IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Этика, мораль и религия, ЭТИКА/РЕЛИГИЯ
V
Melhior
Sep 22 2006, 20:43
#1


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Доброго дня, господа.
Геометру Теней - Где-то в середине дисскуссии вы утверждали (или заявляли), что религия ни коим образом не связана с этикой и моралью. По моему это было сгоряча. Все наши моральные нормы поведения, если вам угодно напрямую связнаы с той религией, что укоренилась в данном государстве. Моральные ценности человека напрямую зависят от вероисповедания. Христианин будет следовать десяти заповедям, Исламист вполне в рамках морали верит в Джихад, а житель неизвестного племени канибалов верит, что если съесть своего врага, то Бог дарует его силу... Нормы поведения в обществе, мораль и этика неразрывно связаны с религией.

По поводу другого же - того что человеку воспитывающемуся как учёному сложно воспринимать религию - я с вами согласен. Хотя и разумеется это зависит от воспитания и уровня религиозного развития в обществе в целом. Раньше религия была частью жизни и ВЕРИЛИ даже учёные... Сейчас религия стоит на отшибе и уровень религиозности общества упал...

.....Для всех: - Так называемые атеисты (очень многие, в особенности молодое поколение) причисляют себя к этой группе не оттого что они ни во что не верят (сверъестественное и необъяснимое), а потому, что вообще НЕ ЗНАЮТ ничегошеньки про религии и их воззрения (даже мировые)... Ведь чтобы стать Атеистом настоящим, нужно перечитать и проанилизировать СТОЛЬКО книг, содержащих информацию о релиозных течениях и конфесиях, что оказывается не под силу большинству (которые лишь махнули рукой на всё и думают что от этого стали атеистами)... Так что извиняйте, господа, но НАСТОЯЩИХ атеистов тут дай Боги, всего пару человек.

Сам же являюсь язычником во плоти. До мозга костей. Тут обосновывать что-то бесполезно, бессмысленно и возможно лишь туманными фразами наполненными "водою"... Скажу всего два слова - ХОЧУ ВЕРИТЬ!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 22 2006, 21:04
#2


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Цитата
Так называемые атеисты (очень многие, в особенности молодое поколение) причисляют себя к этой группе не оттого что они ни во что не верят (сверъестественное и необъяснимое), а потому, что вообще НЕ ЗНАЮТ ничегошеньки про религии и их воззрения (даже мировые)...


Мудрые слова. Ещё некоторые говорят вообще вымораживающую меня фразу "я верю, что что-то там точно есть". Упадничество. Религия может нравственно возвысить человека, а вот такой подход делает из него запуганного зверька.

Мораль вне религии вообще существовать не может. Все т.н. ререлигиозные нормы (законы, кодекс строителя коммунизам) всё равно вышли из религии, паразитируют на ней.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Sep 22 2006, 23:12
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




>>"я верю, что что-то там точно есть". Упадничество.
Никакое не упадничество. Нормальные агностики.

>>Религия может нравственно возвысить человека, а вот такой
>>подход делает из него запуганного зверька.
Не совсем так.Религия может дать простые ответы на основные вопросы. Это правильно потому что это правильно. Набор аксиом. Кому-то он нужен, а кто-то может и сам для себя найти другие, совершенно свои ответы.

>>Мораль вне религии вообще существовать не может. Все т.н.
>>ререлигиозные нормы (законы, кодекс строителя коммунизам)
>>всё равно вышли из религии, паразитируют на ней.
Мысль интересная, но не плохо бы ее как-нибудь обосновать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Утверждать можно что-угодно. Мотивируем, пожалуйста.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Элиягу
Sep 22 2006, 23:45
#4


Моллой
****

Пользователи
1272
22.1.2005
Ростов-на-Дону




Цитата
>>"я верю, что что-то там точно есть". Упадничество.
Никакое не упадничество. Нормальные агностики.

