизнью живёт именно тот человек, который нашёл для себя такие ориентиры в жизни, разграничил её на добро-зло. Тогда он способен именно что жить, не задумываясь о том, правильно он живёт или нет. Он избавлен от самокопания.

Сразу хочу отмести обвинения, что, мол, даун тоже ни в чём не сомневается, что же, сделать себе лоботомию и не заморачиваться? Между существованием "овоща", который просто не может сомневаться и подвергать свою жизнь анализу, и жизнью мудрого человека, который от этого намеренно отказался, огромная разница. Действия последнего осмысленны, прекрасны, достойны любования и подражания, действия первого - просто никому не нужны.

Возвращаясь к теме. Я считаю, что именно последний путь - это путь мудреца. Это не путь пассивного созерцания, это путь активного делания среды, в которой человек может развиваться. Создав вокруг себя систему запретов и табу, люди могут аккумулировать знания многих поколений, сохранять и преумножать их. Появляется не ограниченное сверху пространств для реализации потенциала каждого члена общества, при этом достигается то, что это развитие не вредит другим. И создать такую систему без деления на хорошо-плохо просто невозможно.

[Геометр Теней]

2 DarkDrake: да, примерно то, что сказал Геометр Теней, я и имел в виду. Я считаю, что наиболее полной, насыщенной, целостной жизнью живёт именно тот человек, который нашёл для себя такие ориентиры в жизни, разграничил её на добро-зло. Тогда он способен именно что жить, не задумываясь о том, правильно он живёт или нет. Он избавлен от самокопания.

Я чувствую, что после этого дискуссия уйдет в глубокий оффтопик, но все-таки не могу удержаться. Зачастую именно "самокопание", поиск ответа на вопрос "а правильно ли я поступил" и носит название "совесть". Далеко не всегда действия человека, который четко разграничил для себя добро и зло достойны подражания. Ибо под это определение подходит не только идеальный рыцарь без страха и упрека, но и фанатик любого типа. Тот халиф, который стоял у горящей библотеки и гордо вещал, что "либо эти книги повторяют Коран в иных словах, а стало быть бесполезны, либо противоречат Корану, а следовательно вредны" очень четко разделил для себя добро и зло и весьма логично поступил в своей системе понятий.
Я бы ставил непременным условием благотворности четкой системы "добро-зло" способность ее носителя отойти от догмы и пересмотреть свою систему, если он сталкивается с противоречием или хотя бы не меньшей убежденностью сторонника другой системы взглядов. При таком условии я готов считать такую систему взглядов благом.
В общем и целом: именно наличие четкой cистемы взглядов с "черно-белой" картиной мира позволяет человеку и обществу действовать. Именно такая система - реальная сила, позволяющая изменять мир. (Примерами могут служить практически все мировые религии и идеологии). С другой стороны, именно негибкость подобных систем приводит к самым страшным конфликтам при их столкновениях. Как говорил Ф.Кривин - "Битвы за свои убеждения не столь жестоки, как битвы за свои заблуждения".

[Lord of the Hunt]

Согласен, это необходимое условие. Только я считаю, что механизмы совершенствования и подгонки к новым условиям в идеале должны быть заложены в саму систему, хотя, как правило, для этого требуется вмешательство сильной личности.

[Hentell]

Как я понимаю "не катит" именно потому, что мы рассматриваем поведение в контексте "чего я жду от себя и окружающих в плане поведения". Вопрос целесообразности действий тут не стоит. Если вы считаете что-то правильным и важным, вы и так будете это делать, это ясно. Но это все равно можно свести к тому, какие принципы в вас заложены воспитанием и что вы считаете "нужным". Средневековый самурай, например, считал "нужным" совершить харакири в том случае, если ему не повезло пережить господина - как правило, к этому его никто не принуждал. "Считаете ли вы нужным принуждать других делать себе то же, что вы делаете им?" - это вариант того же вопроса. Остальные можно сформулировать так же.
Ответ "по обстоятельствам" -тоже ответ, но какой-то из вариантов должен быть ближе, не так ли?

