Трансгуманисты и биоконсерваторы форума, опрос

[Геометр Теней]

А ещё мне показалось, что Геометр то ли троллит, то ли ищет во мне сектанта сколоченной группировки. Срыв покровов?

Гораздо примитивнее. Любопытство. Есть у меня такой порок - для человека научных воззрений я недопустимо ленив и нелюбопытен, но иногда пробирает. Я ведь не оценку даю, а стараюсь понять. Мне интересна картина мира, стоящая за такими словами. (К слову "персональное мировоззрение" - это вы меня не поняли, это я пытаюсь подсказать слово для того, что вы назвали "не религия, не мораль" и так далее. Если я верно понял, такую штуку принято называть "картиной мира" или "мировоззрением" - личное представление о взаимосвязях окружающего мира).



До некоторой степени оффтопик - это уже по причине занудства. Просто не могу пройти мимо.

Но и какие-то базовые знания, вкладываемые учебными учреждениями в голову, сформировали у меня представление о том, что наука сама себе периодически противоречит, большинство законов применимы только к каким-то конкретным моделям, и чем глубже копают учёные, тем к большему непониманию приходят.

Нет, это в существенной мере неправда и картина вызвана именно фрагментарностью познаний, как я понимаю.
Дело в том, что наука в принципе не отвечает на некоторые вопросы. Область научного познания очерчена достаточно строго, этим занимаются специальные дисцпилины вроде гносеологии. То есть вопрос, например, "как будет падать камень, брошенный из окна седьмого этажа главного здания МГУ?" - вопрос научный, а вопрос "Каков смысл того, что этот камень будет иметь ускорение 9,81 метра в секунду за секунду?" - нет, вопрос "зачем" (подразумевающий наличие смысла) это вообще к философам. Ученые максимум ответят на вопрос "какие особенности человеческого сознания и языка приводят к тому, что данный вопрос можно поставить?", а если ученый начнет рассуждать о "смысле" этого - гоните его в шею, это самозванец. Сперва надо убедиться, что само понятие "смысла" применимо ко вселенной.

Соответственно, то что "наука сама себе противоречит" - это случается не столько в целом здании науки, сколько на границах. Когда есть явления, им находятся разные объяснения, строятся разные модели... Вообще множественность взглядов - залог движения вперед. Но вот менее известно, что обычно знание как таковое не всегда теряется и противоречия идут на верхнем уровне. То есть, допустим, сперва рассматривали электричество как буквальный ток некой нематериальной жидкости, потом появилась модель с частицами материи - электронами, потом выяснилось, что в определенных условиях электрон ведет себя не столько как частица, сколько как волна (для которой был придуман специальный носитель - мировой эфир), и так далее. Существенно тут что каждая последующая модель включала в себя предыдущую как некоторое приближение или частный случай. (Существуют и научные революции, смены парадигм и прочие радости - но это уже тема для более длинного оффтопика. )

Более того, множество процессов, которыми учёные пытаются управлять при помощи доступных им инструментов (биохимия, применительно к человеческому телу), доступны всем и без наличия понятийного словаря или логического осмысления поэтапного прохождения процессов.

Рассуждение хорошее, только стоит помнить, что наука как инструмент работы с миром вызвана в том числе именно тем, что интуитивное представление - то, про что вы говорите - имеет пределы. Например, человек не может "чисто интуитивно" представлять траектории баллистических ракет или ход реакции гидролиза - нет у него соответствующего "естественного" опыта. Ну и интуитивным познанием многие вещи выявить трудно и они являются скорее мешающими - скажем, развитие астрономии долгое время тормозила интуитивная геоцентрическая система, а величайший скачок в физике прошлого века был основан как раз на отказе от представления, что существует общее, одинаково текущее для всех время.

Конец оффтопика.

"Кстати, а почему все зациклились на телах? В идеальном случае тело не нужно. Чистое сознание на физическом носителе. Возможность подключать любые инструменты. Это же куда эффективнее." - цитата (не могу уже найти почему-то)
Подобный подход я для себя определяю как постгуманизм "Разум на носителе" отрицает наличие души. Что для многих (пусть и не всех) людей является определяющим человека признаком. Я неверно трактую терминологию?