Битва слов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя я скорее поддержу второй вариант, ибо считать кого-то хуже себя, а именно хуже в конечном итоге подразумевает слово "упадничество", за просто так - не очень честно. Лучше уж пусть умное слово "агностик" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
"Ми камоха боэйлим Ашэм" Иуда Маккавей
Не забыть и никогда не простить.
/*Гопота*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Sep 23 2006, 00:30
#5


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Агностики?... вы знаете, у меня хватает знакомых 14-20 лет, так подовляющее большинство и слов таких не знает. Примерно половина вымучивала фразу "чтение не для меня" (ДОСЛОВНО), иные никогда не читали библию и вообще хоть что-нибудь религиозное (хотя бы из основопологающих книг)...
А пологать что кто-то хуже тебя может и не стоит, но к несчастью это не реально. Есть люди которых я считаю лучше себя (каких в каком отношении), а есть те, кого хуже (кого также в каких отношениях).
А ответ "Я верю, что что-то там есть" произнесённое с выражением задумчивого многозначительного идиотизма с пустотой в глазах многих моих также знакомых.... честно повергает в ужас.... С ними не только диспут вести, с ними и диалог не установить на эту тему... В глазах у многих (я таких жалею) бегущая строка насмешливости "Религия АТСТОЙ!"
лишь процентов 5 от силы действительно что-то подразумевали под этим выражением и такие люди действительно могли бы относиться к агностикам...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Sep 23 2006, 01:22
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Как любит говорить моя тетя - такие люди тоже нужны. Всякий раз сталкиваясь с разного рода людьми, в которых мне что-то не по душе, я вспоминаю ее мудрые слова, и все становится на свои места [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Религия нужна действительно далеко не всем, особенно сейчас. И мое мнение на этот счет не играет ни какой роли. Однако все еще есть вещи, которые не совсем удачно удается объяснить рационально, вот тут и приходит на помощь это самое "что-то там есть".
То, что они не слышали такого слова, еще ничего не значит. Названия, классификации... Мы называем это так, кто-то еще иначе - смысл не меняется.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Элиягу
Sep 23 2006, 09:21
#7


Моллой
****

Пользователи
1272
22.1.2005
Ростов-на-Дону




Насчет терминов, АВАТА совершенно прав, есть куча народу которые зашибают бабки за счет создания классификаций, терминологий и т.д., там где они совершенно не нужны на самом деле (вместо термина можно использовать полное определения понятия, и всем всё станет ясно) и понтуются тем, что знают терменологию, а остальные нет, хотя эта терменология не подразумевает дополнительной интелектуальной или какой-то нагрузки, а использует лишь дополнительное, не нужное слово. Но использовать слово которое явно унижает того, кого так назвали, тоже не стоит, пусть лучше "агностики" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
"Ми камоха боэйлим Ашэм" Иуда Маккавей
Не забыть и никогда не простить.
/*Гопота*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 24 2006, 10:40
#8


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Lord of the Hunt @ Sep 23 2006, 01:04)
Мораль вне религии вообще существовать не может. Все т.н. ререлигиозные нормы (законы, кодекс строителя коммунизам) всё равно вышли из религии, паразитируют на ней.
*

Выше я отстаивал точку зрения, что этика и мораль как раз вполне могут существовать отдельно от религии, более того, в составе религиозной доктрины они неизбежно несут отпечаток этой доктрины, которая исторически служила не только для разрешения моральных проблем.
Посмотрите тот же категорический императив Канта. Тот факт, что он во многом дублирует религиозные положения морали не есть признак "паразитизма", как схожесть формы тела дельфина и рыбы не говорит о их общем происхождении.
В силу исторических причин именно мировые религии долгое время отвечали за создание и сохранение определенной системы ценностей у населения значительной части планеты. Мораль строится на ценностных отношениях - но это вовсе не значит, что внерелигиозная мораль невозможна. Все базовые положения моральных систем вполне логичны. Вам рассказать о практическом эффекте запрета убийства (кроме специально оговоренных случаев) в любом достаточно развитом человеческом обществе? А из признания ценности человеческой жизни логично вытекают очень многие морально-этические принципы...
Вообще этика как раздел философии, то есть как наука, существует довольно давно. И паразитирует на религии не более, чем, скажем, гидродинамика паразитирует на ихтиологии. Да, большинство рыб имеют обтекаемую форму, потому что природа дольше занимается вопросами передвижения в жидкости, но это не значит, что все работы по созданию корпусов кораблей заведомо вторичны...



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 25 2006, 09:08
#9


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Цитата
Вам рассказать о практическом эффекте запрета убийства (кроме специально оговоренных случаев) в любом достаточно развитом человеческом обществе? А из признания ценности человеческой жизни логично вытекают очень многие морально-этические принципы...