С такой точки зрения пожалуй склоняюсь к "заставь делать других то, что делаешь им ты". Мой голос в этом первый, и как бы не единственный.
Вижу в этом подходе некую однозначную перспективу. Без колебаний. Не делать - слишком пассивный подход, не подразумевающий определенного последствия. Своим же делом, которое вернется назад в той же мере, можно четко регулировать свое будущее.
Определенная доля давления (заставить) стамулирует, а отпускание на самотек (не делать) расхолаживает.

Подход "по обстоятельствам" - имеет место быть, и думаю, именно в первую очередь. Ведь редкий человек ко всему и всегда подходит однозначно, не оценивая ситуации через призму обстоятельств. Верно?

[Lord of the Hunt]

2 Hentell: по-моему, если объединить обе Ваших мысли в одну, получится:

Делай то, что считаешь нужным, независимо от того, как влияет это на других, и заставь делать других то, что делаешь им ты

Вообще достаточно опасная конструкция, не находите? Получается так: человек в своих поступках руководствуется исключительно своими интересами, на других плюёт, но при этом допускает (и даже подразумевает!) что другие будут поступать также. В итоге все ходят заплёванными... Вот уж действительно триумф либерализма!

[Hentell]

2 Hentell: по-моему, если объединить обе Ваших мысли в одну, получится:
Вообще достаточно опасная конструкция, не находите? Получается так: человек в своих поступках руководствуется исключительно своими интересами, на других плюёт, но при этом допускает (и даже подразумевает!) что другие будут поступать также. В итоге все ходят заплёванными... Вот уж действительно триумф либерализма!

Нет, первая мысль не имеет отношения ко второй. Первый вопрос был сугубо теоретическим уточнением того, имеет ли право на существование упомянутая точка зрения.
Не станем делать выводы за других; имелись в виду не взаимные плевки, а то, что если ты заставишь делать других то же, что делаешь сам, то получишь четкий прогноз. Вот и всё.

Кроме того, мне нравится думать, что то, что я делаю - правильно, а насадить эту правильность другим - моя святая обязанность [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Шутка.

[Lord of the Hunt]

Заставлять других делать то же, что и ты - эгоизм, проистекающий от чрезмерной уверенности в собственных возможностях и ценности. К тому же добиться этого сложно, невозможно обойтись без использования инструментов манипуляции сознанием. Лично мне это отвратительно, а Вам?

[Hentell]

Заставлять других делать то же, что и ты - эгоизм, проистекающий от чрезмерной уверенности в собственных возможностях и ценности. К тому же добиться этого сложно, невозможно обойтись без использования инструментов манипуляции сознанием. Лично мне это отвратительно, а Вам?

Если другие будут сами делать тоже, что и ты - это называется единомыслие. Других же, кто еще не проникся "нашей" идеей, надо привлечь. Ничего плохого в этом не вижу.

Эгоизм тут не при чем. Уверенность - да, есть. Не чрезмерная. Все мы в чем-то уверены.
Манипуляция сознанием тоже бывает разной. Методы банального убеждения в верности/неверности чего-либо, тоже считать манипулированием?

[Lord of the Hunt]

Методы банального убеждения в верности/неверности чего-либо, тоже считать манипулированием?

Конечно нет! Манипуляция - это тайная подмена целей человека на свои собственные цели, так, что он об этом не догадывается и думает, что желания манипулятора это и есть его желания. У него фактически отнимается свобода воли. При убеждении всё как раз очень явно. Другое дело, что манипуляция проще и, так сказать, эффективнее....

Убеждение (или принуждение) апеллирует к сознательному, и поэтому при каждом изменении внешней обстановки надо "доубеждать", каждый раз приводить доводы. С манипуляцией проще, она действует на подсознательном уровне, один раз промыл мозги, и всё. Так что манипуляция она вся одинаковая [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Hentell]

Конечно нет! Манипуляция - это тайная подмена целей человека на свои собственные цели, так, что он об этом не догадывается и думает, что желания манипулятора это и есть его желания. У него фактически отнимается свобода воли. При убеждении всё как раз очень явно. Другое дело, что манипуляция проще и, так сказать, эффективнее....