Чтобы говорить о душе, необходимо дать какое-то определение оной. Иначе говорить, очевидно, невозможно - само по себе слово "душа" ничего не значит и это понятие неитуитивно. Что такое душа? Самосознание? Эмоции? Возможность совершать что-то?
Вообще забавно, что в тех же христианских источниках (Священное Писание; про Предание разговор другой) нет собственно упоминания о душе как о чём-то отделимом от тела в принципе. Представление о их разделимости пришло в христианство позже (хотя, конечно, довольно рано), из неоплатонизма...

[Идол]

ИЛлюзИЯ,

"Разум на носителе" отрицает наличие души.

Учитывая анимистическо-фетишистские корни, люто лезущие из любой традиционной (и даже не очень) религиозной доктрины, ваше утверждение выглядит странно. На протяжении всей истории развития религиозного мышления человек признавал право на существование души у чего угодно - от змеи и камня до остова разбившегося самолета. Почему души не может быть у разума на носителе? Это какие-то новомодные богословские причуды уже.=)

[ИЛлюзИЯ]

Прошу меня простить за ещё один OffTopic:

с историей и философией даосизма и буддизма

Спасибо. В очереди сразу после индуизма.

ИЛлюзИЯ, Расскажите, какая религия (и, главное, как!) привязывает душу к нынешней архитектуре человеческого мозга.

Древние Греки считали Душу неотделимой от Тела ЕМНИП. Как и некоторые другие политеистические религии. К слову в том же христианстве только человек обладает душой. Остальные живые твари её лишены (это к слову об "определяющем факторе").

Алсо, очень бы хотел похоливорить с Вами по поводу научного и "интуитивного" познания (и "истинной сути" заодно), но это, увы, лютый оффтопик.

Боюсь, что я Вам подобного удовольствия не доставлю. И дело не в оффтопике. Сколь бы часто я не ссылался на свои ощущения, или же на цитаты авторитетных мужей- умозрительные заключения пасуют перед фактами. Другое дело, что для меня факты это гораздо менее значимый аргумент. К тому же в некоторых вопросах я проявляю решимость, которая может показаться Вам иррациональной. В подобном споре нет нужды.

я пытаюсь подсказать слово для того, что вы назвали "не религия, не мораль" и так далее.

Я тешу себя надеждой, что мой словарный запас достаточно обширен чтобы донести до вас своё мнение.
Мировоззрение, в моём понимании- система ценностей и взглядов на устройство, собственно, мира. Она обычно настолько обширна, что не затрагивает конкретные случаи, подгоняя всё под общую модель.
В виду того, что импланты в человеческом теле не затрагивают ни мою систему ценностей (мораль), не мой взгляд на устройство мира (религия, если угодно)- высказанная мною мысль является просто мнением (как человеку должно).

не столько в целом здании науки, сколько на границах

Не силён в вопросе. Вижу это так:
1) Запуск БАКа должен найти, помимо бозона Хиггса, некую материю, которая удерживает планеты на своих орбитах, т.к. гравитационные силы (что стало для меня открытием) недостаточны для удержания солнечной системы воедино. Прозреваю, что когда она их найдёт, выясниться что и этой материи недостаточно. Или достаточно, но она состоит из каких-нибудь частиц, которые сами по себе не могут удерживаться вместе, в связи с чем нужно будет строить ГАК (гигантский адронный коллайдер). Эдакий Колос на глиняных ногах.
2) Есть теории магнитных полей и их взаимодействия, есть всяческие корпускулярно-волновые дуализмы, есть теории поведения плазмы в вакууме и множество других интересных, логически выстроенных наблюдений, о которых написан не один десяток книг. Однако природа той же шаровой молнии до сих пор ставит учёных в замешательство. Это подводит меня к следующей мысли:

человек не может "чисто интуитивно" представлять траектории баллистических ракет или ход реакции гидролиза

А нужно ли впихивать себе в голову (или на кремниевый носитель) такое количество научных фактов, просто для того чтобы принять природу происходящего? Наука превратилась в самоцель, как мне видится.
Не в том ли и заключается биоконсерватизм, чтобы не нагромождать лишнего, довольствуясь тем что есть?
Любопытство- прекрасное чувство и я его полностью разделяю. Но знать тот факт, что лошадь любит яблоки- это одно, а понимать что процессы с участием глюкозы в организме определённым образом влияют на рецепторы в мозгу- это другое.