По моему мнению, все эти принципы как раз к ценности человеческой жизни отношения не имеют. Запрет на убийство внутри некоторого сообщества (род, племя, страна) продиктован интересами выживания этого сообщества, а отнюдь не заботой о личности. Человек в Традиции ценен не сам по себе, а только в качестве исполнителя определенной социальной роли.

Геометр Теней, могу ли я услышать хотя бы один пример нерелигиозного морального принципа? Который появился вне религии и не проистекает из её постулатов?


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 25 2006, 10:28
#10


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Lord of the Hunt @ Sep 25 2006, 13:08)
По моему мнению, все эти принципы как раз к ценности человеческой жизни отношения не имеют. Запрет на убийство внутри некоторого сообщества (род, племя, страна) продиктован интересами выживания этого сообщества, а отнюдь не заботой о личности. Человек в Традиции ценен не сам по себе, а только в качестве исполнителя определенной социальной роли.

Геометр Теней, могу ли я услышать хотя бы один пример нерелигиозного морального принципа? Который появился вне религии и не проистекает из её постулатов?
*

Следуя вашей логике, в религии (возьмем для примера христианство) ценность человеческой жизни тоже не явяется отдельным постулатом, а запрет на убийство определен лишь тем, что жизнь дана человеку свыше и ее досрочное прекращение - акт, противный Богу. В обществе человек ценен, ибо неизвестно, какую пользу он может в даьнейшем принести обществу, в хритианстве - как носитель образа Бога.
Для общества человек ценен, как элемент общества - в религии как часть утверждаемого религией миропорядка. Принципиальная разница? И то, и другое может служить основой морали, ибо утверждает ценность человеческой жизни. Поскольку человек остается полезным обществу до последнего момента активной жизни, эти положения фактически неразличимы. Признаю я ценность чужой жизни, ибо верую в возможность подъема ее до уровня богочеловека, либо потому, что получаю в ответ гарантию признания ценности своей - в чем разница?

Пример нерелигиозного морального принципа - берете любого философа, писавшего труды по этике (кроме религиозных направлений, естественно). Возьмие того же Канта, которого я упоминал уже неоднократно.
"Поступай в соответствии с той максимой, которую ты хочешь сделать всеобщим законом". Получение этого принципа логично. При чем тут религия? (Про личность Канта можете мне не рассказывать. И про социокультурный пласт, оказавший вияние на его мировоззрение - тоже).
Не нравится Кант, возьмите любого классика. У Шопенауэра или Гегеля - свои этические системы. Со своими положениями! Привести цитаты? Все эти этические системы появились вне религии. Их получение описывается в соотвествующих работах. И если какие-то постулаты этих систем схожи с постулатами религиозной морали, то это потому, что они должны были применяться в том же мире, что и положения морали религиозной.

Можете также посмотреть на моральные системы, возникавшие в странах и обществах, где не было "религии спасения". Была своя мораль у древних греков, причем там как раз ограничителем выступало понятие долга гражданина (и жрецы этим не занимались!). Римское право несет в себе определенную ценностную систему, где основа - отнюдь не пришедшие из религиозных культор положения. В Японии синтоизм, собственно, диктовал не так уж много моральных положений. Вы считаете, что до распространения буддизма там не было системы морали? В Китае еще до Конфуция неоднократно писались труды о "деяниях достойных и недостойных" - причем мерилом выступали скорее общественные традиции и логика, чем религиозные положения.



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 25 2006, 10:45
#11


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Таким образом, если между ними нет принципиальной разницы, то почему они называюттся по-разному? И не является ли их схожесть доказательством того, что все виды морали имеют один, общий корень? Если это так, то мы должны посмотреть, откуда возникла мораль. Я не считаю мораль изначально присущей человеческому обществу. Она возникла вместе с тем, когда человек задумался о своём положении в мире. Тогда возникла мифология и религия. И одновременно возникла мораль как проекция мифологической картины мира на общество. Таким образом, именно с религией связана мораль. Такая мораль абсолютно логична и органична, т.к. встраивает человеческие отношения в картину мира с помощью инструмента под названием миф.