Убеждение (или принуждение) апеллирует к сознательному, и поэтому при каждом изменении внешней обстановки надо "доубеждать", каждый раз приводить доводы. С манипуляцией проще, она действует на подсознательном уровне, один раз промыл мозги, и всё. Так что манипуляция она вся одинаковая [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Откуда такой радикализм взглядов?
Молодежь, максималисты (с)

Способом манипуляции может быть обыкновенный обман. Грамотная подмена понятий; да много что.
Манипулирование подсознанием - не самый распространенный и простой вариант воздействия. Речь же идет о "заставить" вообще, а не о "заставить, применив манипулирование подсознанием".
Убеждение - тоже "заставление". Ты же намеренно на кого-то активно воздействуешь, чтобы привести (условно) свою точку зрения.

Своей же точкой зрения "заставить делать тоже, что и я" я подразумеваю, что стану применять скейп мер по воздействию, в целях того, чтобы меня окружали люди, которые поступают так же, как и я.
Вполне себе, социальная модель [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

[Lord of the Hunt]

Ну не люблю я, когда мне мозги пудрят, не люблю! Что же я могу с собой поделать? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D И не очень хотелось бы использовать это на других, по мере возможности, конечно....

По-моему, наиболее нравственно приемлемым способом "обратить" человека, является использование собственной харизмы, чтобы передать ему собственные ценности. Именно не цели, а ценности. Принимаемое им решение в таком будет осмысленным. Приятно, чтобы тебя всё-таки окружали люди со свободной волей, а не марионетки.

[Hentell]

Я тоже не люблю обманывать людей. Обычно не делаю этого, и не позволю обманывать себя.
Хочу правды. И в ответ ее же получат.

А на счет пудрить мозги - это домыслы. Изначально об этом речи не шло. Зачем же видеть в каждом "заставлении" пудру для мозгов? Можно же сознательно согласиться с чужой позицией. С заимствованной схемой действий. Попробовать сделать как заставляют, и как знать, может понравится...

Гуманное использование харизмы - в массы. Заставим всех гуманно использовать харизму [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Lord of the Hunt]

Гуманное использование харизмы - в массы. Заставим всех гуманно использовать харизму

Это ирония? На самом деле, очень интересная штука, и нет чёткого определения, что это и как работает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я почему заговорил про манипуляцию: мало кто готов по своей воле следовать чужому примеру и повторять чужие действия, даже если этот пример хороший, и действия принесут ему пользу. У всех своя голова, даже если это тупая голова. Принудить человека силой делать как-то можно, но очень трудно, будет саботаж. Убедить - ещё труднее, требуются недюжинные интеллектуальные усилия. Поэтому если действительно задаться целью добиться от человека, который должен производить определенный набор действий, то наиболее очевидным способом будет обманом выдать свои желания за его. Это и есть манипуляция.

С моей точки зрения, проще и честнее объяснить, чего делать нельзя, оставив вопрос, что делать можно и нужно на совесть самого человека.

Совесть, товарищи, и только совесть надо воспитывать в советском человеке! Остальное приложиться [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Hentell]

Совесть - это придуманное понятие - результат социального воспитания.

Мы же говорим о том, что кому ближе, в принципе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer: Мне ближе - заставить сделать, как я. Убедить, или принудить. Прочищение мозгов по-сектантски - не наш метод.
Цель - сделать окружающих (достойных окружающих, а не всех подряд) подобными себе. Не получится - и черт с ним. Но попробовать стоило [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

Это ирония? На самом деле, очень интересная штука, и нет чёткого определения, что это и как работает

Да, это ирония [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Что, простите, Это работает? Если про харизму, то при чем тут упоминание ее интересности в контексте?
Да и четкое опредление вообще-то у нее есть. В любом толковом словаре.

[Lord of the Hunt]

Да и четкое опредление вообще-то у нее есть. В любом толковом словаре.