Кажется Марк Твен писал: "Рассказывать соль шутки- это как препарировать лягушку. Вы лучше начинаете понимать лягушку, но лягушка от этого лучше не становится." Надеюсь, что метафора ясна.

/offtopic

дать какое-то определение оной

Душа- некая информационная составляющая, присущая конкретному существу, но не имеющая конкретных параметров.
Я думаю все тут с ДнД знакомы. План Позитивной энергии (setting Planescape) по-сути является эдаким комком душ. В каждом живом существе есть частица этого плана (в нежити, соответственно, негативная энергия).
Т.е. я предлагаю в рамках данной дискуссии отказаться от выражения "души" через знакомые нам определения типа "сознание", "эмоции" или "тело".

Таким образом я говорил о том, что 100% скан рисунка в том же (или лучшем разрешении) не является самим рисунком.
Приведу свою мысль, высказанную в дружеской беседе на эту же тему:

Если взять картину маслом и сделать с неё скан- то куда денется масло? Если взять картину маслом и сделать с неё скан маслом, то куда денется работа кисти? Если взять картину маслом и сделать репродукцию при помощи робота- то где работа художника? Если взять картину маслом и сделать репродукцию при помощи мольберта, кистей, красок и художника- то нахрена?

Edited: ошибка в тэгах

[Идол]

ИЛлюзИЯ,

Древние Греки считали Душу неотделимой от Тела ЕМНИП.

Аристотель с его учением об эссенции (предполагаю, именно он запал вам в душу) - это не "Древние Греки". Это Аристотель.

Как и некоторые другие политеистические религии.

Примеры?

[ИЛлюзИЯ]

ИЛлюзИЯ,

Аристотель с его учением об эссенции (предполагаю, именно он запал вам в душу) - это не "Древние Греки". Это Аристотель.

Примеры?

Спасибо за поправку.
Примеров нет- видите же какая у меня память. Что было помню, кто сказал- нет 8)

[Идол]

ИЛлюзИЯ, ну, хочу сказать лишь, что христианские богословы на пару с Аристотелем - те еще чудики на фоне мировой мифологии.) Религиозная мысль со времен кроманьонцев упорно твердила, что душа может быть у всего и вся. Более того, душа может гулять между мирами, перемещаться в другие тела и еще много гитик.
Так что религиозное мЫшление не исчезнет и тогда, когда человек станет информационной формой жизни. Предрекаю.

[Геометр Теней]

Душа- некая информационная составляющая, присущая конкретному существу, но не имеющая конкретных параметров.
Я думаю все тут с ДнД знакомы. План Позитивной энергии (setting Planescape) по-сути является эдаким комком душ. В каждом живом существе есть частица этого плана (в нежити, соответственно, негативная энергия).
Т.е. я предлагаю в рамках данной дискуссии отказаться от выражения "души" через знакомые нам определения типа "сознание", "эмоции" или "тело".

Увы, непонятно. Совершенно серьёзно непонятно - объяснение через аналогию, да ещё и, не обижайтесь, весьма кривую, тут не получилось.
Непонятно, при чём тут слово "информационная" во-первых. Информация - вполне конкретная вещь, она имеет даже выражение через термодинамические показатели системы. Непонятно, что делает душа и как определяется её наличие.
Определение же должно что-то указывать. В такой форме оно указывает только на ваше желание считать душу существующей. Ничего личного.