--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 25 2006, 11:08
#12


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Lord of the Hunt @ Sep 25 2006, 14:45)
Таким образом, если между ними нет принципиальной разницы, то почему они называюттся по-разному? И не является ли их схожесть доказательством того, что все виды морали имеют один, общий корень? Если это так, то мы должны посмотреть, откуда возникла мораль. Я не считаю  мораль изначально присущей человеческому обществу. Она возникла вместе с тем, когда человек задумался о своём положении в мире. Тогда возникла мифология и религия. И одновременно возникла мораль как проекция мифологической картины мира на общество. Таким образом, именно с религией связана мораль. Такая мораль абсолютно логична и органична, т.к. встраивает человеческие отношения в картину мира с помощью инструмента под названием миф.
*

Перед тем, как мы будем двигаться дальше, нужно дать определение слову "мораль". Я воспринимаю мораль как систему норм, основанную на определенной системе ценностей, но стоит посмотреть, как ее определяют специалисты.
Замечу, что ваше утверждение о том, что мораль связана именно с религией - спорно. На начальной стадии развития нет разделения искусства, науки и религии. Это просто единый пласт духовной жизни. Первичная мораль связана с картиной мира, абсолютно согласен - но почему вы видите в этом именно религиозные корни? Мораль вообще вытекает из осознания своего места в картине мира, а мировоззрение может формироваться отнюдь не только религией.
Тем более, что мораль в моем представлении может строиться на "фундаменте" в виде любой системы ценностных отношений. Это может быть и детская картина мира, и научная система, и система эстетических предпочтений, и религиозная - какая угодно. Все это задает систему ценностей, порождающих свои моральные системы. Есть же такие понятия как "деловая этика", "научная этика" и так далее. Каждая из этих этико-моральных систем привязана к своей культуре и отрасли деятельности. Если вы говорите о некой универсальной, общечеловеческой морали - то общие положения, признаваемые всеми человеческими сообществами, диктуются, на мой взгляд, только особенностями человеческой физиологии и законами функционирования общественных систем. В этом смысле "универсальная мораль" скорее научна, чем религиозна...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 25 2006, 11:16
#13


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Теоретически да, всё правильно. По крайней мере, я в данный момент не готов привести какие-то аргументы против. Зато на практике сложно найти пример "морального кодекса", который бы адекватно функционировал, т.е. подддерживал некоторое общество в оптимальном состоянии, и при этом не был основан на религии.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Sep 25 2006, 12:18
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




>>Я не считаю мораль изначально присущей человеческому
>>обществу. Она возникла вместе с тем, когда человек задумался о
>>своём положении в мире. Тогда возникла мифология и религия. И
>>одновременно возникла мораль как проекция мифологической
>>картины мира на общество. Таким образом, именно с религией
>>связана мораль.

С тем же успехом мораль могла породить мифологию, как средство укрепить и оправдать себя. Это вопрос о курице и яйце. Но если раньше мифология/религия была необходима, т.к. отвечала не только на моральные вопросы, но и на вопросы об устройстве мира, то теперь за ней остается только область морали. Да и то, она здесь уже не монополист. Даже если допустить, что большинство моральных систем на раннем этапе имели ту или иную связь с религией, то на данный момент они совершенно от нее отпочковались.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 25 2006, 12:42
#15


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




АВАТА, то, что они не признают связь с религией, не значит, что этой связи нет. Я продолжаю утверждать, что нерелигиозные норым морали - противоестественны, и их появление возможно только теоретически.

Цитата
Но если раньше мифология/религия была необходима, т.к. отвечала не только на моральные вопросы, но и на вопросы об устройстве мира, то теперь за ней остается только область морали.


Наука и до сих пор не может ответить на некоторые вопросы. Человечество продолжает заниматься мифотворчеством, и использовать мифы для ответа на вопросы, зачастую предпочитая их науке. В особенности это касается именно социальной сферы. А где есть миф, есть и религия. Только боги там уже не те, что раньше. Аполлон, Гермес и Плутон сейчас сильнее всего. Хотя и Зевс начинает возвращять позиции [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Sep 25 2006, 13:07
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Кто "они"? Мораль - это абстрактный набор принципов, не более. Он не признает и не утверждает никаких связей - он просто существует. Религиозные догмы меняются под напором общественного мнения, это мнение само впитывает в себя веянья религий в нем существующих. Они все постоянно взаимодействуют и изменяют друг друга, так что утверждать, что мораль подчинена религии - это, на мой взгляд, слишком смело.