у-ну.... в толковом словаре-то есть, конечно, только все социальные науки определяют её как-то по-своему.

Совесть - это придуманное понятие - результат социального воспитания.

Естественно, кто же спорит. Вот и надо её воспитывать, иначе кирдык всем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

В общем, Hentell, мне было очень приятно подискутировать, но по-моему, обсуждение этого вопроса пора заканчивать, а то тут как начнётся флуд, как напрыгнет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) !

[СП Морган]

К самому началу:
А у кого эти установки ассоциируются с 4 типами цивилизаций? И что это за типы мировых цивилизаций?
И ещё:
Не серчай, автор, но кажутся мне эти установки в основном чушью, и ни одной из них я не придерживаюсь. Куда гуманнее на мой взгляд такие:
Делай другому то, что он хочет, чтобы ему сделали.
Не делай другому того, чего он не хочет, чтобы ему делали.
Заставь другого сделать тебе то, что тебе надо.
Заставь другого не делать тебе того, чего тебе не надо.

Вот где истинно здоровый эгоизм и внимание к окружающим!

[Геометр Теней]

2 Lord of the Hunt & Hentrell
Кину небольшой камушек вслед лавине "почти флуда" про убеждение и манипуляцию - а то столько говорят и все без меня! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B) Как обычно, придерусь к словам, чтобы мы не ушли в разговор ни о чем.
Что касается "харизмы" - это слово не является научным термином, а стало быть практически ничего не значит. Уйдя в современную устную речь оно утратило смысл, размылось - каждый может видеть в нем что-то свое.
Что касается убеждения - любое намеренное убеждение есть форма манипуляции. Это известно со времен древних римлян, ибо одно из базовых положений риторики гласит, что риторическое воздействие есть насильственный контроль над вниманием слушателя. Можете посмотреть любые серьезные труды по риторике, теории коммуникации или даже педагогике - ибо воспитание тоже есть форма манипуляции. В строго научном смысле слова. Посмотрите определение этого слова - как я понимаю, вас сбила с толку отрицательная окраска этого слова в современном представлении и вы записываете в манипуляцию только какие-то "грязные" методы. На самом деле границы между "грязными" и "чистыми" методами фактически нет, а к ней можно относить любое влияние на собеседника. Говорите вы "(не) делай так!" пользуясь своим авторитетом (родительским, религиозным, научным или еще каким), аппелируя к логике, либо используя любую технологию убеждения - это есть воздействие на чужую систему ценностей и взглядов. Разница между матерью, говорящей ребенку, что если он будет есть гороховый суп, то непременно вырастет большим, сильным и сможет отплатить сполна хулигану Васе из соседнего подъезда, и рекламой, пытающейся убедить попавшего в ее сети клиента, что если он купит вентилятор данной фирмы, то его непременно ждет успех, признание и любовь красивых девушек - фактически, только в целях. Оба утверждения, мягко говоря, спорны. Между тем, одна ситуация обществом принимается, а вторая считается не вполне однозначной. Все дело здесь только в том, что мать желает ребенку добра, а фирма - только сбыть вентилятор...
Далее, "влияние на подсознание так, чтобы один раз - и все" - это скорее из области легенд. Можно закрепить положительный образ чего-то, но чтобы полное изменение системы ценностей исключительно внесознательными способами применялось более-менее массово... По-моему, для этого человека надо изолировать от общества и работать с ним довольно долго. Это довольно редкий способ. Но существует довольно большой "пограничный слой". Так называемое "общественное мнение" во многом результат положений, которые мы воспринимаем некритично по тем или иным причинам. И в детстве в нас вложили довольно много нужных обществу прнципов, которые верны далеко не всегда... Куда вы отнесете их?
2 СП Морган
С мировыми цивилизациями и впрямь довольно спорно, но вот ваши формулировки, ИМХО, фактически ничего не меняют кроме смещения акцента и эмоциональной окраски. Все равно эти формулировки описывают четыре варианта поведения человека в обществе, не так ли? Исходный вопрос лежал не в той плоскости. (Опять-таки ИМХО, конечно).