Теперь по этому вот вопросу:

Не силён в вопросе. Вижу это так:
1) Запуск БАКа должен найти, помимо бозона Хиггса, некую материю, которая удерживает планеты на своих орбитах, т.к. гравитационные силы (что стало для меня открытием) недостаточны для удержания солнечной системы воедино. Прозреваю, что когда она их найдёт, выясниться что и этой материи недостаточно. Или достаточно, но она состоит из каких-нибудь частиц, которые сами по себе не могут удерживаться вместе, в связи с чем нужно будет строить ГАК (гигантский адронный коллайдер). Эдакий Колос на глиняных ногах.
2) Есть теории магнитных полей и их взаимодействия, есть всяческие корпускулярно-волновые дуализмы, есть теории поведения плазмы в вакууме и множество других интересных, логически выстроенных наблюдений, о которых написан не один десяток книг. Однако природа той же шаровой молнии до сих пор ставит учёных в замешательство. Это подводит меня к следующей мысли:

Я вам могу точно сказать - каша у вас дичайшая в голове. Ничего страшного, у меня тоже наверняка в голове в каких-то областях каша, которая грамотных специалистов ввергнет в панику.
Но то, что вы сейчас демонстрируете - это набор существенных ошибок. Видите ли, вы пытаетесь утверждать - эмоционально - некую форму "приниженности" науки на основании того, что научный поиск не заканчивается никогда. А это свойство любого познания - что религиозного, что научного, какого угодно. И с этим смешиваете - совершенно зря - эволюцию инструментов познания. У вас выпадает из рассмотрения тот момент, что уже существующими методами орбиту какого-нибудь тела в Солнечной системе можно с достаточно высокой степенью точности предсказать на миллионы лет вперед. (Замечу, что эксперименты с поиском бозонов связаны не со стабильностью Солнечной системы - это ещё ко временам Ньютона относится - а со строением материи "вообще").
А по второму - это опять разнородные сущности смешаны. Претендуй знания о плазме и электромагнитным явлениям на полноту - это было бы другое дело. Но пока получается "Считается, что Александр Македонский хороший полководец, а у него у второго фалангита слева сапог дырявый. Что же я буду признавать его победы, если у второго фалангита слева сапог дырявый?".

Вообще, действительно, стоит создать отдельную тему про роль разных факторов в познании мира и их обоснованность в личном мировоззрении. Это интересная вещь сама по себе. (То есть имеются вещи, выбор которых в собственной картине мира - личное дело. А есть те, которые вполне объективно являются ошибкой. Например, верующий мусульманин, который отрицает вращение Земли вторгается во вполне внерелигиозную область и допускает ошибку. Тот, кто ожидает от науки решения вненаучных проблем или приписывает ей некоторые свойства, которые относятся к вненаучным областям - точно так же совершает ошибку). То есть восприятие мира - личное дело, а вот положения, на которых оно строится это уже вещь другая, и реальное положение дел в мире, как и границы областей, за которыми начинаются наука, философия, искусство или религия - это вещь, игнорируя которые, можно совершать абсолютно неиллюзорную и доказуемую ошибку.

[ИЛлюзИЯ]

Игнорируя- ключевое слово. Если человек игнорирует некоторые области, то его ошибка становится для него недоказуема.
Это же справедливо и в случае с Александром Македонским:
"Считается, что Александр Македонский хороший полководец. Так же считается, что воевать- нехорошо. Что же я буду признавать его победы, если это в целом- плохо?"
Вернёмся к имплантам?

[Геометр Теней]

Игнорируя- ключевое слово. Если человек игнорирует некоторые области, то его ошибка становится для него недоказуема.

Но не перестает быть ошибкой. В примере с Александром можно утверждать, что "я считаю его плохим человеком" - это вопрос личного выбора. Утверждая "я считаю, что Александр не одержал ни одной военной победы" - мы совершаем явную и доказуемую ошибку. (Соответственно, если мы строим наши взгляды на этом - "Что Александр? Вот он (вставьте нужное) - а ни одной победы не одержал!" - мы совершаем логическую ошибку, и наша система взглядов несвязна (а возможно и противоречива). Для данного утверждения (даже если оно истинно) надо искать иное обоснование).