Возми США или РФ: религий масса, а мораль в обществе примерно одна.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 25 2006, 13:27
#17


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




"Они" - это существующие нормы морали [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Не, мораль - это не набор принципов, это их, так сказать, "дух" этих принципов. Когда человек кго чувствует, он называется высокоморальным. И он не статичен, этот дух, он быстро меняется. Сначала меняется он, потом - религиозные догмы. Общественное мнение - только его выражение.

Цитата
Возми США или РФ: религий масса, а мораль в обществе примерно одна.


Слышал я про такую точку зрения.... но только это ошибка


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Sep 25 2006, 13:59
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Цитата
Не, мораль - это не набор принципов, это их, так сказать, "дух" этих принципов. Когда человек кго чувствует, он называется высокоморальным. И он не статичен, этот дух, он быстро меняется. Сначала меняется он, потом - религиозные догмы. Общественное мнение - только его выражение.
Ладно, пусть дух. То самое "коллективное бессознательное", архетип - в любом случае это лежит в человеке, а религия уже развивается на его основе.
Цитата
Слышал я про такую точку зрения.... но только это ошибка
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: Сказал как отрезал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А теперь поясни, если не трудно.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 25 2006, 14:12
#19


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Цитата
То самое "коллективное бессознательное", архетип - в любом случае это лежит в человеке, а религия уже развивается на его основе


Ну не совсем, архетип всё-таки больше имеет общего с божеством.

На счёт Америки и России. США - более индивидуалистическая модель. Отсюда многое проистекает, хотя ты прав, этих различий действительно меньше, чем кажется. Другое дело, что я говорил именно про некую идеальную Россию, которая существует только в качестве идеи. У деградируюшей РФ же с США общего довольно мало.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Sep 25 2006, 14:16
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Нет, я не имел ввиду, что у РФ и США одна и та же мораль. Я хотел сказать, что несмотря на массу религий внутри страны, мораль на ее территории примерно одна и та же. В США - своя, у нас - своя.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 25 2006, 14:26
#21


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Понятно!!!! Забавно получилось.

Ну если так, то я уж совсем несогласен. У них там есть мораль горожан восточного побережья, мораль деревенских жителей, в конце концов, неандертальская мораль 12% населения, гордо носящих имя афроамериканцев. Так что всё очень разное. А у верующих американцев тем более совсем другая мораль!


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Sep 25 2006, 14:38
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Раз на то пошло, то у любых двух людей мораль будет отличаться. Другое дело, в каких рамках. И вцелом по стране мораль более менее однородна, но отличается от морали в другом государстве.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 25 2006, 15:01
#23


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Не знаю. Я, например, уверен, что моя мораль больше похожа на мораль человека моего круга в Германии, чем на мораль российского гопника. Причём на 100% уверен.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Sep 25 2006, 20:01
#24


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Господа. США и Россия. Разные религии??? Да вы что. Конфесий соцветие действительно большое. Но моральный нормы государства напрямую сплетены с тем, какое ралигиозное течение является доминантным в стране. А в США и России ОДНО И ТОЖЕ - ХРИСТИАНСТВО.... И не суть важно, что у нас православие, а за бугром Католицизм и Протистантизм... Основано всё как вы понимаете на ОДНОЙ книге, с ОДНИМИ принцыпыпами поведения. Оттого и моральные ценности похожи. К тому же у нас как вы помните одинаковая форма правления в госсударствах - Демократия (хотя бы оффициально)...
А ценность человеческой жизни это вообще понятие относительное и АБСОЛЮТНО не явяется аксиомой морали.
К примеру Япония. До того момента, как она "вошла в мир". Жизнь крестьянина не имела НИКАКОЙ ценности. Он оскорбил к примеру самурая - Смерть (и не важно какую пользу в перспективе он мог бы принести). И называть Японию не развитой духовно страной тоже глупо, по-этому аргумент отметается.
Религия не является определяющим фактором морали и общественных норм поведения. Однако она не разрывно связана с ними. И одни ОБЯЗАТЕЛЬНО ОДИНАКОВЫ, иначе не выйдет. Они и вляяют друг на друга, трансформируя под нужды общества данного временного периода. Хотя конечно мораль гораздо более гибка и способна к трансформации (вплоть до неузнаваемости в теории). Религия же консервативна (по понятным думаю всем причинам) и менее изменчива, хотя и она изменяет свои контуры в зависимости от перемены обества и его морали...
Разумеет учитываем и то что религия - это не единственная "нить" сплетённая с моралью. Так же играет роль общественный строй, социальная обстановка (мир или война), уровень качества жизни и многое другое. Вот всё ЭТО сплетено в некую верёвку, которая удерживает относительный порядок любого государства над пропастью анархии...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 26 2006, 04:48
#25


