: Gremlinmage Sep 14 2008, 00:05

Рискуя открыть флудоносную тему - поскольку моральные суждения у каждого свои и каждый готов с пеной у рта их отстаивать - все же задам заинтересовавший меня вопрос. Доводилось ли кому играть персонажа типа Innocent (не обязательно конкретно Равенлофтовский клас и не обязательно вообще в Равенлофте - важен именно концепт)? И какой образ действий для персонажа такого типа кажется вам приемлемым? Грубо говоря, где кончается та самая чистота и невинность и начинается грубая проза жизни? В какой момент белое становится серым?

Не скрою, что вопрос навеян обсуждением сюжета Mr.Garret'а про служанок (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13335&st=0) и суждениями Mr.Garret'a о том что должны и чего не должны делать невинные и добродетельные персонажи. По его рассуждениям получается, что роль у этих персонажей - исключительно пассивная и страдательная. Все, что они могут делать в конфликте со злом - это произносить прочувствованные речи или рыдать и заламывать руки. Ну максимум - звать на помощь, в надежде, что явится рыцарь в сияющих доспехах и всех спасет.

Такое поведение хорошо смотрится и хорошо укладывается в каноны, если речь идет об NPС. Но имеет ли тогда смысл PC вообще браться за отыгрыш такого персонажа? Я понимаю, что встречаются игроки, способные получить удовольствие просто от отыгрыша того, как их персонаж пафосно страдает и в конце трагично умирает. Но это - сравнительно небольшая группа. Большинству игроков, насколько я могу судить, интересно иметь возможность к действию, возможность влиять на ход сюжета, изменять что-то в игровом мире. Особенно это относится к игрокам, ориентированным на героические или авантюрные жанры (типа D&D или 7-го моря).

Расскажу о своем собственном опыте: персонаж, который задумывался как классический Innocent - эдакий мальчик-цветочек, выросший в оранжерее и за свои 24 года умудрившийся ни разу не столкнуться с реальным злом - мелкие бытовые неприятности не в счет. Добрый, милый, дружелюбный доверчивый и т.п. По ходу сюжета он попадает в конкретный такой гадюшник. Игралось все не по Равенлофту, но атмосфера там была та еще - Равенловтсике доменлорды могут обзавидоваться. В какой-то момент он перестает пассивно ужасаться окружающей кошмарной действительности и пытается активно противостоять творящемуся вокруг злу. О прямом силовом противостоянии там речи не шло, но поскольку мастер, в отличии от Mr.Garret'а, не подыгрывал ни одной из сторон и не обрезал для PC все возможности к действию - у персонажа получилось провернуть офигительную авантюру, в результате которой мерзкие планы злодеев были расстроены, а девушка, в которую персонаж раньше был влюблен, избежала участи, в чем-то худшей, чем смерть.

Все кончилось хорошо, но в обсуждении после игры один из игроков высказался про моего персонажа в стиле: какой же он, нафиг, добрый и светлый? Вон, фактически, человека убил. И вообще все нехорошо получилось. Меня это высказывание тогда несколько напрягло. И сейчас в словах Mr.Garret'а я вижу тот же взгляд на вещи. Поэтому мне и стало интересно послушать мнение на этот счет других коллег по ролевым играм.

: ave Sep 14 2008, 00:29

Да, я играл невиннным дитём. В прямом смысле - Little Fears, паренёк 9 лет. Возраст, когда "что-то" начинают понимать. Вобщем самое сложное было в том что помимо невинности и чистоты (в.т.ч. веры в безгрешности отца-алкоголика) надо было играть маленького ребёнка. Получилось вроде неплохо, но мне говорили, что чувствовалась странная жестокость и безразличие к смерти посторонних. Там не было кровавых моментов, только моральные, например - отдать гадкого паренька-хулигана в руки Кошмаров, дабы те "не брали моих родителей к себе". Делал это с удовольствием.
Суровость там началась, когда персонаж увидел первую кровь - он не просто кого-то сдавал, или там подставлял, а увидел результат необдуманного поступка. Тогда и встал твёрдо на позицию добра, отказавшись от мелких "несознательнстей". Самое сложное, что вера в правоту не даёт пользоваться теми же (зачастую кажущимися более эффективными) методами.

Мало играю, больше веду игры, но точно знаю - хорошим быть сложно. Особенно в игре, где страх наказания не стимулирует мораль, где идеалы неясны, а чистосердечность имеет мало шансов.

: Mr.Garret Sep 15 2008, 10:44

Нашел в сети следующее определение, как мне кажется верное.

Невинность – характеристика человека, не знающего зла. Существенная особенность невинного состоит в том, что для него не существует ценностных различий, норм, он не осознает их и никак не определяет себя по отношению к ним, не совершает выбора. Невинность предшествует духовному взрослению человека и в его ходе с неизбежностью утрачивается.

Таким образом, невинный убивший, во время самозащиты человека, статус Innocent утрачивает. Если считать, что "доброта" является синонимом невинности, убивший персонаж перестает быть "добрым".

: Gremlinmage Sep 15 2008, 12:10

Забавне определение. Интересно, чье?

Мне вот как-то всегда представлялось, что "Невинный" по смыслу ближе к "безгрешный" чем к "наивный"

Знак равенства между невииностью в этом определении и добротой я ставить поостерегусь, хотя бы потому, что под определение подходит любой олигофрен, не осознающий моральных норм просто в силу скудости ума.
А вот классические "невинные девы" из баллад, романов и прочей литературы нифига не подходят, потому что во многих ситуациях прекрасно понимают, что хорошо и что плохо - просто у них это понимание на уровне эмоций, а не на уровне слов или, тем паче, структурированных мировоззренческих концепций.

Что до добра - скажи, ты серьезно считаешь, что _любые_ активные действия по противостоянию злу автоматически переводят персонажа в разряд "недобрых" - просто потому, что невозможно победить в конфликте, не ущемив интересы противоположной стороны?

: Donna Anna Sep 15 2008, 12:12

Gremlinmage, затрудняюсь ответить, поскольку у меня персонажи всегда получаются какие-то деятельные (порой, пожалуй, даже излишне), чтобы назвать их невинными в указанном тобой смысле. У них сидеть и ждать у моря погоды просто не получается.

Впрочем, я-то как раз отношусь к числу тех, кто признает равные права за всеми персонажами.

Mr.Garret, я не вижу в приведенном тобой определении указаний на действия. Или ты имеешь в виду, что убить при самозащите - это сделать выбор? Тогда позиция понятна. Если не так - разъясни, пожалуйста.

На всякий случай замечу, что к определениям из этого источника я отношусь с осторожностью. (К слову, ты статью "Добро" там же читал?).

И вопрос: а что, если вынуть слово "доброта" из кавычек и не считать ее синонимом невинности? Такой подход имеет право на существование, как по-твоему?

: Mr.Garret Sep 15 2008, 13:09

Конечно же, убийство при самозащите это совершение выбора. Человек познает зло и тем самым прекращает быть невинным. Таким образом, любое насилие (оправданное или неоправданное) невинности противопоказано.

С моей точки зрения любое насилие есть зло. Другой вопрос, что непротивление злу приводит к гораздо более худшим результатам, чем противление ему. Для согласен, что самооборона объективная мера защиты для человеческого существа, которое должно прибегать к ней для того, чтобы спасти свою жизнь или жизнь своих блиских. Однако в глобальном, философском смысле, противление враг доброты.

: Gremlinmage Sep 15 2008, 15:21

Ты зря смешиваешь познание зла и совершение зла. Этот изящный передерг (не знаю, сознательный или неосознанный) не позволяет тебе увидеть некоторые логические неувязочки твоей концепции.

Рассмотрим примеры:
1) Честертоновский отец Браун. Он очень хорошо знал зло, понимал его (больше того, постигал его методом ролевого вживания ) Но не совершал зла.

2) Великовозрастный олигофрен, который просто не понимает моральных запретов. Он может изнасиловать, может убить - не задумываясь при этом, что творит зло. Тем не менее, его действия - это зло.

Комментировать надо?

По поводу непротивленчества - с твоей т.з. получается, что добра вообще нет - бывает только меньшее или большее зло.

: Mr.Garret Sep 15 2008, 15:37

Познание зла, в моем примере не есть его интеллектуальное рассмотрение его сути с различных точек зрения. Мысли о том, что рассмотрение зла суть зло, придерживается Кракен, который считает меня злодеем исходя из того, что я прочил "Жюстину", а потом имел смелость защитить писателя. Позиция, кстати неправильная, ибо не всякий читатель де Сада злодей и не всякий злодей читатель де Сада. Более того, фантазия человека не может быть преступна, ибо напрямую на реальность не влияет.

В данном случае, под познанием зла я имеел в виду акт применения силы (или эмоционального давления) во имя принудительного изменения окружающей реальности под свои эгоистичные нужды, в ушерб желаниям другого живого существа. Любой действие, которое попадает под означенное выше определение есть зло. Однако зло категория относительная, положительное или отрицательно отношение к которой зависит от связи между героем и социумом.

Рассмотрим в качестве примера двух персонажей.

Кларисса. Она применяет силу для того, чтобы удовлетворить свои изощренные желания. То есть, действует эгоистично, а значит, она злодейка. При этом ее злодеяния носят глобальный характер ибо конечная ее цель, через свой эгоизм овладеть частичкой окружающего мира. Любой эгоист хочет быть тираном, перед которым скланяются все остальные. Это несомненно. Ну а поскольку желания Клариссы асоциальны, она преступница.

Лауретта. Применяет силу во имя спасения Люка и собственной жизни. Действует ли она из эгоистических побуждений? Несомненно (хоть и спасает своего друга, но все равно ведь подспудно думает о себе и собственной боли). Таким образом она тоже злодейка. Однако масштаб ее злодейства мал (ибо она не эгоистка), да и деяния ее направлены на сохранение структуры социума. Таким образом, она совершила злодеяние, но не стала преступницей.
Сделав выбор в пользу выстрела, Лауретта осуществила ценностное различие и таким образом потеряла невинность.

: Gremlinmage Sep 15 2008, 16:32

2 Mr.Garret

Не поминай Кракена всуе, а то мне начнут мерещиться в твоих ответах его способы ведения дискуссии

Так все-таки, с точки зрения твоих философских концепций, возможно ли противостояние злу без совершения собственного зла? Вообще, в принципе, а не на примере Лауретты?

М-м... не совсем понимаю, это как? В смысле зло - когда у меня украли, а добро - когда я украл?



Так что лишает невинности - деяние или решение?

А если бы Лауретта осуществила ценностное различие (фраза хороша ) сделав выбор не в пользу выстрела?

Рассмотрим для еще одного примера того персонажа, о котором было упомянуто в исходном посте этой дискусии. Он, вообще то, никого не убивал. В смысле, непосредственно, своими руками не убивал. И никаких решений относительно убить/не убить не принимал - он просто не задумывался о вероятности такого исхода. Тем не менее его действия стали причиной смерти антагониста.
Так что в этом случае по твоей теории будет с "невинностью"?

: Mr.Garret Sep 16 2008, 08:52

Противостоять злу без совершения зла можно пассивностью, как предлагал Толстой и тов. Ганди. Однако, этот метод безперспективен против методичного или сумасшедшего зла или зла, которое находится в тепличных условиях. Противостоять злу можно также словом или своим правильным примером, но для этого требуется личное мужество и храбрость не сравнимая с простым выстрелом. В нашей реальности подавление зла злом ведет к появлению нового зла, только и всего.

>смысле зло - когда у меня украли, а добро - когда я украл?
Нет я имел ввиду, что социум не все зло идентифицирует как злодейство. По этой причине далеко не все злодеи получают порицание и оказываются преступниками. Кроме того, некоторое зло выгодно социуму, вследствие чего общество закрывает на преступление глаза и не подвергает моральной оценке человека, совершившего злодяние. В случае с Лауреттой дела обстоят именно так.

Невинности лишает решение. Почему? В качестве примера рассмотрим молоденькую Клариссу, которая еще не совершили преступление, но уже вовсю мечтала о том, как бы попытать своих служанок. Ее разум сделал выбор, вследствие чего начинающая злодейка потеряла innoncence не успев нанести никому вреда. В случае с Лауреттой решение и действие последовали друг за другом, вследствие чего могло показаться, что решающую роль сыграл выстрел, но это не так...

>А если бы Лауретта осуществила ценностное различие сделав выбор >не в пользу выстрела?
Она бы осталась добрым персонажем (без всяких если). Другой вопрос, что столкнувшись со злобой Кларссы, она все равно вынесла бы оценку относительно ее действий и потеряла бы невинность.

>Так что в этом случае по твоей теории будет с "невинностью"?
Мне кажется, что невинность потеряна не будет, но все зависит от конкретного случая.

: Gremlinmage Sep 16 2008, 10:25

Ну про Толстого давай не будем, а что до Ганди, то, боюсь, ты его неправильно понял. Сопротивление без насилия и пассивность - это _очень_ разные вещи. Напомню, что сам Ганди был активнейшим политическим деятелем и идеологом, вдохновителем и организатором массовых актов гражданского неповиновения. Нифига себе пассивность.

А "сопротивляться пассивностью" - это нонсенс.


Самое неправильное слово в этой фразе - "только".

Я не могу согласиться с твоим тезисом, что _любое_ насилие является злом. Когда у больного случается судорожный припадок, санитары удерживают его - это насилие. Если я вижу, что ребенок тянется ручками к оголенной проводке - я схвачу его за шкирку и отдерну оттуда - это тоже насилие.

Твоя ошибка заключается в том, что ты приписываешь моральную оценку действию самому по себе, в отрыве от мотиваций человека, его совершающиего. См. мнгочисленные споры об элайментах в D&D - там эта тема разжевана многократно. Никакое действие не может быть само по себе злым или добрым. Злыми или добрыми являются побуждения человека, его совершающего.


Т.е. невиности лишает _столкновение_ со злом?


Какой именно конкретики тебе не хватает для окончательного вывода?

: Donna Anna Sep 16 2008, 12:55

Насчет теории, изложенной в посте №8.

Перевожу на простой человеческий язык (излагаю от лица абстрактного сторонника этой теории): "я хочу и считаю, что имею право; остальные так не считают и с пиететом ко мне не относятся; добиться признания собственного превосходства другими я не могу; ergo, я приму постулаты, которые будут других ставить на мой уровень хотя бы в моих глазах". Слабость и зависть, вот и вся теория.

Добавлю, что следуя этой теории, ребенок теряет невинность самое позднее годам к двум, потаскав за хвост кошку, например.

PS Каждый человек устанавливает для себя рамки допустимого. Именно эти рамки определяют, что допустимо для других по отношению к данному человеку. Это к твоему примеру с Лауреттой и Клариссой.

: Rikimaru Sep 16 2008, 14:28

Потеряла невинность, т.е. ПРИОБРЕЛА ВИНУ просто столкнувшись со злом?

: Donna Anna Sep 16 2008, 14:36

Rikimaru, вот это-то и пытаемся прояснить.

Пока что из всей этой конструкции выходит, что человек, который просто встретился со злом, автоматически оказывается либо амёбой бесформенной, либо злодеем, и других вариантов нет

: ave Sep 16 2008, 16:06

Мне кажется, не столкнувшись со злом, а определив что "это - зло" можно говорить об утрате невинности. Причём не просто "потому что это плохо и мне не нравится", а потому, что "общечеловеческая мораль". Т.е. Лауретта могла лишится невинности мышления, ещё когда узнала о причастности графини к событиям, если это послужило для неё поводом к переоценки устоев. А могла и и после выстрела остаться "блаженным младенцем". Тут скорее уже от внутреннего мироустройства зависит.

: Rikimaru Sep 16 2008, 16:09

а поскольку зло в той или иной форме повсюду, то все человечество делится на амёб и злодеев


Про Ганди уже сказали, а что касается самой идеи противостоять злу пассивностью...



По-моему так.


Ну вобщем то да. Ведь в рамках иудео-христианского мифа главная ВИНА человека - в умении различать добро и зло, а Innocence - это именно из этого мифа

: ave Sep 16 2008, 16:16

Кажется тема "готики и хоррора" оказалось заразной и все начали цепляться к словам и не стремится понять смысл. А главное - появились циничные подначки.

Да, я тоже согласен, что бездействие - чаще всего оказывается злом. При чём часто именно для бездействующего. Что пассивность и молчаливый протест - вещи разные и обе слабосильные.
Вобщем-то даже концепция отказа Лауреты от выстрела и сохранения этим доброты... мне кажется она сохранила бы ту преусловутую невинность, но выбрала встать на активную позицию "добра". Добро я понимаю тут как благо людей. Важна всё же мотивация, ибо безусловного добра и зла не бывает, если не брать романтическо-готические новеллы, но тут был скорее жанр постмодерна какого-то...

ADDED
Rikimaru, пиши пожалуйста аддед, а то я только случайно понял что что-то добавилось. Так просто удобнее.

: Rikimaru Sep 16 2008, 16:21

Добавлю: мотивация "откажусь от убийства чтоб не стать на сторону зла" - она имхо еще более эгоистична, чем совершение убийства для спасения друга

: ave Sep 16 2008, 16:27

Тут нужен внутренний монолог, чтобы понять действительную эгоистичность... но в общем - да.
Кстати, никто не читал Innocent от беловолков? Там они делают заявку на эту тему, или же, как в Little Fears, на антураж?

: Gremlinmage Sep 16 2008, 16:52

"В рамках иудео-христианского мифа" та самая ВИНА, сиречь первородный грех - не в познании, а в нарушении запрета. А невинность, которая именно из этого самого мифа - это именно безгрешность, непричастность греху, а никак не глупость, недалекость или неумение понимать простые вещи, которые каждому ребенку объясняют.

Изменение смыла с акцентом именно на отсутствие осознания или понимания моральных норм - это, как раз, заслуга французских просветителей и иже с ними.
И в такой трактовке "невинными" действительно бывают только животные, идиоты и дети до трех лет.

Но никто не сказал, что эта трактовка истинна. В философии Вольтера и Руссо дыр не меньше, чем у Де Сада. И, кстати, местами это одни и те же дыры

: Rikimaru Sep 16 2008, 17:29

В иврите и греческом я не силен, однако в русском переводе Адам изгнан именно за то, что знает добро и зло

: Gremlinmage Sep 16 2008, 17:50

Rikimaru,
Мы говорим не о тексте Библии, а о "христианском мифе". В рамках христианства канонической трактовкой данной главы Библии является именно приведенная мной (http://www.ccel.org/contrib/ru/Zlatgen/Zlatgen16.html).

PS: Если интересуют именно теологические дискусси - давай в форпочту или еще куда.

: Rikimaru Sep 16 2008, 18:11

текст (точнее тексты) библии - это и есть христианский миф. Св. Иоан Златоуст - лицо как я понимаю вполне историческое, а не часть этого мифа (аналогия: Кун и др-греч. мифы).
Впрочем, детально обсуждать эту тему мне не очень интересно.

Если предпочитаешь "невинность" = "безгрешность", то вопрос становится гораздо проще. Надо определить "грех" - т.е. неправильные поступки (или правильные - по вкусу)
Возвращаясь к исходному вопросу

вот устраивающее меня определение положительного персонажа

не знаю, подходит ли это для готики

updated
Вот такой пример: два охотника на оборотня.
Первый идет оборотня убивать потому, что тот людей вокруге терроризирует.
А второй - чтоб сапоги из шкуры оборотня сделать (а про людей не знает или плевать ему).
Первый - более положителен, чем второй

: ave Sep 16 2008, 19:21

Rikimaru, христианский миф, а не мифология. Имеется в виду парадигма мышления, или как-то так...
Gremlinmage, Тема - невинность, определение привёл. Дайте форму приложения данного определения к РЛ. Так будет конструктивнее, чем углубляться в тео. споры о понятии добра и зло, что есть добро и.т.п. Или приведите свою формулировку.

: Kawota Sep 16 2008, 22:36

Если не углубляться в теологические споры, ничего не выйдет, и каждый останется при своем мнении, ибо ни у одного мнения нет прочного основания.
Что же до собственно невинности, не забывайте, что мы играем в истории и модели. Никто из здесь присутствующих, надеюсь, не претендует на абсолютно точную симуляцию законов нашего мира и гарантированное стопроцентное вживание своих игроков в персонажа? Так значит и моральные ценности мы полностью симулировать не можем. А потому игры полны условностей.
Пример:
В "Наруто" почти все злодеи на поверку оказываются неплохими ребятами с трудным детством. Более того, они всегда в конце концов признают свои ошибки и исправляются.
В то же время в "Бэтмэне" такое практически невозможно.

В случае со "Служанками" мне показалось, что у Люка наблюдалось вживание в персонажа, в то время как у Клариссы - вживание в роль злодейки. Я о том, что загрузив игрока на роль конченого злодея, мы кастрируем добро, лишая его основного способа победы.

Теперь вернемся к нашей невинности.

Не стоит забывать и об этом. Не буду вдаваться в трактовки этих событий слишком глубоко, но:
Нарушение запрета -> Смерть
Познание добра и зла -> Изгнание из Эдема
Эти процессы параллельны друг другу и в какой-то степени синонимичны.

Проблемой же для человека стало не простое теоретическое познание добра и зла. На иврите тут используется слово, означающее "внутренее познание, глубокое принятие". То же слово, что и в:


Все, хватит на сегодня, в голове все путается, сплю по 5 часов в день .

: Gremlinmage Sep 16 2008, 22:55

М-да... Дискуссия, кажется зашла в тупик.

Понятие невинности естествено уходит корнями в христианство, как и многое другое в мышлении и картине мира каждого европейца. Подчеркиваю - именно в христианство как систему взглядов и моральных норм, формировавшуюся на протяжении многих веков, а не к каноническим текстам Библии as is. Так что цитатами из Библии здесь ситуацию не прояснишь.

Приведенные здесь "словарные" определения не нравятся мне тем, что определяют невиность как наивность. Мне кажется, что это все же не полные синонимы.

Точного и абсолютно правильного определения невинности я не знаю - иначе мне не потребовалось бы разводить эту дискуссию. Скорее, предаставление о том, что есть "невинность" складывалось у меня интуитивно, в основном на основе чтения художественной литературы определенных жанров. Мне было интересно, как понимают это слово другие.

Что до приложения к Равенлофту - ну в рулбуках даже специальный одноименный класс есть. Там все написано. Если надо - могу откопать книжку и привести цитату. Кстати, упор там идет отнюдь не на наивность и непонимание моральных норм, а на нравственную чистоту персонажа. И мне это представляется более правильным.

Вот как-то так...

: ave Sep 16 2008, 23:21

Было бы интересно, если честно. У меня-то книг по РЛ нету сейчас вообще. Я про описание класса нравственной чистоты - может тогда попробую как-то истолковать иначе.
Тут скорее не наивность, т.к. нет глупости присущей данному слову.

: Witcher Sep 16 2008, 23:25

По первому посту.
Сам, слава небу, не играл. но наблюдал. Смотрится симпатично, но... в целом, впечатления скорее отритцательные.

По предыдущему:
Так сложилось, что слово "невинность" многозначно: оно может означать и моральную чистоту, и незнание зла как такового. Я бы скорее определил его как органическую неспособность человека рассматривать морально неприемлимые поступки как допустимые.

: Kawota Sep 16 2008, 23:28

Упс... Пока читал, забыл, что тема носит опросный характер, а я полез истину выискивать. А цитаты из Библии я приводил, т.к. верю этому, а не чтобы рассмотреть позицию архетипичного христианства.

Что же до невинности, то я считаю, что таких людей не бывает. В каждом сидит начаток греха, зло. Как раз из-за того, что Адам познал его. Это не мешает человеку противиться этому злу с различной степенью успеха. Абсолютно же "невинный" персонаж суть порождение литературы, как и абсолютно злодейский злодей. Возможно, они являются проекциями образов Иисуса и антихриста. А может и нет.

Что же до добродетельных персонажей, то с мр.Гарретом я не согласен по приведенной в посте выше причине. РИ - всего лишь отражение мира. Там свои законы и понятия о добре и зле, обусловленные спецификой жанра, но основывающиеся на реальных. Скажем, в генерик ДнД "убийство неверного - не грех, это путь на небо!". Пока мы не воссоздадим в игре как минимум кусок реального мира с точностью, при которой можно будет серьезно говорить о реалистичности происходящего, мы будем играть лишь в упрощенные модельки нашего мира.
Даже в жизни добро не так просто и однозначно устроено. Это ни в коем случае не ненасилие, наивность, пассивность. Что уж говорить о играх, где под сражением может пониматься борьба, а не насилие. Под хитростью - мудрость, и т.п.

: Gremlinmage Sep 16 2008, 23:43

А почему отрицательное-то?

Хорошее определение, кстати.

: Gremlinmage Sep 16 2008, 23:51

Kawota,
Так мы играем не в реальность как таковую, а в ее художественное отражение, если можно так сказать. И сюжеты и смысловые и мировоззренческие моменты игр часто основаны на определенном литературном каноне или сеттинговых условностях. В реальности много чего не бывает, что бывает в играх.

Тем не менее, и в литературе и в играх реальность отражается. Пусть в образах и метафорах - но за каждым из них стоит некое знание о реальности, некая частичка правды.

Так что реалистичность в данном вопросе - совсем не аргумент.

А вот добро и зло в играх чаще проще чем в жизни.

PS: Но вообще, если честно, я не совсем понимаю, что ты своим последним постом хотел сказать

: Gremlinmage Sep 17 2008, 00:10

ave,
К сожалению, распознанной книги нету, так что перескажу вкратце своими словами: True innocent (HoL p.40) это NPCевый в основном престиж-класс, обозначает человека, не затронутого всем злом и соблазнами Равенлофта и сумевшего сохранить эту чистоту с детства до взрослого возраста. Причем, эта самая невинность там понимается как особая судьба, с детства выделяющая человека из массы других детей. Многие "кандидаты в невинные" даже физически отличаются от сверстников - особой красотой или еще чем-то, и воспринимаются окружающими как почти нечто сверхъестесвтенное.

Но собственно "вступление в класс" происходит во взрослом возрасте (вернее, в период взросления) и связано с _сознательным_ решением принять свою особую судьбу и роль в мире. Часто это решение сопровождается всякими драматическими событиями.

Ну вот по сути и все.

: Witcher Sep 17 2008, 00:10

Потому что хлопотно для окружающих и провоцирует конфликты. Хотя от мира зависит.

: Mr.Garret Sep 17 2008, 08:07

>Из нескольких героев более положительным является тот, чьи действия направлены на осознанную защиту >интересов большего числа людей.
Для готики это не подходит, ибо если взять Страда и приключенцев его убивающих, то большим злом окажется приключенцы. Страд защищает куда как большее число людей, чем герои.

Что касается True Innoncent, то это сугубо Равенлофтовский престижник, способный выжить только в реалиях классического готического окружения. В остальных вариантах готики он вообще не жизнеспособен. Престижник создан NPC-евым как раз потому, что играющий за него герой окажется в тех же самых условиях, что и Лауретта (если конечно же, мастер не сдвинет баланс в пользу положительных персонажей), после чего умрет не в меньших муках. Особенно если окажется в Инвидии или в Фальковнии.

Касательно приведенного раньше спора.
Невинность оказывается утрачена сразу, как только человек начинает отделять добро от зла и выносить происходящему моральные оценки. Взрослые люди не могут быть невинными, это правильно подметили. Что касается идеи "добро должно быть с кулаками", о котором так замечательно написал Ильин, то я с ней не согласен. Любая попытка изменить ситуацию насильственным путем отталкивает человека от света.

>В философии Вольтера и Руссо дыр не меньше, чем у Де Сада. И, кстати, местами это одни и те же дыры
Так это естественно. Они одной и той же философской концепцией пользовались, только смотрели на нее с разных ракурсов.

: Kawota Sep 17 2008, 10:58

Сейчас попробую вспомнить...
Ах да! О том, что в играх много условностей, и накладывать на игровых персонажей абсолютно идентичные реальным понятия о добре и зле нельзя. Надо, чтобы они соотвествовали игровым реалиям, а это не только особая направленность механики, но и сеттинг, жанр...
Просто со "Служанками" вышла примерно такая история (ИМХО):
Мастер проецировал на игру свое представление о форме добра, но не верил в его силу. Ведь в его представлениях содержится такой парадокс: добро не может победить, не став злом. Таким образом добро в этом игровом мире обречен на поражение. Его основная функция - быть растерзанным и убитым к вящему удовольствию зла. Наверное, только тогда оно по-своему "побеждает".
Однако добро в реальности - очень даже активное, борющееся начало.

P.S.
Это все было про добродетельных персонажей, а не про невинных.

P.P.S.
Не удержусь и поведаю Mr.Garrett'у о деяниях некоторых "злодеев"

Если в игре не отображена духовная борьба навроде этой, несправедливо обделять добро в других способах воздействия.

Без комментариев.

Это, конечно, слова Иоанна Крестителя, но никто в Писании им не противоречит.

Ну и напоследок:



Простите за кучи цитат. Я не хотел - сами вышли .

: Gremlinmage Sep 17 2008, 13:02

Таким образом, не только невинности не существует, но и добра на существует. Поскольку насилие может быть не только физическим, но и психологическим - а я не вижу, чем шантаж, психологическое давление или манипуляция с моральной точки зрения лучше или чище давания кулаком в морду - любой челоек, живущий в обществе себе подобных в той или иной мере "применял насилие" и ущемлял интересы окружающих ради собственных (например, любимый тобой Ганди психологических мер давления на оппонентов отнюдь не стеснялся). Абсолютно добрым и светлым с этой точки зрения может быть только отшельник, никак не взаимодействующий с окружающим миром.

Собственно, что и требовалось доказать. Ультимативной целью любой философии оправдания порока является доказательство несуществования добра. Впрочем, Donna Anna тебе уже об этом сказала простыми словами.

Оно, конечно, дело твое, не мне тебя жизни учить, но ты все-таки еще раз подумай, действительно ли ты хочешь _жить_ по этой философии. Оно ведь мрачненько и гаденько получается...


Я считаю эту философскую концепцию несестоятельной. Могу обосновать, но, наверное, не здесь.

: Mr.Garret Sep 17 2008, 13:25

Объективно правильного добра не существует точно также, как и объективно правильного зла. И то и другое фикция. Мы обитаемся в реальности, где существуют самые разнообразные градиции серого, которые в силу своего стремления к совершенству пытаются быть или идеально светлыми или идеально темными. По этой причине, де Сад ошибался, а прав был Ницше, считающий полной абсурдностью оба эти понятия. Порока как такового тоже не существует. Он является следствием статичности большинства социальных взглядов. Мир будущего, безусловно, должен стоять вне рамок этих понятий.

>Но ты все-таки еще раз подумай...
А что тут думать-то, ежели философия никак с жизнью не связана.
Другой вопрос, что часть моих миров может жить по философии де Сада, но никто не мешает другой части миров жить по законам Объективной справедливости. Если же рассматривать конкретный пример со Служанками, то я считаю, что мастер имеет право делать игру сколь угодно мрачной и жестокой если того требует сценарий. Результат действительно стоил слез Лауретты, ибо слезы проходят (они уже прошли), а модуль остался в голове, как интересное воспоминание и уникальный опыт.

Кстати, Gremlinmage ты случаем Шекспира или Гомера злодееями не считаешь? Те вон с каким удовольствием убивали своих героев! Тот же Гамлет сколько народу покрошил, а ведь им восхищаются и маньяком зла никто его не называет.

Что касается психологического садизма, то не согласен по всем пунктам, ибо тогда любой автор трагедий садист.

: ave Sep 17 2008, 14:33

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
- Всё, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
- Да, создано Богом.
- Бог создал всё? - спросил профессор.
- Да, сэр - ответил студент.

Профессор спросил: - Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога это миф.
Ещё один студент поднял руку и сказал:
- Могу я задать вам вопрос, профессор?
- Конечно, - ответил профессор.
Студент поднялся и спросил:
- Профессор, холод существует?
- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:
- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
- Профессор, темнота существует?
- Конечно, существует.
- Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
- Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
- Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.
На это студент ответил:
- Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Имя студента было - Альберт Эйнштейн.


Т.Е по РЛ, Невинный - тот, кто не видит зло, не видел его и не хочет его видеть?

: Mr.Garret Sep 17 2008, 14:52

Слова Эйнштейна подтверждают мой тезис о том, что зла нет. Добра нет по той же самой причине.
Что касается невинности в Равенлофте, то отталкиватся надо от классической готической концепции, в которой персонаж считается таковым (т.е. невинным) по причине отсутствия своих столкновений со злом.

Хорошесть и плохость (уж извините), вещи довольно абстрактные, решаемые каждым человеком в силу своего собственного взгляда на мир. При этом, каждый человек стремится поддерживать ту позицию, отделяющую добра от зла, которая принята в обществе его окружающем. Думаю, вы не будете спорить с тем, что мера добра принятая в РФ, отличается от меры добра принятой в нацистской Германии!?

: ave Sep 17 2008, 14:59

Согласитесь, есть мера добра в РФ, есть какая-то общая мера для стран бывшего СССР, есть какая-то общая мера для всей христиано-иудейской парадигмы. Значит, может есть и общечеловеческая мера, из которой есть разные отклонения (вплоть до противоположных у отдельных индивидов). Но это так, мысль. А вообще для меня пока тема завершена, спасибо)

: Kawota Sep 17 2008, 15:07

Но-но!
Как раз-таки добро есть, поскольку есть свет, и есть тепло.

А вообще пойду-ка я отсюда . Я верю в объективное добро, которое суть исполнение воли Бога. Добро, принятое у каких-то там людей, меня мало интересует в подобных вопросах. За сим раскланиваюсь.

: Gremlinmage Sep 17 2008, 15:23

Хм. Ты серьезно считаешь это "объективной истиной"??? И действительно не понимаешь, что данный взгляд на вещи - лишь точка зрения, одна из многих, и так же, как многие другие, она субъективна. В плане гносеологии твое вера в слова Ницше и отсутствие объективного добра ничем не лучше и не правильнее, чем вера Kawota в слова Евангелия и существование объективного добра. Ни ту ни другую теорию невозможно доказать или орвергнуть объективными методами. Соответственно, выбор той или другой картины мира зависит лишь от воли человека.

Ты выбрал так. Это твоя жизнь, твое решение и твоя ответсвенность. Только не надо обманываться насчет какой-то там "объективности".


Да ну? Да прям? А вот я на тебя, например, смотрю, и вижу, что прямо и непосредственно связана. А ты правда этого не видишь?


Вот пожалуйста, пример налицо: ты считаешь, что имеешь право причинять боль другим людям без их предварительного на это согласия во имя неких высших целей. И действуешь соответсвенно. Вот оно влияние философии на жизнь в чистом виде.


Ты опять зачем-то путаешь вымышленных персонажей и реальных людей.

А что до меня - я не считаю любое насилие злом. Как и вообще любое действие само по себе. Для вынесения этической оценки необходимо учитывать мотивы и контекст. Так что вопросы про Гамлета и пр. для меня сложности не представляют.

: Gremlinmage Sep 17 2008, 15:41

И ты опять чуть-чуть подменяешь понятия. Не "по причине отсутствия столкновений со злом", а по причине того, что сумели из этих столкновений выйти незапятнанными, не оскверненными этим самым злом.


Не ты ли недавно сам говорил, что диктуемые обществом нормы - относительны? Человек свободен в своем выборе и в каждом обществе всегда находились люди, не разделяющие ценностей и норм этого общества.

Да и твоя собственная этическая философия вряд ли отражает твое личное стремление поддерживать "позицию отделяющую добра от зла", которая принята в современной России, не так ли?

: Mr.Garret Sep 17 2008, 15:44

>А ты правда этого не видишь?
Вот представляешь, не вижу. Не вижу и все тут. Зато временами, на моем пути попадаются люди, которые верят в идеалые трушного добра, но при этом творят или эгоистично нейтральные или злодейские (не в глобальном масштабе, конечно, но все же) поступки. Очень часто те, кто верят в существование некоего высшего добра делают все, дабы саму веру в свет разрушить. Примеров желаете. Их есть у меня миллион, начиная с Крестовых походов и инквизиции, кончая большевиками и НСДАП.

>А вот я на тебя, например, смотрю, и вижу, что прямо и непосредственно связана.
Боюсь Gremlinmage ты меня не достаточно хорошо знаешь, дабы делать столь далеко идущие выводы.

>ты считаешь, что имеешь право причинять боль другим людям без их предварительного на это согласия во имя >неких высших целей
Еще раз повторяю. Согласие было. Все были предупреждены. Мне что, каждый раз перед игрой расписки со всех брать!
Далее, высшие цели есть всегда. Их достижение требует жертв. Полет требовал жертв, космос требовал жертв. И эти жертвы неизбежны, если конечно человечество желает развиваться, а не прозябать в форме беспомощных сусликов, думающих только о кормежке и развлечениях.
Кроме того, ролевая игра это искусство, а икусство тоже жертв требует. Думаю, вам это известно.

Люди добрые, вы что, всерьез считаете, что Лауретта билась в истерике и пыталась после модуля покончить жизнь самоубийством? Если да, то я удивлен.

>Для вынесения этической оценки необходимо учитывать мотивы и контекст.
Люди занимаются этим в течение тысячелетий и все безрезультатно. Пока добро будет сводится к тяжелому кулаку (железному мечу, тактической авианосной группе или атомной бомбе), зло из раза в раз будет одерживать победу.
Но мне начинает казаться, что человечество находит удовольствие в подобном самобичевании.

>Да и твоя собственная этическая философия вряд ли отражает твое личное стремление поддерживать >"позицию отделяющую добра от зла", которая принята в современной России, не так ли?
Я делаю то, что мне кажется добром, ориентируясь на те положительные примеры и принципы, которые я познал в детстве от родителей и авторитетов. Я не буду делать "добро", которое добром не считаю, вследствие каких-то нелепых социальных установок или модной тенденции.
На практике, я переведу старушку через дорогу или помогу девочке, заблудившейся в городе, но вряд ли пойду агитировать другой народ за какую-либо партию (даже самую добрую и пушистиую), ибо считаю любую иерархическую форму власти злом.

Надеюсь, моя жизненная позиция понятна.

: Gremlinmage Sep 17 2008, 16:49

Ты сбиваешься на невалидный уровень аргументации. Существование некоторого количества людей, которые ведут себя тем или иным образом не является доказательством объективного существования или не существования Добра и Зла.

Я вот тоже знаю немало людей, которые (особенно в Интернете) активно пропагандируют всякие аморальные и экстремистские взгляды, а на деле оказываются милыми, доброжелательными и готовыми помочь. Я же не делаю из этого вывода, что все твои слова - суть исключительно эпатаж и за ними ничего не стоит.


Я делаю выводы относительно одного конкретного твоего поступка, все подробности которого знаю с твоих же слов.


Хм. Еще несколько дней назад ты вроде соглашался с тем, что такой поворот событий был для игрока неожиданным. В каком месте тебе верить?

Что до последующих рассуждений - нацистские врачи тоже считали, что во имя развития науки и процветания арийской расы можно ставить эксперименты над людьми. Это рассуждения ровно такого же толка и такой же степени обоснованности, что и у тебя.


Да не Лауретта, блин, а девушка, ее игравшая. Ты сам описывал ее эмоции и переживания.


Не надо передо мной оправдываться. Я тебя лично ни в чем не обвиняю (ну, разве что в некотором недопонимании и логических ошибках). Мы обсуждаем не конкретных людей, а философские концепции. Я не пытаюсь учить тебя жить или судить твои поступки и твою жизнь. Это твоя жизнь и меня она, по большому счету, не касается. Я всего лишь указываю тебе на некоторое логические нестыковки в твоих философских рассуждениях и опровергаю выдвигаемые тобой концепции. То, что я привожу в пример твои поступки - так это только чтоб далеко за примерами не ходить.

: RatOgre Sep 17 2008, 21:00

Таки скажу, что с интересом читаю эту дискуссию. Лично мне концепрция Гаррета нравится тем, что я большой любитель Dark Heresy, а зло у Гаррета так похоже на варп... (чтобы мутировать и стать слугой Хаоса ,человеку не обязательно сотрудничать с силами варпа - достаточно просто коснуться зараженных предметов/людей). Вот и зло у Гаррета такое-же - неуловимое, разъедающее все, чего коснется. И поэтому непобедимое.

: Gremlinmage Sep 17 2008, 21:49

По-моему скорее тот, кто способен встречаясь со злом не замараться об него.

: Witcher Sep 17 2008, 22:40

Это - чистота а не невинность.
И кстати, такое достаточно тяжело.

Господа!
Я убедительно призываю вас замять философкие споры о добре и зле!
Потому как переубедить друг друга вам вряд ли удастся, а вот поругаться - запросто.
Говорить о добре и зле имеет смысл в рамках некоторых общих основ. Религии, философии, культуры... А их устанавливать через интернет - геморрой ещё тот. Может, не стоит?

: GameMaster Sep 17 2008, 23:53

Все споры о добре и зле существуют в пределах определенной морали. Как человек устанавливает мораль, так он устанавливает то, что является добрым или злым. Если бы можно было смотреть на мир без рамок морали, то не было бы необходимости определять добро, зло и невинность.

Вот только человеческого общества вне морали нет и быть не может. Поэтому и добро и зло существуют. Но когда рассматривают разные культуры с разными моральными устоями, для одной что-то может являться неприемлемым, в то время как для другой это норма. Тогда возникает мысль, что добра и зла реально нет, что они относительны или абстрактны. Это очень опасные рассуждения, поэтому тезисы, приведенные Mr.Garret'ом в посте #39, внушают мне беспокойство. Рассуждения Эйнштейна о природе зла, приведенные ave, есть не что иное, как чистой воды софизм. Впрочем, что еще можно было ждать от будущего автора теории относительности? Еще раз повторю, что определение злу (и добру) дается не через определение добра (или зла), а через МОРАЛЬ - утвержденные нормы того, что хорошо, а что плохо. А мораль создается обществом.

Так что добро и зло всегда конкретны. Что же касается невинности, то, если ее рассматривать через призму морали - это может быть действительно состояние души человека, еще не переступившего ОСОЗНАННО рамки морали поступком, намерением или мыслью.

А может, невинность - это состояние, когда человек смотрит еще (но не уже!) на мир ВНЕ рамок морали, "ПО ТУ СТОРОНУ ДОБРА И ЗЛА". Как вам такой вариант? Да, я люблю цитировать Ницше

: Gremlinmage Sep 17 2008, 23:53

2 Witcher

А разве одно без другого бывает? Хотя... надо подумать.


Ну так у нас есть "некие общие основы" - все мы выросли в рамках одной культуры, да и набор знаемых философских концепций заметно пересекается. И вообще, все присутсвующие выглядят вполне интеллигентными и адекватными людьми, так что я считаю возможным вести с ними философские споры о добре и зле, не опасаясь перехода к виртуальному мордобитию.

Вообще-то этот топик заводился вовсе не для философских споров. Мне хотелось познакомится с чужим _игровым_ опытом на заданную тему и посмотреть на трактовку персонажей и связанных с их отыгрышем морально-этических решений в играх других мастеров. Но, за редкими исключениями, народ не желает делиться опытом - то ли за отсутствием такового, то ли еще по каким причинам.

На самом деле даже в таком виде это обсуждение дало мне некую пищу для размышлений и повод еще раз задуматься о трактовке происшедшего с моим персонажем в терминах невинности - чистоты - добра и пр. На самом деле, можно сказать, что там произошла потеря не невиности, а наивности - детской уверенности что мир прекрасен, все люди добрые, а Страшное Чорное Зло бывает только в сказках. Причем эта потеря наивности произошла задолго до того, как персонаж принял решение активно противостоять творящемуся вокруг него злу. Осознавать зло как зло можно и с позиции беспомощной жертвы - очень убедительное осознание получается. А потом ты понимаешь, что рядом есть кто-то еще более беспомощный, чем ты, и кроме тебя некому ему помочь. И вот здесь принимается решение - и я не считаю, что это решение было неправильным, неправедным или злым. А вот что до вины и невинности... самое забавное, что полную меру своей ответствености за последствия своих же поступков персонаж так и не осознал. Что позволило ему остаться "невинным", а не мучаться виной за чужую смерть, причной которой он стал.

И причиной трений и недопониманий при обсуждении игры было имено это - разный подход к оценке того, где кончается невинность и начинается безответсвенность.

: GameMaster Sep 18 2008, 00:12

Развивая собственную мысль, выстроил вот что. Невинность имеет общий корень со словом вина. Вина есть как раз то чувство, которое возникает у человека, когда он преступает рамки морали, которой сам подчиняется.

Следовательно, невинность это состояние, когда человек еще ни разу не преступил делом, намерением или мыслью рамки морали, которой сам подчиняется, и (как следствие), не испытал чувства вины.

: Gremlinmage Sep 18 2008, 00:38

GameMaster,
Забавное определение.

Если мы будем логически развивать эту мысль, то получим следующее:

Если моральные нормы чисто субъективны, то вполне возможен вариант человека, который не считает для себя "преступением рамок морали" убивать, грабить, обижать маленьких и отбирать у детей конфеты. Т.е. получается "невинный злодей" - что с точки зрения литературного канона да прочих соображений - оксюморон.

Т.о. приходим к тому, что само понятие "невинность" осмыслено только при условии принятия за аксиому более-менее объективного существования моральных норм. Что не удивительно - как уже было сказано ранее, само понятие "невинности" растет из христианских представлений, а в христианстве с объективными этическими абсолютами все в порядке.

Отсюда закономерный вывод, что в рамках системы, отрицающей объективность моральных норм - ну, например той же философии де Сада - само слово "невинность" обессмысливается, а слово остается только ярлыком для обозначения беспомощной жертвы.

Как вам рассуждение?

: Witcher Sep 18 2008, 00:48

Не хотел говорить, но видимо придётся.

Добро и зло - классификация поступков, используемая людьми. Как и все отвлечённые понятия, они существуют только в рамках человеческого сознания.
Поэтому можно говорить о добрых и злых поступках. А вот оценка поступка - дело человека, притом сугубо индивидуальное. Вообще, оценка по шкале добро/зло - вещь сугубо индивидуальная. Есть, разумеется, общие места - например, большинство людей не считает правильным воровать. С другой стороны, некоторые считают правильным воровать у лохов.
Есть оценки более общие, есть менее. Оценки некоторых поступков могут совпадать у двух людей, если они разделяют некоторые взгляды на мир. Однако это - частные оценки, согласовать понятие доброго вообще практически нереально - для этого нужно понимать и знать собеседника почти как себя, что нереально.

Культура, религия, воспитание закладывают некоторое (не исчерпывающее) количество критериев оценки. Опираясь на них можно выделить общий делитель воззрений двух людей на добро и зло. И только в рамках этих общностей имеет смысл говорить о добре и зле - потому что появляется этот самый общий делитель и есть надежда на взаимопонимание.

Но если это влияние общности человек осознаёт и начинает пытаться вести себя сам - то все представления о добре и зле можно смело списывать в утиль. Потому что его поступки будут определяться не представлениями о добре и зле, а его пониманием того, как он должен себя вести (преследовать только свои интересы? или чьи-то ещё? и какими средствами?).

Игровым опытом я выше поделился.

: GameMaster Sep 18 2008, 00:54

Мда, такими рассуждениями можно пойти далеко

Тогда я внесу уточнение. Если моральные устои нашего невинного злодея не совпадают с общественной моралью, он, бесспорно, не будет невинным в глазах общества. Но останется невинным в своих собственных глазах. Понятие невинность не обессмысливается, оно просто будет разным для разных моральных традиций. В том и заключается опасность споров о добре и зле и о невинности. Может показаться, что уж если в разных культурах по-разному смотрят на одно и то же, то и универсального мерила нет. Так и до нигилизма недолго докатиться. В то время как реально зло еще как есть; хоть оно и относительно, зато всегда конкретно. Поэтому я так и шарахнулся от написанного Mr.Gattet'ом. Развивая теорию относительности, можно легко потерять стержень и съехать к самому конкретному злу ) ну прям как Раскольников.

: Witcher Sep 18 2008, 01:00

А что в нём такого особо плохого?

: GameMaster Sep 18 2008, 01:06

Если задуматься, то особо плохого в нем ничего нет

: Gremlinmage Sep 18 2008, 01:07

А зачем вводить в данное рассуждение понятие "мораль"? На вывод-то оно не влияет. Какая разница между фразами "Понятия добра и зла создаются обществом" и "Мораль - это утвержденные нормы добра и зла. Мораль созадается обществом"? Просто введение лишнего термина, который только загромождает цепочку рассуждений.


Почему софизм? Нормальное рассуждение по аналогии. Можно спорить, насколько корректна приведенная им аналогия, но сам прием совершенно коректный.

: Gremlinmage Sep 18 2008, 01:19

Witcher,
Ты делаешь ту же ошибку, что и Mr.Garret чуть раньше: ты рассматриваешь субъективность моральных норм как истину в поледней инстанции. Я же предлагаю выйти на мета-уровень, и рассмотреть ее как одну из гипотез. Противоположной гипотезой, соответсвенно, будет предположение об объективном, не зависящем от сознания конкретного человека или группы людей, существовании этических абсолютов. Ни одна из этих гипотез не доказуема и не опровержима доступными нам научными или логическими средствами.

Мы можем рассматривать эти гипотезы с точки зрения возможных выводов из них, практического приложения к той или иной конкретной проблемеи т.п. При этом вывод с т.з. одной гипотезы не будет более "истнным" в логическом смысле слова. И чтобы оценить эти гипотезы, нам надо принять какие-то иные критерии оценки. Прагматические, например. Или эстетические. Или эмоциональные. на худой конец.

Понимаешь, о чем я?

PS: Игровым опытом ты делился удручающе лаконично

: GameMaster Sep 18 2008, 01:20

На мой взгляд, не вполне корректно проводить аналогию между физическим явлением и моральной категорией. Возможно, я не прав.

Понятие морали я как раз привел, чтобы затем сделать вывод о "невинном злодее" и указать на разницу между личной и общественной моралью и, как следствие, трактовки понятия невинности.

То есть, мы будем трактовать понятие невинности в зависимости от того, в рамках чьей морали будем его рассматривать. Именно это и будет влиять на вывод о невинности.

: Gremlinmage Sep 18 2008, 01:20

В нигилизме плохо то, что Раскольников старушку убил

: Gremlinmage Sep 18 2008, 01:33

Мне кажется, или ты пытаешься усидеть на двух стульях одновременно: с одной стороны рассуждаешь об относительности морали, а с другой - признаешь существование некоего "реального конкретного зла". Ты можешь привести пропущенное связующее звено?

: Witcher Sep 18 2008, 01:37

Об объективной морали можно говорить при наличии общего, гарантированно единственного её (морали) источника. Таковым, увы, на данный момент мне видится только природа живого как такового. Как то: жри, круши, утверждай свою власть, трахайся, рожай, расти детей. (извините за грубость. Порядок произвольный). будем следовать или как? (PS. я материалист, так что идеальное вне рамок игровых вселенных приплетать не надо. А в игровой вселенной будет так, как написано в рулбуке. Традиционно добро отождествляют с альтруизмом, зло - с эгоизмом.)
И крайне сомнительно, чтобы один источник обхватил все возможные вопросы и решил их однозначно - значит всегда будет больший или меньший произвол и та же относительность.



Скажем так, я выдал исчерпывающую характеристику моих впечатлений.

: Witcher Sep 18 2008, 01:39

Скажем так, правила человеческого общежития для своего утверждения нуждаются в желающих жить совместно людях, а не в абстрактно-отвлечённой Абсолютной Морали.

: Gremlinmage Sep 18 2008, 01:45

Witcher,
Ну с точки зрения грубого материализма рассуждать о морали вообще странно. А если материализм более "продвинутый" - то я могу предложить тебе в качестве источника объективной морали, допустим, некие универсальные свойства человеческой психики, общие для всех людей. Надеюсь, то, что психика человека отличается от психики животных и поведение человека не исчерпывается и не объясняется полностью природными инстинктами, ты оспаривать не будешь?

: Witcher Sep 18 2008, 01:53

Я и говорю. Базовые инстинкты.


Не исчерпывается, но я навскидку из общего и не сугубо инстинктивного могу вспомнить только интерес/любопытство. И то, оно тоже в принципе инстинктивной природы. А остальное изрядно индивидуальное, кроме... ммм...
Ну, скажем так. Человек не способен оставаться человеком без общения или его суррогата. Больше ничего особо общего не вспоминается.

: GameMaster Sep 18 2008, 02:13

Связующее звено - это конкретный пример.

Возьмем пример из Гаррисона, "Спецалист по этике". Глав.герой спорит с фанатичным поборником морали о добре и зле. Он описывает каннибала и говорит, что с точки зрения преобладающей в современном обществе морали поедать людей это зверство. А с точки зрения аборигена это норма. Имеем конкретный пример (факт каннибализма) и две точки зрения. Вот вам и относительность в целом, и существование некоего конкретного зла - если выбрать точку зрения неаборигенской морали. Пример вообще-то очень грубый, но все же.

Кстати, насчет "реального конкретного".

"Конкретный" это антоним "абстрактного", а именно абстрагированием мы здесь без конца и занимаемся. В то время как моральная оценка, мне думается, применима только к конкретному примеру.

Что касается "реального". Это я так вскинулся на слова Mr.Garret'а о том, что реально зла не существует. Что же, оно воображаемо? Или он имел ввиду, что есть только моральная оценка в сознании человека? имею претензии в обоих случаях )

: Mr.Garret Sep 18 2008, 08:53

2 RatOgre
>тобы мутировать и стать слугой Хаоса ,человеку не обязательно сотрудничать с силами варпа
Главное чего-нибудь очень сильно возжелать и тогда Слаанеш (Тзинч, Кхорн или Нургл) сами найдут тебя. Слаб и беспомощен человек в мире Warhammer, и при этом еще и невенности с самого рождения лишен.

2 Gremlinmage
>той же философии де Сада - само слово "невинность" обессмысливается, а слово остается только ярлыком для >обозначения беспомощной жертвы.
Вот тут я с вами не согласен. В сеттинге де Сада, невинность наиболее важная ценность, ибо при ее отстуствии все развлечения либертенов мгновенно обесцениваются и превращаются не то, что в театр абсурда, а в бессмысленный бред умалишенного. Откройте скажем "Жюльетту". Вся ее развратная жизнь непрестанно сравнимается с жизнью невинной "Жюстины". Не будь в романе несчастной Сестренки, двухтомный опус про злодейку был был лишен мировоззренческого фундамента.
Парадоксально, но творения де Сада невинность не унижают, а наоборот возвеличивают её (правда в неимоверно извращенной форме).

>предположение об объективном, не зависящем от сознания конкретного человека или группы людей, >существовании этических абсолютов
И что поддерживает этот абсолют? Некая высшая сила? Она поддерживает оба противоположных абсолюта, или только один?

>Хм. Еще несколько дней назад ты вроде соглашался с тем, что такой поворот событий был для игрока >неожиданным. В каком месте тебе верить?
Был неожиданным (хотя и не должен был стать таким), потому что слушают меня в пол-уха. Отлично помню, как игрок Лауретты, во время моего брифинга, 90% своего внимания посвятила блюдцу с брикетом мороженого. Сладости зло, не иначе

>Это рассуждения ровно такого же толка и такой же степени обоснованности, что и у тебя.
Эксперименты экспериментам рознь. Нацисты разрешения у заключенных не спрашивали и ни к каким научным целям не стремились. У меня же все игроки были добровольцами. Слезы явились результатом недопомимания.

: Gremlinmage Sep 18 2008, 10:28

Боюсь, мне придется констатировать, что твои познания в психологии очень ограничены. Существует множество объективных законов строения психики: протекания познавательных процессов, формирования мотивации, динамики эмоций и пр. Что-то из этого можно найти и у животных, но изрядная часть является специфичной именно для человека. И я не вижу ничего, что противоречило бы предположения о том, что некие базовые нравственные нормы "вмонтированы" в психику человека, как физиологические принципы "вмонтированы" в его тело.

То, что эти функции развиваются у человека только в социуме, не противоречит этому предположению. Прямохождению человек тоже обучается только от других людей - это не отменяет того факта, что в тело человека "вложена" функция прямохождения.

: Gremlinmage Sep 18 2008, 10:42

Да, тут, пожалуй не поспоришь.
Но это еще раз доказывает "вторичность" данной системы взглядов. Она имеет смысл только противопоставляя себя чему-то и не способна существовать сама по себе. Как, впрочем, любой эпатаж.

Абсолют может существовать и сам по себе. Признание существования этических абсолютов совершенно не обязательно требует признания существования Бога или иной "высшей силы". Ты-то надеюсь, не упертый материалист? Тогда я могу предложить тебе для примера Платоновскую концепцию.


Это очень похоже на отмазки. Типо "жила-была девочка... короче, сама виновата."
К тому же научные цели у нацистов вполне себе были. И достаточно важные.

: Witcher Sep 18 2008, 10:50

Конкретику, пожалуйста. Причём так, чтобы проявляения были у разных людей более-менее одинаковыми.


Бритва Оккама.


Если ты полагаешь, что человеку прямохождение далось легко, то это ошибка. С ним связано такое количество врождённых пороков конструкции, что так и хочется поправить. Хотя неочевидно как. Так что функция прямохождения не встроена, а прилеплена сбоку.


А чем она кроме названий от материализма-то отличается? Ну да, законы природы извращённые, но по сути-то чистый материализм...

: Gremlinmage Sep 18 2008, 11:29

Э-м... Тебе ссылку на учебник общей психологии?


Бритва оккама не является доказательством сама по себе. Это лишь принцип построения рассуждений. В данном случае неприменимый - поскольку мы сравниваем две равнообоснованных (ну или равнонеобоснованных) гипотезы. Позиции чистого материализма и объяснению поведения человека только через "природные законы" явно недостает объяснительной силы. Не все известные фаты в эту позицию хорошо укладываются, говоря по-простому.


Я ничего не предполагаю. Я _знаю_ что на физиологическом уровне тело человека адаптировано под прямохождение. Обсуждая детали конструкции ты уводишь разговор в сторону. В данном случае нас интересует само наличие функции, а не ее свойства и качества.


Идеализмом, батенька, отличается, идеализмом. Признанием существования идеального мира наравне с материальным.

: Witcher Sep 18 2008, 11:56

Конкретику. То есть конкретное явление, которое не приходит от животных и которое у разных людей работает одинаково.
Или ты начинаешь говорить про какое-то "тайное знание". А обоснование нравственных законов должно быть человеку доступно, иначе почему он должен им следовать?


Вот именно поэтому она и применима. Были бы неравно - была бы неприменима.


Позиции чистого материализма и не обязаны описывать человеческие поступки. Этим занимается психология. Для которой философское основание - лишь основание, и то одно из. Так что говорить можно не о недостатках философской позиции, а о недостатках конкретной науки.


Прямохождение не является ФУНКЦИЕЙ человеческого организма. Ей является продолжение рода. Да, функциональное назначение организма есть продолжение рода и не более. Всё остальное - средства.


А что, материализм его отритцает???
вы сказали новое слово в философии.
PS. вот как раз Платона я читал. Правда давно. Но принципиальной разницы с материализмом - не увидел.

: Gremlinmage Sep 18 2008, 13:05

Что ты, какое тайное знание, упаси Бог. Я говорю о психологических законах, описанных в каждом учебнике. Ну, например, принцип искажения воспоминаний по Бартлетту. Или теория когнитивного диссонанса Фестнгера.


Значит мы с тобой говорим о разных Оккамах и разных бритвах. Принцип Оккама о не умножении сущностей без надобности применим к выбору из двух объяснений, одно из которых более сложное, а другиое - более простое. Выбрать же между двумя равными по сложности, но разными по сути теориями он не позволяет.


Ты путаешь функцию и цель.
К тому же углубляешься дальше в терминологический спор, не имеющий никакого отношения к основной теме нашего разговора.


Да, материализм отрицает существование идеального _наравне_ с материальным. Суть материализма в том, что материя первична. А что, у тебя какой-то другой материализм?

: Witcher Sep 18 2008, 13:31

....А они как-то с механизмами целеполагания, желаний и выбора средств связаны? А если нет, то какое они отношение к делу имеют? Так-то и я могу настрогать разного.



Неумножение сущностей. Введение объективной морали - введение дополнительной сущности. Если хочешь её ввести - приводи логическое обоснование.


Не путаю. Цель бывает у субъекта, когда ты говоришь о функции - ты говоришь об объекте. Так вот, человеческий организм - НЕ субъект. поэтоуме цели у него нет, есть назначение - первичная функция и вторичные возможности-функции-средства.


Стоп, стоп! утверждение о первичности никак не отритцает равноправия. Ни программа, ни компьютер сами по себе неработоспособны - нужно и то и другое, правильным образом объединённое.

Разбирать взгляды Платона будем? Мне копаться в книжках лень, но по БОЛЬШОМУ поводу - можно.

: Mr.Garret Sep 18 2008, 13:32

Философский Материализм утверждает первичность материального и вторичность духовного, идеального, что означает извечность, несотворенность мира, бесконечность его во времени и пространстве. Считая сознание продуктом материи, М. рассматривает его как отражение внешнего мира, утверждая таким образом потенциальную познаваемость природы.

Но вообщем-то, смертный бой между идеализмом и материализмом к теме топика не имеет никакого отношения. Она про невинность все же, господа.

: Donna Anna Sep 18 2008, 14:00

Я, пожалуй, в эмпиреи не полезу, но изложу те свои соображения по поводу невинности, которые по прочтению последних страниц темы из ощущений наконец как-то оформились в слова.

Невинность как неспособность различать добро и зло (хорошее и плохое) с моей точки зрения не является ни добродетелью, ни пороком. Во всяком случае, не более, чем цвет глаз или высота голоса.

Утрата невинности, понимаемая как выбор определенной нравственной позиции, сделанный в результате столкновения с внешней средой и ее обитателями, на мой взгляд, является обретением личности.

Результат этого выбора, предпринятые на его основании действия и их мотивация являются основаниями для суждения о том, сделан данный шаг в развитии личности по пути добродетели или по пути порочности. До совершения этого выбора ("утраты невинности") личность не может быть оценена по шкале "добродетель - порок".


PS Ах, господа, если бы вы только знали, каким соблазном было обозначить эту запись как оффтопик!..

: Kawota Sep 18 2008, 17:31

Когда я читаю местных материалистов, мне вспоминается старый анекдот:

Спрашивает один мальчик у ребе: "Ребе, скажи, вот мы обязательно должны носить кипу, а где в Торе о кипе говорится?"
Ребе с улыбкой отвечает : "Смотри внимательно, видишь - написано: Бытие 12, стих 4: "И пошел Аврам....."
Мальчик с удивлением смотрит на ребе: "Ну и что???"
Как, что? - восклицает ребе,- Написано: Авраам ПОШЁЛ!!! Неужели же ты мог подумать, что наш праотец Авраам пошёл куда-то БЕЗ кипы!?

Извиняюсь, что влез, да еще и не очень красиво. Вырвалось.

: Gremlinmage Sep 18 2008, 18:07

Позволь тебе напомнить, о каком, собствено "деле" шла речь: Ты выразил сомнения в том, что для объективно существующих моральных норм вообще в принципе возможны какие бы то ни было материалистические основания. Я указываю тебе на возможность существования таких оснований, приводя в пример объективные законы психологии.
Чего ж вам более, сударь?


Позволю себе напомнить, что Оккам говорил не просто о не умножении сущностей, а о не умножении сущностей без надобности. Поскольку твоя позиция не способна объяснить весь спектр наблюдаемых феноменов челоеческого поведения - необходимость введения новой сущности налицо.


Первичная функция, вторичная функция - это чисто терминологический спор. Отмеченная тобой разница между первичными и вторичными функуиями (не будем сейчас вдаваться в то, по какому критерию ты их разделяешь) добавляет что-то к сути обсуждаемого вопроса?


А сейчас ты смешиваешь равноправие в смысле онтологической рядоположенности и практическую полезность. То, что надстройка может быть не менее важной и нужной чем базис, не делает их "равными" или "рядоположенными".


Ну если очень хочешь - можно и поразбирать, хотя я особого смысла в этом не вижу. Но в любом случае лучше это делать не здесь. Наш разговор и так уже достаточно далеко ушел и от начального топика и от темы ролевых игр вообще. Так что давай или возвращаться к теме или сворачиваться.

: Witcher Sep 18 2008, 18:53

*Wall of text incoming*

Блииин.
Закон становится основой, когда проявляется каждый раз одинаково, повсеместно и его нельзя обойти. Так вот, ты можешь назвать такие законы от психологии? Люди - они всё-таки сильно разные.
Я вот могу сказать - у каждого человека есть инстинкты. Но мне им вообще-то подчиняться западло. Потому что они - НЕ МОИ. Моего у меня только разум, некотрые желания и чувства - в первую очередь любопытство и радость познания. Пока мы новые инстинкты в человека закладывать не умеем - но принципиальных препятствий этому я не вижу. А универсальная мораль должна быть применима к ЛЮБОМУ разуму. Даже совершенно нечеловеческому. Ты можешь представить, по каким законам будут работать мозги разумных общественных насекомых (в предположении, что природа на какой-то планете таки сможет их переустроить в достаточно крупную форму)? Да хоть если разум разовьётся из млекопитающих с чисто мясной диетой? Какие будут законы психики у таких "людей"? Очевидно, что они могут быть для нас дикими.
Впрочем, допустим, что такие закономерности найдутся. Много ли с этого будет пользы? Есть такой закон - называется закон сохранения энергии. Фундаментальный. Вот только сам по себе в физике применяется редко. Обычно в совокупности с. В частности, с условиями задачи. То есть эти самые фундаментальные законы психики будут всегда играть по-разному в разных условиях. Ну и о какой универсально применимой морали тогда можно говорить?


Я, допустим, определённой позиции в плане человеческой психики не занимаю. Но чудес в виде незапланированного отклика системы видел некоторое количество. Поэтому не склонен переоценивать способность человека к предсказанию и объяснению поведения сложных систем. Скорее, наоборот: мы этого толком не умеем и вряд ли будем когда-либо уметь безупречно. Особенно в ситуациях, далёких от системной нормы. Посему у меня есть универсальные объяснялки - "сумасшедший отклик системы на сумасшедшие начальные условия" и "ошибка в конструкции системы". Которые дополнительных сущностей и вовсе не требуют


Ну... при речи о функции предмета без уточнений автоматически подставляешь первичную функцию, поэтому полезно пользоваться более точными формулировками.


Я. конечно, дико извиняюсь - но что значит равные? Равные люди - значит, равноправные. Равные числа - значит идентичные. Равные понятия... ? Равные объекты .... ??? В моём понимании - равноважными и равноиспользуемыми.
С точки зрения сознания как раз материального и вовсе не существует - поскольку сознание в любом случае оперирует только образами материальных объектов... А откуда эти образы приходят - есть они сами по себе, из объективных идеальных миров или порождены внешним миром или являются бредом сумасшедшего - сознанию более-менее всё равно. Так что материальное в любом случае носит сугубо вспомогательную роль - как фундамент дома. Ты скажешь, что фундамент важнее квартир дома? Или значимей?



Тогда свернём. Просто примем к сведению, что не все могут углядеть значимую разницу между объективным идеализмом и извращённым материализмом.

: Ордос Sep 20 2008, 17:12

Дисскусию почитал, и однозначно пришёл к выводу о необходимости её перенесения в http://forums.rpg-world.org/index.php?showforum=70.
Дабы тех, кто хочет на Общем форуме общаться на тему настольных ролевых игр, не смущать.

: Mr. Italic Bold Nov 27 2008, 09:00

Имхо, тот игрок путает понятия "невинный" и "добрый". Я бы сказал, что определение невинности, которое дал тогда Mr. Garret, опять же имхо, довольно близко к истине.

Да, сорри за некропост

: Son_of_Morning Apr 30 2009, 22:06

хм... рискну предложить несколько иную точку зрения.
Только изначально злой человек способен сознательно творить добро. Станислав Лем, "Глас Господа".
Я с ним в этом соглашусь и добавлю от себя: только изначально не злой по своей природе человек способен сознательно творить зло.

попробую показать путь этого человека:
1. человек добр (от природы и невинен - innocent)
2. человек ОСОЗНАЕТ что он добр. (происходит в момент, встречи со злом, причем не обязательно сразу и "с первого разу"). Он все еще innocent
3. человек делает создательный выбор - творит меньшее зло, ради предотвращения большего. В этот момент он СОЗНАТЕЛЬНО творит зло, и перестает быть innocent.
3.а Если человек прожил "достаточно долго" после "п2", и при этом не решился на "п3", то он извините - тряпка.

Пример из жизни (извините, что не из игры, не пафосный, без спасения мира персонажем и т.д.).
1941 Белорусь. приходят немцы и делают председателю колхоза предложение "от которого невозможно отказаться" - быть старостой деревни и сотрудничать с ними. Ему это не слишком приятно, но он делает этот выбор, т.к. если на его месте будет другой - скорее всего будет хуже. Делал ли он злые дела? Да. Делал во имя добра - Да (2 поезда партизанами по его наводке спущены под откос). После 1945 год лагерей, потом возвращение в родную деревню, был (лесником или лесничим, к сожалению не помню). Рассказ друга о его деде.

П.С. возможен ли innocent в боле-менее приближенном к реальности действии? По-моему НЕТ.
Хотя в литературе есть сильные образы показывающие обратное. Сейчас читаю (честно говоря сейчас на середине, маленько подзабросил читать) Федора Михайловича. Мышкин - innocent, правда не знаю, как он будет развиваться дальше.
П.С. ну я не знаю - какой мастер рискнет провести подобный модуль и не оплошать!

: Mr.Garret May 19 2009, 15:18

2 Son_of_Morning

В том что невинность невозможна в реальных условиях, ты ошибаешься. Девушка, живущая рядом с родителями, домоседка, читательница любовных романов активно не контактирующая с окружающим миром, способна сохранять психологическую невинность до 30 и даже больше лет. Однако, когда родители уйдут, столкновение с настоящей реальностью завершится чудовищной по своим масштабам катастрофой.
Что-то подобное видимо пережил Роберт Говард. Он просто не смог жить за пределами той искусственной реальности, что создала для него мать.

Неверно полагать, что именно зло разрушает невинность. Не менее эффективно невинность может разрушить и добро. Потому как одна из означенных выше категорий неизменно предполагает наличие другой. Невинный должен оставаться за пределами добра и зла. Любой человек, ставящий перед невинным выбор, совершает зло, ибо уничтожает невинность.

: Gremlinmage May 19 2009, 20:02

Mr.Garret,

Кому должен?

: Mr.Garret May 20 2009, 09:51

Как кому. Истине!

: Gremlinmage May 20 2009, 11:35

Mr.Garret,

Это демагогия из серии "ребенок не должен взрослеть, потому что он ребенок".