К имплантам - если хотите, то вернемся.
Просто интересно насчет души - если вы как-то для себя её определяете, причём один полюс есть (человек ей обладает), другой полюс тоже есть (механизм, копирующий человека ей не обладает) то как быть с процессом постепенной замены? Вот мы берем условного человека и постепенно начинаем заменять его - или его и его потомков - части механизмами (ограническими, неограническими - неважно, главное что искусственными). Начиная, допустим, с искусственных волос и до механической системы кровообращения у энного потомка. На какой стадии произойдет утрата души и с какого момента существо не будет являться человеком, если определять его через наличие этой метафизической субстанции? Есть ли тут какой-то скачок в вашем представлении?

[Arseny]

Просто интересно насчет души - если вы как-то для себя её определяете, причём один полюс есть (человек ей обладает), другой полюс тоже есть (механизм, копирующий человека ей не обладает) то как быть с процессом постепенной замены?

На самом деле, этот вопрос (в различных вариациях) проходит красной нитью через почти все крупные киберпанковские произведения – в нем отметились и Нейромант и короткие рассказы Гибсона, и Призрак в доспехе, и Блейдраннер.

[ИЛлюзИЯ]

Очень лестно подобное внимание к моему внутреннему миру, но, как я уже говорил, в рамках обсуждения трансгуманизма моё представление и моё мнение - две не связанные друг с другом вещи. Равно как и предложенное определение души. Ваша заинтересованность в моём мировоззрении достойна отдельной темы, с непременным участием Елены Ханпиры и платой членских взносов
А почему трансъгуманизмъ есть суть искушение безбожное, к потере души ведущее- пусть вам расскажут те, кто действительно так считает.

[Геометр Теней]

Хорошо, мои извинения, если что-то смешал. (Членские взносы будем делить пополам! )
Я просто хотел заострить внимание, что понятие "постгуманизм" как вы его вводите будет верно, видимо, только для довольно узкого спектра взглядов. Тут правильно заметили - понятие души или аналога в разных религиях (я не про анимизм и не про язычество - а про существующие мировые религии в том числе) вполне может быть совершенно параллельно форме и составу тела.

[Идол]

Геометр Теней,
Прошу прощения, пропустил.

Вообще забавно, что в тех же христианских источниках (Священное Писание; про Предание разговор другой) нет собственно упоминания о душе как о чём-то отделимом от тела в принципе. Представление о их разделимости пришло в христианство позже (хотя, конечно, довольно рано), из неоплатонизма...

Это не так. Как раз представление о неразделимости души и тела пришло куда позже. А христианство, пляшущее от иудаизма, пляшущего от общего базиса западносемитской мифологии вообще, подразумевало вполне традиционные представления о душе (классическая "нематериальная\бессмертная часть живого существа, могущая отделяться от тела").

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Просто интересно насчет души - если вы как-то для себя её определяете, причём один полюс есть (человек ей обладает), другой полюс тоже есть (механизм, копирующий человека ей не обладает) то как быть с процессом постепенной замены? Вот мы берем условного человека и постепенно начинаем заменять его - или его и его потомков - части механизмами (ограническими, неограническими - неважно, главное что искусственными). Начиная, допустим, с искусственных волос и до механической системы кровообращения у энного потомка. На какой стадии произойдет утрата души и с какого момента существо не будет являться человеком, если определять его через наличие этой метафизической субстанции? Есть ли тут какой-то скачок в вашем представлении?

Можно задать ответный вопрос? Ну, скажем существует человек [N], уже сформированная личность, для которого секс и плотские желания вообще является, тем без чего он не может жить. Так вот, личность этого человека начинают переносить на технический носитель. В таком случае он теряет собственную самость, поскольку именно человеческие, или лучше будет сказать животные начала, побуждали его совершать то, без чего он уже не представлял свою жизнь. Человек [N] в техническом носителе и своей биологической форме - два совершенно разных человека, и не факт, что первый сможет существовать, как создания осознающее свое "I", ибо при переносе он априори теряет часть качеств присущих его животному началу, которое непосредственно связано и оперируется с разумом. Я прав?

vsh
Fixed.