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Lord of the Hunt @ Sep 25 2006, 19:01)
Не знаю. Я, например, уверен, что моя мораль больше похожа на мораль человека моего круга в Германии, чем на мораль российского гопника. Причём на 100% уверен.
*

Вообще, такие вещи надо доказывать... Но относительное единство моральных норм, кстати, обеспечивается сейчас развитием средств перемещения и экономико-социальными связями мира. Взаимопроникновение культур и относительное единство условий, а не только религий. (Кстати, в той же Германии есть и отличия. Там, например, аморальным считается, насколько мне известно, не донести на уклоняющегося от налогов соседа в налоговую полицию - а у нас скорее наоборот. И тому подобные вещи, определенные условиями жизни).

Теперь по религии и морали в моем представлении, чтобы уж закрыть ветвь про рмораль вне религии. Как я уже говорил, мораль строится на любой картине мира, дающей ценностные отношения. Исторически моральные нормы возникли до выделения четких религиозных форм - скажем, представление о вреде и запретности близкородственных связей возникло еще в первобытные времена (по понятным причинам). Далее моральные нормы возникали в родоплеменных общинах (оттуда идет, например, кровная месть - вещь зачастую необходимая для существования рода, а потому в примитивных обществах ставшая несомненной нормой морали. Отказаться мстить за родича в таких обществах - абсолютно аморальный поступок). С эволюцией общественных отношений источником морали становилось, как правило, государство - в Древнем Мире практически всегда нормы морали и законы хотя и обосновывались "божественным происхождением", тем не менее в основе своей поддерживали иерархию и вытекали скорее из общественной, чем из духовной жизни. Неизбежное в таком случае разделение морали на "мораль господина" и "мораль слуги/раба" закончилось с появлением "религий спасения" (в Китае с его конфуцианством это прошло несколько иначе, но это отдельная песня). "Религии спасения" - буддизм, христианство, ислам - модернезировали мораль, во многом создав идею "общечеловеческой" морали. Долгое время религии хранили монополию на это, но с развитием общества и технологий, после того, как дальние путешествия превратились из исключения в правило и контакты между дальними странами превратились в обыденность, начал явственно проявляться относительный характер морали, которую религии пытались утверждать, как абсолютное мерило. (Если помните, теоретики христианства долгое время пытались определить "нравственное чувство" как определяющее человека свойство). С появлением общественных наук и развитием научного метода вообще, теоретические вопросы морали попали в сферу научной деятельности.

Возвращаясь назад. Из этого примитивного экскурса видно, что многие действующие сейчас нормы морали несут на себе отпечатки религиозных докрин - по историческим причинам. Но в морали (в том числе и религиозной) есть и дорелигиозные положения, перенятые в религиозный период. Также есть системы морали, полностью выработанные уже в пострелигиозный период. (Особенно хорошо это должно быть заметно в новых областях, которые раньше были невозможны. Сравните мнение ученых и церковников в вопросе о клонировании и посмотрите, на что опираются те и другие, например).

Далее, я еще раз утверждаю, что абсолютной морали не существует и нет единого общего прогресса в этой области. Он зависит от условий. Относительное (и отнюдь не столь сильное, как кажется!) единство в этом плане обеспечивает то, что мир ныне представляет фактически единую систему и принципиальная разница в условиях жизни клерка в Сан-Франциско и Мадриде зачастую меньше, чем в условиях жизни клерка и безработного бандита в Сан-Франциско. Расслоение морали сейчас более "пестрое" при меньшем влиянии национальных культур, хотя это стоит обсудить. В любом случае я не утверждаю, что я "более морален" чем дикарь Уго-Вакко из джунглей Амазонки. Просто у нас разные моральные системы. И я со своими моральными принципами скорее всего просто не выживу в его среде - как ему будет крайне трудно на моем месте.
В любом случае мой тезис таков: если существуют некие общечеловеческие принципы, которые будут общими для любой моральной системы (даже отрезанной от ныне существующего мира), то они основаны только на человеческой физиологии (в.т.ч. нейро-) и особенностях жизни человека как существа коллективного. Стало быть, они вполне научно изучаемы. Тот факт, что что-то из этого интуитивно восприняли и включили в свои положения основные мировые религии не делает эти положения строго религиозными. На этом точка и простите мне мое многоглаголие.