[Witcher]

Можно задать ответный вопрос? Ну, скажем существует человек [N], уже сформированная личность, для которого секс и плотские желания вообще является, тем без чего он не может жить. Так вот, личность этого человека начинают переносить на технический носитель. В таком случае он теряет собственную самость, поскольку именно человеческие, или лучше будет сказать животные начала, побуждали его совершать то, без чего он уже не представлял свою жизнь. Человек [N] в техническом носителе и своей биологической форме - два совершенно разных человека, и не факт, что первый сможет существовать, как создания осознающее свое "I", ибо при переносе он априори теряет часть качеств присущих его животному началу, которое непосредственно связано и оперируется с разумом.

Вообще-то нет, как минимум по двум причинам. Во-первых, технически симитировать воздействия на матрицу, эквивалентное либидо и чувству его удовлетворения уж точно не сложнее переноса сознания на технический носитель. Во-вторых, для сознания все эти 'животные' заморочки третичны.

Ну и трансмутация личности со временем вполне нормальный процесс, от которого никуда не уйти.

[vsh]

Можно задать ответный вопрос?

А где вопрос-то?

[Геометр Теней]

Можно задать ответный вопрос? smile.gif Ну, скажем существует человек [N], уже сформированная личность, для которого секс и плотские желания вообще является, тем без чего он не может жить. Так вот, личность этого человека начинают переносить на технический носитель...

Тут уже, в общем-то, ответили.

Любое подобное влечение разбивается на две составляющие. Во-первых, физиологическую часть. Сюда относятся как привязанности вроде наркомании, так и вопросы гормональной регуляции. (Скажем, темперамент человека - и многие черты личности связанные с этим, вроде отношения к риску и стрессоустойчивости, например - связаны с работой желез; существенная часть их вообще определяется наследственностью, часть закладывается в раннем возрасте и ко времени полового созревания, часть определяется условиями жизни). Если мы воссоздаем личность человека в полной мере, а не некий суррогат, то это тоже должно быть перенесено на технический носитель. Иначе нельзя говорить о переносе. Если мы перенесем это - то человек в новой форме унаследует эти свои черты (сможет ли он удовлетворять прежние пристрастия и как это будет реализовано - другой вопрос). Тем не менее, это действительно по современным воззрениям задача не более высокого порядка сложности, чем воссоздание работы ЦНС.

Вторая составляющая - психологическая, набор привычек и ассоциаций. Это уже на уровне моделирования нервной деятельности на новом носителе задача. Собственно, перенос личности тоже подразумевает это - без переноса памяти (в том числе и бессознательной) переноса личности, очевидно, не будет.

Если же эти два условия выполнены, потери человеком, как вы выражаетесь, "самости" не должно быть. Естественно, что если новая оболочка сильно отличается или по крайней мере имеет некоторый новый набор ограничений и особенностей, то и личность человека со временем будет меняться не так, как она бы менялась в "биологическом" теле. То есть [N] технический и [N] биологический разойдутся. Но это естественный процесс - допустим, инвалидность тоже со временем меняет личность человека, а житель Заполярья естественным образом обретает иной набор привычек и, опосредовано, взглядов на жизнь, чем житель тропического острова.

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Хорошо, с этим разобрались. Но осталось еще одно но, а именно такое явление, как перенос личности, сознания на технический носитель. Почему вообще мы считаем, что подобная операция осуществима? Соответственно необходимо первоначально разобраться с таким понятием, как сознание. Что оно представляет собой? Существует ли оно на самом деле или это не более чем широко распространенное заблуждение?

«Неврология – наука о мозге. Психология – наука о сознании. Достаточно просто, я полагаю, но все очень быстро усложняется, когда пытаешься понять отношения между ними.
– Отношения между мозгом и сознанием?
Томас кивнул.
– Некоторые считают, что мозг и сознание это одно и то же, но на разных уровнях описания. Другие считают, что это совершенно разные вещи. А третьи считают, что реален только мозг, а сознание, следовательно, и психология – чепуха на постном масле.» © Р. Скотт Бэккер

Что если я придерживаюсь мнения Р. Скотт Бэккера, которое он обозначил в своем романе «Нейропат»? Человек, это всего лишь, биологический механизм, управляемый мозгом и его «программным обеспечением»: каждая мысль, опыт, элемент сознания — продукт различных нейропроцессов. Сознание, понимание и процесс принятия решений — лишь совокупность электрических и химических реакций человеческого организма, формирующихся под воздействием внешней среды. Понятия свободы выбора, личности, сознания - не существует, есть лишь цепочки импульсов в коре головного мозга. Таким образом, вовсе не необходимо говорить о наличие трансцендентной духовной сущности, именуемой душой, для утверждения невозможности переноса "Я" на технический носитель, ибо переносить нечего.

P.S

Да, и Буддизм утверждает отсутствие «самости», или индивидуального «я», указывая, что восприятие чего-то как личного и индивидуального это следствие заблуждений и привязанностей к фиксированным идеям. Когда говорят о перерождениях, о прошлых и будущих жизнях, то принимают существование «я» лишь на относительном уровне, то есть как видимость, переживаемую заблуждающимся умом. При этом отрицается существование «я» и как понятия, и как естественного ощущения.

[Agt. Gray]

Аха'Cферон, количество нейронов и их взаимодействий конечно. Или компьютерной модели взаимодействующих нейронов не может быть, потому что не может быть никогда?

[Аха'Cферон]

Agt. Gray

Вопрос в другом. Человек в моем понимание - чересчур трансцендентная штуковина. Мало кто может похвастаться хотя бы тем, что познал самого себя, не говоря уже о ближнем своем. Смоделировать личность на компьютере, это не более чем фантазия.

[Agt. Gray]

Я тоже не могу похвастаться знаниями в кардиологии, но операцию по исправлению ритма благополучно перенес. При этом, в 1900-х годах подобную операцию бы назвали фантазией, а в 1950-х - научной фантастикой.
Это не говоря уже о лазерной коррекции зрения, которая теперь вообще обыденная штука.
А летательные аппараты тяжелее воздуха... Ну, в общем, ты понял, что я имею в виду.

[Aen Sidhe]

Agt. Gray

Вопрос в другом. Человек в моем понимание - чересчур трансцендентная штуковина. Мало кто может похвастаться хотя бы тем, что познал самого себя, не говоря уже о ближнем своем. Смоделировать личность на компьютере, это не более чем фантазия.

Тут где-то проскакивала линка на то, что если дать хорошему психологу ваше полное досье, точную медкарту, во сколько вы легли и встали, то с вероятностью 99% он предскажет все ваши действия за день и ваши реакции на то или другое.

[Геометр Теней]

Вопрос в другом. Человек в моем понимание - чересчур трансцендентная штуковина. Мало кто может похвастаться хотя бы тем, что познал самого себя, не говоря уже о ближнем своем. Смоделировать личность на компьютере, это не более чем фантазия.

Естественно, что пока реальные попытки не увенчаются успехом, точно сказать ничего нельзя, но тут играют роль следующие факторы.
За последние полтора века мы довольно много узнали о процессах, протекающих в мозгу. В частности, в ходе изучения психических заболеваний и органических нарушений нервной системы было выявлено - и с достоверностью, которую в практическом смысле можно считать абсолютной - что определенным изменениям в нервной системе соответствуют определенные изменения в поведении и восприятии, в чертах личности. Более того, точно выявлено, что воздействуя на определенные участки мозга можно вызвать именно те самые реакции. В то время как то, что для этого нужно что-то ещё - не подтверждалось. (Я это говорю огрублено, потому что в детали вдаваться - жизни не хватит). То же самое, примерно, произошло с биохимией крови и её влиянием на эмоциональную сферу.

Психология, нейрофизиология и прочие области как науки существуют достаточно давно и демонстрируют не столь плохие результаты. Трюк тут в том, что пока что ничего из наблюдаемого не требовало введения каких-то лишних сущностей, кроме нашей физиологии (природа процессов которой более-менее понятна; частные механизмы могут быть очень сложны, но не в этом дело) и нашего же взаимодействия с окружающей средой. Потому пока что задача воссоздания копии человека машинным методом выглядит технически сложной (и сейчас находящейся за пределами возможностей человечества), но не невозможной принципиально.

Кстати, задача создания искуственной личности - задача несколько более сложная. Если копирование не требует понимания всех механизмов от и до, а лишь их общего соответствия, то создание полностью подобной человеческой личности с нуля, видимо, произойдет позже, хотя тут легко попасть пальцем в небо.

[Minder]

Agt. Gray

Вопрос в другом. Человек в моем понимание - чересчур трансцендентная штуковина. Мало кто может похвастаться хотя бы тем, что познал самого себя, не говоря уже о ближнем своем. Смоделировать личность на компьютере, это не более чем фантазия.

Хех... С одной стороны верно - ибо о человеческом мозге и личности мы сегодня знаем и понимаем значительно меньше чем о работе компьютера... С другой стороны как это мешает потенциальному переносу на цифровой носитель? И наконец с третьей стороны - господа трансгуманисты, а вы уверены, что после познания человеческой личности ПОТРЕБУЕТСЯ ее перенос на цифровой носитель для достижения трансгуманистических ценностей?

[Agt. Gray]

Minder, за всех не скажу, но большинство считает, что там потенциал к совершенствованию выше. Что бы это "совершенствование" не подразумевало в конкретных случаях.

[Minder]

Minder, за всех не скажу, но большинство считает, что там потенциал к совершенствованию выше. Что бы это "совершенствование" не подразумевало в конкретных случаях.

Why so? лично мне кажется, что большинство выступает за механизацию сознания только потому, что худо-бедно знает, как должно работать цифровое сознание и совершенно не разбирается в сознании биологическом, а "всяк кулик свое болото хвалит"...

[Agt. Gray]

Нет, Minder, не совсем так. Цифровое сознание потенциально легче хранить, переносить, редактировать и интегрировать с более мощными, например Сингулярными системами.

[Witcher]

Цифровое сознание потенциально легче хранить, переносить, редактировать и интегрировать с более мощными.

С точки зрения гуманиста это скорее минус, чем плюс. Как только появятся средства для редактирования личности, личностей как таковых довольно быстро не станет - разве что рулящие, если они будут. Люди к этому пока не готовы.

[Аха'Cферон]

Теперь утверждается тезис о том, что невозможное на данный момент, может быть осуществлено в будущем? Согласен, только не забывайте о том, что если то о чем пишет Бэккер подтвердиться, то никаких переносов личности г-н трансгуманистам не видать, как раз в силу отсутствия сознания как такового. На сегодняшний день наша распрекрасная психология, которая уже почти два века как оформилась в самостоятельную науку не может похвастаться четкой систематизированнстью накопленных знаний. Психолог не может на 100%, досконально проанализировать все первопричины, подпричины человеческих поступков, кроющихся в его подсознании(термин довольно условный, некоторые школы вообще отвергают его) и предсказать их проявление в поведении конкретного человека, хотя приблизительно суть того или иного явления он понять может. Именно для этого были разработаны множества моделей, гипотез, теорий оперирующих с сознанием, психикой и поведением человека. Так, слова Зигмунда Фрейда, о том, что сексуальные влечения играют большую роль в жизни каждого человека могут ничего ни стоить у психологов другой школы, ну и дальше по аналогии. Посему на данный момент все разговоры о едином информационно-энергетическом поле, в которое вольются люди будущего, переносе и моделирование личности - не более чем фантастика. Фантастика, которая возможно и осуществиться, но не факт.

[Agt. Gray]

Аха'Cферон, количество нейронов и их взаимодействий конечно. Или компьютерной модели взаимодействующих нейронов не может быть, потому что не может быть никогда?

На сегодняшний день наша распрекрасная психология, которая уже почти два века как оформилась в самостоятельную науку

Она не наука. Там нет, строго говоря, теорий. Там есть картинки.
Возьму свои слова обратно по поводу направлений, наводящих мосты с нейрофизиологией, если такие есть.

Посему на данный момент все разговоры о едином информационно-энергетическом поле

Интернет существует, как ты точно уже заметил. Я - не плод твоего воображения, я простой парень из Москвы.