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Sep 26 2006, 08:35
#26


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Геометр Теней, Ваши аргументы сильны. Пару постов назад я говорил, что принимаю доводы о возможности существования внерелигиозной морали, но утверждаю, что религиозная мораль устойчивее и органичнее.

До того времени, пока "религии спасения" (отличный термин!) не разрушили Традицию, мораль была равна религии, а религия - морали. Сейчас есть разделение, и оно чем дальше, чем больше, потому что ещё появилась наука.

Вот что я имею в виду. Мораль вне религии не существует не потому что не может появиться, а потому что мало кому нужна.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 26 2006, 09:36
#27


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Lord of the Hunt @ Sep 26 2006, 12:35)
Вот что я имею в виду. Мораль вне религии не существует не потому что не может появиться, а потому что мало кому нужна.
*

С тем, что каждая из основных мировых религий сейчас представляет собой в том числе "моральную практику" - согласен безоговорочно.
А внерелигиозные моральные системы нужны много где - в частности, в светских и многоконфессиональных государствах вроде РФ. В отраслях деятельности, так или иначе захватывающих мир в целом. Скажем "моральный кодекс ученого" - это не пустой звук, так как современный ученый имеет потенциальную возможность существенно повлиять на мир своими работами. Но наука вообще и ее отрасли в частности интернациональны, поэтому странно строить соответствующую систему на основе только христианской, только исламской или только буддийской морали.
Вообще, существование областей деятельности и структур, охватывающих весь мир уже говорит, что в них нужно придерживаться неких более-менее универсальных моральных норм, а стало быть привязывать их к одной Традиции или религии не вполне корректно. Если корпорация Х ведет торговлю по всему земному шару, то ей надо руководствоваться некими принципами "честной торговли" и "деловой этики". Традиции же в каждом регионе могут быть свои. Хотя положения капитализма, по Максу Веберу, выросли из протестантской морали, этико-моральные принципы ТНК и мировая деловая этика ныне существенно от них отличаются...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Sep 27 2006, 13:30
#28


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата
"я верю, что что-то там точно есть"


Цитата
Нормальные агностики.


Нормальные бытовые агностики - это "может там что-то есть, может нет, мне пофигу".
А в вышеуказанном заявлении агностицизмом совсем не пахнет. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Даже не знаю, как их точнее "умно" назвать. =)

Цитата
До того времени, пока "религии спасения" (отличный термин!) не разрушили Традицию,
мораль была равна религии, а религия - морали.


Вообще-то именно религии спасения впервые объединили мораль и религию.
По крайней мере именно так принято считать в религиоведении. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Цитата
Ну не совсем, архетип всё-таки больше имеет общего с божеством.


[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:
Вы случайно не путаете архетип с эгрегоромЪ? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
malbrUK
Sep 29 2006, 17:18
#29


Частый гость
**

Пользователи
164
7.2.2006
Красноярск




вообще верны обе точки зрения. спор возник потому, что в современном обществе не религия определяет мораль, а цели общества. просто большинство людей интересуют материальные ценности и процесс их получения, и люди отходят от религиозных целей, принципов. поэтому и начинают выдумывать себе разные другие морали, под свои нужды. вот вам и мораль вне религии. классический пример - запад. люди просто посмотрели: "да, вот эти моральные ценности помогают нам достичь того, чего мы хотим. эта мораль нам подходит"
а вот на востоке люди больше интересуются духовными ценностями, нежели материальными, поэтому у них совершенно другая мораль, это не сложно заметить. их ценности совпадают с устремлениями религии, вот они и принимают соответствующие методы и правила поведения. они тоже посмотрели и сказали: "да, вот эти моральные ценности помогают нам достичь того, чего мы хотим. эта мораль нам подходит". в любом случае мораль - это просто руководство к действию и отношение к миру.

коротко говоря: средство определяется целями. а мораль - это своего рода средство.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 08:58Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav