Христианство и Равенлофт

[Azalin Rex]

но в нем присутствует концепция непобедимого зла, которая, как я понимаю, не очень одобряется церковными служителями.

Гаррет, само по себе предоставленное в сеттинге "непобедимое зло" должно быть для христианина гораздо меньшим злом, чем другие элементы.
Как то:
элемент азарта и привыкания присущий практически любой рпг;
возможность играть жрецом и поклоняться богам, отличным от Бога;
возможность играть магом;
"ролевое" нарушения заповедей во время игры;
игровые суеверия - феи, демоны, ведьмы и т.д.;

Сама по себе концепция Равенлофта не имеет ничего противного для христианина в базовой форме: игроки играют за героев света и борятся с тьмой внутри себя и вокруг себя. Если христианин считает для себя позволительным играть в ролевые игры, то игра по "миру где правит тьма" не должна быть для него чем-то запретным.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Так... Опять начались разговоры не по теме топика. Какая разница ТРУшные в нашем городе попы или нет. Вопрос в том, как они относятся к Равенлофту. Посему несколько последних абзацев я, пожалуй сотру!

Всё ж таки дело в том, что они настолько не тру, что им плевать не на РПГ как на безобидное развлечение, а на РПГ так же, как на всё остальное, включая их паству. По-моему, это по теме...

[б. Яга]

Всё ж таки дело в том, что они настолько не тру, что им плевать не на РПГ как на безобидное развлечение, а на РПГ так же, как на всё остальное, включая их паству. По-моему, это по теме...

Возвращаясь к теме Равенлофта: как считаете, можно ли интересный домен по такой церкви придумать? По идее должно получиться што-то про церковь, погрязшую в неверии и алчности... Хотя, с другой стороны, уж больно Европу времён перед Реформацией напоминает.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Возвращаясь к теме Равенлофта: как считаете, можно ли интересный домен по такой церкви придумать? По идее должно получиться што-то про церковь, погрязшую в неверии и алчности... Хотя, с другой стороны, уж больно Европу времён перед Реформацией напоминает.

Не соглашусь. Нынче специфика другая - вольнодумство кругом, и мода на православие... Тошно.

[ABATA]

Гаррет, само по себе предоставленное в сеттинге "непобедимое зло" должно быть для христианина гораздо меньшим злом, чем другие элементы.
Как то:
элемент азарта и привыкания присущий практически любой рпг;
возможность играть жрецом и поклоняться богам, отличным от Бога;
возможность играть магом;
"ролевое" нарушения заповедей во время игры;
игровые суеверия - феи, демоны, ведьмы и т.д.;

Сама по себе концепция Равенлофта не имеет ничего противного для христианина в базовой форме: игроки играют за героев света и борятся с тьмой внутри себя и вокруг себя. Если христианин считает для себя позволительным играть в ролевые игры, то игра по "миру где правит тьма" не должна быть для него чем-то запретным.

ИМХО, РЛ наименее противоречит христианству из всего ДнД. Стоит принимать в расчет, что это не отдельный мир как таковой, а лишь демиплан, откуда практически нет выхода. И попадают туда к.п. не за красивые глаза. К тому же, помнится есть теория, что НПЦ, родившиеся в Равенлофте собственно и не люди, а что-то вроде отражения настоящих людей с нормальных планов. "Игровое" нарушение заповедей отпадает. К тому же, стоит вспомнить, что никаких "еретических" богов в РЛ нет. Да, клерики все еще могут использовать свои силы, но не общатся с богом. Есть только ТС, которыхможно трактовать как угодно, а зночит и религии они не противоречат. Персонажи, за свои грехи попавшие в царство теней - все по ГОСТу.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

ИМХО, РЛ наименее противоречит христианству из всего ДнД. Стоит принимать в расчет, что это не отдельный мир как таковой, а лишь демиплан, откуда практически нет выхода. И попадают туда к.п. не за красивые глаза. К тому же, помнится есть теория, что НПЦ, родившиеся в Равенлофте собственно и не люди, а что-то вроде отражения настоящих людей с нормальных планов. "Игровое" нарушение заповедей отпадает. К тому же, стоит вспомнить, что никаких "еретических" богов в РЛ нет. Да, клерики все еще могут использовать свои силы, но не общатся с богом. Есть только ТС, которыхможно трактовать как угодно, а зночит и религии они не противоречат. Персонажи, за свои грехи попавшие в царство теней - все по ГОСТу.

Вообще-то да. НО, я полагаю, для церкви отвратительна сама мысль о том, что, грубо говоря, мОлодежь не молится, а играется, выдумывает грехи и святость (хоть и концептуально верную, но не настоящую).

игровые суеверия - феи, демоны, ведьмы

Однозначно это будет неугодно церкви. Лишний раз трепать языком о порождениях Диавола - это не приветствуется...Azalin Rex , полная поддержка мнению!

[ABATA]

Вообще-то да. НО, я полагаю, для церкви отвратительна сама мысль о том, что, грубо говоря, мОлодежь не молится, а играется, выдумывает грехи и святость (хоть и концептуально верную, но не настоящую).

Что понимать под церковью? Официального заявления РПЦ на сей счет я не слышал, значит говорить мы можем только об отношении отдельных ее представителей. А их вовсе не стоит рассматривать как монолитную массу. В церкви есть что-то феодальное, и каждый священник сам себе князь среди своей паствы, в определенных рамках, конечно. Соседние приходы, случается, даже не на шутку конкурируют между собой за прихожан.

Раз официального мнения на этот счет нет, то каждый священник волен постыпать посвоему. А тут все зависит от его просвященности, интеллекта, склада ума и т.п.

[vsh]

Возвращаясь к теме Равенлофта: как считаете, можно ли интересный домен по такой церкви придумать? По идее должно получиться што-то про церковь, погрязшую в неверии и алчности... Хотя, с другой стороны, уж больно Европу времён перед Реформацией напоминает.

Гораздо интереснее будет домен по Реформации. Там и грязи, и крови, и политики, и костров для несогласных, между прочим - немало.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Раз официального мнения на этот счет нет, то каждый священник волен постыпать посвоему. А тут все зависит от его просвященности, интеллекта, склада ума и т.п.

Я полагаю, что всё же можно говорить о некоем "общем" мнении, как гооворят о бОльшей благожелательности общества к лесбиянкам, но не к геям, и т.п.
Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я понимаю, что приходы могут конкурировать, но конкурентов "со стороны" они будут лупцевать сообща. А РПГ, сдаётся мне - как раз такой конкурент.

И ещё, снова IMHO - вести речь о просвещённости священника - по-моему, странно. Ибо образование у них (помимо прочего, если есть) - семинария.

[б. Яга]

И ещё, снова IMHO - вести речь о просвещённости священника - по-моему, странно. Ибо образование у них (помимо прочего, если есть) - семинария.

Так обобщать тоже неверно. Бывает и иначе: окончил человек обычный светский ВУЗ, а потом мультикласснулся и начал набирать уровни клерика в РПЦ.

Али ты только про теологическое образование?

[Геометр Теней]

Я полагаю, что всё же можно говорить о некоем "общем" мнении, как гооворят о бОльшей благожелательности общества к лесбиянкам, но не к геям, и т.п.
Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Я понимаю, что приходы могут конкурировать, но конкурентов "со стороны" они будут лупцевать сообща. А РПГ, сдаётся мне - как раз такой конкурент.

И ещё, снова IMHO - вести речь о просвещённости священника - по-моему, странно. Ибо образование у них (помимо прочего, если есть) - семинария.

Есть ощущение, что идет охаивание придуманного "образа врага". Да, церковь (любая) - структура консервативная, но откуда такие идеи по поводу того, что RPG она непременно враждебна? Как я понимаю, с точки зрения христинанства ролевые игры - не более страшное занятие, чем игра на гитаре, скажем. Да, есть люди которые способны из игры на гитаре сделать культ - но тут виновата не гитара. Церковь неприязненно относится к использованию ее символов и приданию им иного смысла. В Равенлофте (как и почти в любом коммерческом RPG-продукте) этого нет. Среди авторов ролевых систем и продуктов есть люди верующие, в том числе и христиане.
Сразу сообщаю - по христианству я не специалист, и вообще человек от религии довольно далекий. Если меня поправят - буду рад, но хотелось бы услышать мнение человека, имеющего сан священнослужителя (не выдернутое из контекста, а по феномену ролевых игр вообще), либо человека, имеющего отношение к теологии.
И ролевые игры церкви - любой - не конкурент. Это все-таки средство проведения досуга, а под религией подразумевается обычно несколько другое. Если рассматривать ролевые игры как средство пропаганды определенных принципов и фактор, влияющий на формирование мировоззрения молодежи... Но это во-первых, несостоятельно, что легко показать. Во-вторых и с этой точки зрения ролевые игры в меньшей степени "конкурент" церкви, чем, скажем, употребление пива...

[Drakon]

Я полагаю, что всё же можно говорить о некоем "общем" мнении, как гооворят о бОльшей благожелательности общества к лесбиянкам, но не к геям, и т.п.
Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И ещё, снова IMHO - вести речь о просвещённости священника - по-моему, странно. Ибо образование у них (помимо прочего, если есть) - семинария.

Нет не можем мы говорить об общем мнение Церкви, если такового не было заявляенно официально. Это не корректно, и глупо.

Семинария помимо прочего выдает дипломы государственного образца, и уровень образования (философия, история, ин.яз, ...) в семинарии выше и глубже 90% ВУЗов. Объективно.

+ весьма большой процент священнослужителей обладает как минимум двумя высшими образованиями (т.к. в СССР семинарии не выдавали дипломов... а священик _обязан_ иметь выс.образование)

Вообще-то да. НО, я полагаю, для церкви отвратительна сама мысль о том, что, грубо говоря, мОлодежь не молится, а играется, выдумывает грехи и святость (хоть и концептуально верную, но не настоящую).

Кто вам это сказал? Конктретно пожалуйста...

[ГоБлин ЛипецкЫй]

б. Яга, я упомянул и "если есть". Мультики - отдельная тема.
Геометр Теней, есть ощущение, что идёт защита надуманного образа "своего".

Если рассматривать ролевые игры как средство пропаганды определенных принципов и фактор, влияющий на формирование мировоззрения молодежи... Но это во-первых, несостоятельно, что легко показать

Покажи, силь ву пле.

Drakon, это не "некорректно, и глупо", это предположение, имеющее право на существование, исходящее из предпосылок-высказываний <патриархов> по другим вопросам.

Семинария помимо прочего выдает дипломы государственного образца, и уровень образования (философия, история, ин.яз, ...) в семинарии выше и глубже 90% ВУЗов. Объективно.

Нет, не "объективно", а голословно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Кто вам это сказал? Конктретно пожалуйста...

ДА, <конкретно> мне этого никто не говорил. НО, повторюсь, есть высказывания носителей церковных званий по смежным вопросам, и вполне логично проэкстраполировать.

Дорогие оппоненты, если можно, не копируйте манеру Kir спорить с очевидным.

[Drakon]

ДА, <конкретно> мне этого никто не говорил. НО, повторюсь, есть высказывания носителей церковных званий по смежным вопросам, и вполне логично проэкстраполировать.

А можно процитировать эти высказывания? ... и по каким вопросам? ... и кто именно это был?

[ABATA]

Я говорил не об образованности, а именно о просвещенности. Мне доводилось общаться с людьми, обладающими замечательным очень глубоким образованием, настоящими профессионалами в своей области науки, но периодически впадающими в мракобесие по другим вопросам.
Священничество - очень неоднородно. Достаточно впомнить, что существуют как Русская, так и Российская Православные Церкви, и взгляды их на многие вопросы очень сильно отличаются. Но все православные.

Я сильно сомневаюсь, что РПГ можно рассматривать как конкурента РПЦ хоть в каком-то смысле. И официального мнения на этот счет скорее всего не существует как раз потому, что вопрос этот для церкви слишком незначителен.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

А можно  процитировать эти высказывания? ... и по каким вопросам? ... и кто именно это был?

Хм. Да. Навскидку не вспомню. Но кто-то из тех свщенников РПЦ, кто мелькает "в телевизоре" - Алексий там, ещё кто-то из попсовиков...

Неужели уважаемый Drakon никогда не слышал ничего подобного? Ох, зрю классическое лицемерие защитников христианства...

Я сильно сомневаюсь, что РПГ можно рассматривать как конкурента РПЦ хоть в каком-то смысле. И официального мнения на этот счет скорее всего не существует как раз потому, что вопрос этот для церкви слишком незначителен.

У меня несколько иной взгляд на это, который я уже излагал на предыдущей странице - РПЦ плевать на всё вообще, кроме ущемления их феодальных прав. НО они стали настолько ленивы, что нужен нехилый жестокий пинок-провокация вроде "Код Да Винчи" (само по себе уёжище, но церковники сделали что могли для раскрутки). РПГ просто не-жестокий хилый гвоздь в ботинке.

[Drakon]

Хм. Да. Навскидку не вспомню. Но кто-то из тех свщенников РПЦ, кто мелькает "в телевизоре" - Алексий там, ещё кто-то из попсовиков...

Разговор беспредметен.
Я не помню ни одного высказываения представителей РПЦ за последние года три, которые могут привести к подобным выводам.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Разговор беспредметен.
Я не помню...

А я вот помню, но смутно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Может, форумцы напрягут память?.. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Геометр Теней]

...Покажи, силь ву пле...
...Геометр Теней, есть ощущение, что идёт защита надуманного образа "своего"...
Если можно, не копируйте манеру Kir спорить с очевидным.

Ну, если просят, да еще и по-иностранному... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Поехали.
Первое. Слово "очевидно" - крайне слабый аргумент. То, что кажется очевидным вам, вовсе не обязано быть очевидным другим, или быть верным вообще. Не так давно всем было очевидно, что именно солнце совершает обороты вокруг земли, а не наоборот. Так что давайте приводить фактическую аргументацию, ладно?
Второе. Насчет "надуманного образа своего" - это вы попали пальцем в небо. Я, между прочем атеист, а свои взгляды на религию я довольно четко излагал здесь на форумах в теме "Эзотерика, Фиософия, Религия / В кого верят ролевики". Просто я не люблю необоснованных высказываний, а ваши реплики пока больше эмоциональны, чем доказательны.
Третье. Ролевые игры не могут считаться инструментом влияния на человека в силу их разнородности и отсутствия единой идеи. При существующем выборе ролевых игр в целом, можно подбирать их под любой конкретный жанр и стиль. Не говоря уже о том, что система правил RPG - не более, чем инструмент. Даже по тому же Равенлофту можно вести и игру-трагедию, и игру-ужастик, и "пьесу с моралью", да хоть комедию ужасов, если мастеру захочется. Вывод - если РИ по какм-то причинам церковью осуждаются, то должны осуждаться некоторые принципы РИ в целом, как абсолютно несовместимые с христианским учением. Официальных заявлений по этому поводу, насколько мне известно, нет.
Верующий человек отличается от неверущего, по большму счету, принятием некоторых принципов (мировоззренческих положений, если угодно). Это накладывает на него запреты - но редко абсолютные. Насколько я знаю, в христианстве нет положений, рассматривающих ролевые игры как нечто, абсолютно недопустимое, а стало быть игра в РИ - занятие с точки зрения христианина нейтральное, пока там не встречается толькования христианских идей противоречащих канону. Максимум, что может вызывать негативное отношение - это "пустота" такого времяпровождения, да достаточно негативное отношение церкви к лицемерию и фальши в целом - напомню, что актеров как "профессиональных лицедеев" долго запрещали хоронить в освященной земле, но и это сейчас церковью не осуждается на таком уровне, чтобы называть РИ вредными. Тем более, что церковью учитываются обстоятельства и оценки того или иного деяния не абсолютны (напомню, что наряду с неприятием убийства, например, существует и возвышение воина-защитника - а любой воин, по сути, профессиональный убийца!). Даже "идея победившего зла в Равенлофте", с которой началась эта ветка, насколько мне известно, не делает игру в РЛ неприемлимой для христианина, точно так же как не мешает иконописцам рисовать образы ада. Пока это развлечение, это приемлимо - неприемлимо лишь переносить модели поведения из РИ в реальную жизнь. Что до того, что священники хотят "чтобы молодежь изучала религию" - готов поверить. Точно так же как любой художник хотел бы, чтобы вся молодежь побольше уделяла внимания эстетическому образованию и чаще ходила бы по картинным галереям; мне, как человеку связанному с наукой, хотелось бы, чтобы молодежь получше усвоила критическое отношение к любым утверждениям и поменьше бы принимала на веру всякую ерунду, врачу хотелось бы, чтобы молодежь заботалась о своем здоровье... Это нормальное и естественное желание - став в чем-то лучше самому, позаботиться и о других. Пока никто никого не принуждает к этому - это благо. Если же вы говорите о священниках, которые хотят принудить молодежь только молиться - то у христиан есть название такого греха: "не по уму ревнив".
Вообще, обычно избыточное выпячивание внешней стороны идет при слабости во внутренней, а стремление ни на йоту не отступать от буквы - при слабом понимании духа. Нетерпимость к чему-то, явно не запрещенному - обычно признак слабости самого критика в вере. Замечу, что в хритианстве нет положения о том, что вместе с постригом священнослужитель получает "билетик в рай", так что он может ошибаться точно так же, как и любой человек. Если вы сталкивались только с такими священнослужителями - мои вам соболезнования, но не стоит переносить это на всех священников в целом. Дискуссии о "среднестатистическом священнике" и "среднестатистическом ролевике" я считаю не более осмысленными, чем о "сферическом коне в вакууме".
Резюмирую: Сама идея РИ, как мне кажется, вере не противоречит. Единственное ограничение верующего - как и любой убежденный в чем-то человек он не сможет убедительно отыгрывать точку зрения, прямо противоположную тому, во что он верит. Но такие "слепые пятна" есть у каждого. Пока в рамках РИ нет прямого глумления над религиозной символикой или открытого искажения важных для верующего положений, РИ для верующего приемлимы. А такого ни в РЛ, ни в других коммерческих ролевых продуктах просто нет.

P.S. Кстати, пример мнения христианина по схожему с РИ вопросу можете посмотреть вот тут, с цитататами из священных текстов. Там вообще много дискуссий о христианстве - прочитайте, увидите как разнородны ряды верующих. И заодно увидите примеры терпимости верующих.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Первое. Слово "очевидно" относилось к теме

Я полагаю, что всё же можно говорить о некоем "общем" мнении, как гооворят о бОльшей благожелательности общества к лесбиянкам, но не к геям, и т.п.
Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь

и нежеланию Drakon соглашаться с этим.
Второе. У меня не было претензий к Вашим высказывания "здесь и рядом". А

Есть ощущение, что идет охаивание придуманного "образа врага".

очень попахивает эмоциональностью, и доказательностью насыщено не в заметной мере.
Третье.

Ролевые игры не могут считаться инструментом влияния на человека в силу их разнородности и отсутствия единой идеи

А этого я и не утверждал. О "конкуренции" я упомянул в контексте того, что мОлодежь (о ужас!) вдруг да уделит РПГ то время, которое могла бы благочестиво уделить размышлениям о своей бессмертной душе.
ДА, "официальных заявлений по этому поводу нет". Но это вопрос всё той же экстраполяции, логического продолжения "общей линии" пар... церкви.
Так, дальше тяжелее... Разговор, по-моему, уводится в сторону.
По большому счёту, верующий от неверующего не отличается ничем.
Условность запретов - слабость принципов, IMHO.
Какой ещё "учёт обстоятельств"? Он играл в РПГ под угрозой жизни?
Эта ветка, по-моему, началась с отношения христиан и церкви к РЛ вообще, а не к принципу "победившего зла".
Священники не хотят, "чтобы молодежь изучала религию". Они хотят, чтобы молодежь уверовала наглухо. (Только не надо заявлять, что я не читал их мыслей и т.д., а потому не имею права так утверждать.)
Более того, я не говорил о "среднестатистическом священнике" и "среднестатистическом ролевике". Я упоминал о концепте отношения церкви к некоторым вещам, выбивающимся из их компетенции.
ЛЮБОЙ человек не сможет убедительно отыгрывать точку зрения, прямо противоположную тому, во что он верит. Религиозность тут ни при чём.

Резюмирую. Моё мнение о том, что церковь негативно отнесётся к РПГ или отнесётся безразлично (НО не потому, что "малый грех", а потому, что плевать НА ВСЁ), искажено моими собеседниками так, как будто я утверждал, будто РПГ противоречит христианству as is.

Реплику <Нетерпимость к чему-то, явно не запрещенному - обычно признак слабости самого критика в вере> я "как будто пропустил мимо ушей" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Спасибо, что не упомянули мою некомпетентность [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

P.S.

негативное отношение церкви к лицемерию и фальши в целом

- отжёг недетски! LOL
P.P.S. Хватит уже приписывать мне то, чего я не говорил. Надоело. Или просто вчитывайтесь. (О терпимости я не упоминал вообще.)

Если обещанное Вами "специальное выступление" будет столь же "логичным", "осведомленным" и "точным" (а глядя на вашу манеру ведения дискуссий, простите, но трудно предположить иное), то Вы поступили бы гораздо лучше, мудрее и разумнее, если бы избавили как церковную, таки и прочую общественность от необходимости читать его.

Охрененная терпимость... Заставляет оффтопно вспомнить попытки религиозной цензуры относительно "Кода Да Винчи".

[Kraken]

Как я понимаю, с точки зрения христинанства ролевые игры - не более страшное занятие, чем игра на гитаре, скажем.

Ты не совсем точно понял.
С точки зрения христиан "игра на гитаре" = "метание кубов".Это равносильные занятия.
Дело не в гитаре и не в кубах,а для чего их юзают.
Если гитару юзают просто чтобы спеть на свадьбе или дне рожд. - это одно.Если на гитаре поют блек сатаник метал - это другое.
Если кубы юзают для нард - это одно. Если для ролевой игры "Люцифер против Мефистофеля" - это другое.

"Не гитара поет песни,их поет человек"(с)

но хотелось бы услышать мнение человека, имеющего сан священнослужителя (не выдернутое из контекста, а по феномену ролевых игр вообще)

Такие люди на ролевых форумах не бывают.
Они предпочитают лечить тех,кто немного переиграл :-) (такое к сожалению бывает).

либо человека, имеющего отношение к теологии

А ты знаешь что в религии есть очень много разных течений.
И их взгляды могут очень сильно отличаться.

[Геометр Теней]

Отвечаю по пунктам.
Первое, о смешении тем:

Состоялся у меня на днях разговор с одним верующим человеком. Сказал он мне, что Р. не есть хорошо, ибо возвеличивает Зло и показывает вечный проигрыш добра. Переубедить его не удалосб.
Однако, господин собеседник не был официальным представителем церкви. Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

Вот это сообщение, с которого началась тема. Как всегда в этой теме давно уже смешиваются несколько вопросов. Я вижу следующие:
1) Допустимо ли для верующего (в основном - христинанина, как ясно из контекста) играть в Равенлофт?
2) Как мировые религии относятся к ролевым играм вообще и являются ли ролевые игры с их точки зрения благом или злом?
3) Как относятся к РИ существующие ныне церкви и отдельные священнослужители?
Вообще в этой теме правильным было бы обсуждать только первый вопрос, а для остальных открыть отдельные ветки, ибо это, строго говоря, оффтопик. Но продолжим.
Второе.
Вы утверждаете, что экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. Доказательств этого не приводите и вывод делаете только на основании ваших собственных убеждений. Именно про это я говорю - что очевидно вам, не обязано быть верным. Спорить с вами по этому вопросу без фактов, подтверждающих вашу позицию, трудно - тут вопрос вашего личного убеждения. Ни РПЦ, ни какая иная церковь в последние годы не делала официальных заявлений по вопросам РИ. Пока вы не подтвердите свое мнение - вы уж простите великодушно, но аргументация у вашей теории остается на уровне аргументации поклонников теории "всемирного жидомасонского заговора" - "не люблю я этих типов, уверен, что они что-то замышляют".
Третье.
Как раз в одной из статей по той ссылке, что я привел, есть притча о вязанке хвороста, святом Макарии и языческом жреце. Если вы считаете, что это не призыв к терпимости - увольте. Вот здесь. Следовало бы сразу дать ссылку сюда, да торопился.
Четвертое

Опять же IMHO - есть такое мнение в среде РПЦ, которое опровергать рыпнется только раскольник какой-нибудь

На всякий случай - неопровергаемые утверждения в среде РПЦ довольно редки. Православное богословие основано на сочетании нескольких богословских школ, зачастую допускающих принципиальные расхождения в отдельных вопросах. Поэтому в православии действует специфическая иерархия богословских суждений, включающая в себя догматы (принятые Вселенским или Поместным собором суждения, чаще всего в отрицательной форме ("тот, кто утверждает то-то и то-то - неправославный"), теологумены (богословские заключения канонизированных святых) и частные богословские мнения. Мнение более высокого уровня всегда безусловно доминирует над мнением более низкого уровня. При этом, если по некоему вопросу существует два и более суждения одинакового уровня, каждому человеку дается право следовать тому суждению, каковое он полагает более правильным.
Насколько я знаю, никто из канонизированных РПЦ святых не высказывался против РИ, да и соборы их не суждали. Так что вы говорите максимум о стереотипе в общественном сознании. Замечу, что церковь окружает не меньше стереотипов, чем ролевые игры.
Теперь по мелочам

ЛЮБОЙ человек не сможет убедительно отыгрывать точку зрения, прямо противоположную тому, во что он верит. Религиозность тут ни при чём.

Я утверждал что-то иное? Где? Просто я приводил пример того, почему верующий человек может не принимать религиозно-ориентированную игру.

Если гитару юзают просто чтобы спеть на свадьбе или дне рожд. - это одно.Если на гитаре поют блек сатаник метал - это другое. (Кракен)

Я это прекрасно понимаю. И утверждаю как раз, что Равенлофт-то церковью в таком ключе не может осуждаться. Осуждаться может поведение определенного Мастера, если он такой злобный сОтОнист и не может обойтись без злостного искажения хритианских символов в игре по РЛ. Так-то РЛ если и имеет религии, похожие на христианство какого-то периода внешне, то суть и догматы их в книгах правил особо не раскрываются, поэтому для издевательств над христианством РЛ не предназначен.

Какой ещё "учёт обстоятельств"? Он играл в РПГ под угрозой жизни?

Я к тому, что церковь различает нападение с ножом в темном переулке с угрозой горло перерезать, и игру в серого волка на детском утренике, который рычит "как выскочу на вас, зайчики, как укушу за шейки" ! РИ относится скорее ко второй категории, вам не кажется?

что мОлодежь (о ужас!) вдруг да уделит РПГ то время, которое могла бы благочестиво уделить размышлениям о своей бессмертной душе.

Посвящать время только размышлениям о своей бессмертной душе в христианстве - не обязанность мирянина. Есть те, кто принял монашество. Вот такие специально уходят от мира, и монаха можно упрекать, что он тратит время на мирскую суету. Мирянина за это упрекать в рамках христианской доктрины нельзя.

Священники не хотят, "чтобы молодежь изучала религию". Они хотят, чтобы молодежь уверовала наглухо.

Это ваше личное мнение? Вы действительно в этом уверены, или пытаетесь подменить понятия? Если да, то приводите факты. Есть ощущение, что это опять стереотип, либо плоды столкновения с не слишком думающими священниками. Но несовершенство человечество - отдельная тема. Я могу привести цитаты из богословских источников, где будет ясно указано негативное отношение к слепой вере и фанатизму. Можете ли вы привести доказательства того, что церкви нужна исключительно слепая вера?

[ГоБлин ЛипецкЫй]

Вот мне и захотелось узнать, может быть кто-нибудь знает, как христианская церковь относится к нашему любимому сеттингу?

1) Допустимо ли для верующего (в основном - христинанина, как ясно из контекста) играть в Равенлофт? 2)...3)...

Вроде бы тема обозначена _предельно_ ясно, и вдруг - "в основном" и т.д... Это ли корректная манера ведения дискуссии?

Вы утверждаете, что экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. Доказательств этого не приводите и вывод делаете только на основании ваших собственных убеждений. Именно про это я говорю - что очевидно вам, не обязано быть верным.

Сдаётся мне, это вопрос _непредвзятой_ логики, не имеющей целью защитить "родную исконную" веру от нападок и обвинений в нетерпимости. Кажется, пошло на новый круг...
Моё мнение подтверждается анализом поведения церковников на протяжении ближайших пары сотен лет (более отдалённые времена я в расчёт, <так и быть> [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), не беру).

Если вы считаете, что это не призыв к терпимости

Я считаю, что _не_ призыв к терпимости - то, что я процитировал.

неопровергаемые утверждения в среде РПЦ довольно редки

М-м... пример: "верить надо каждый день", "верить надо сердцем", "верить надо".

никто из канонизированных РПЦ святых не высказывался против РИ

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Довод меня сразил.

ЛЮБОЙ человек не сможет убедительно отыгрывать точку зрения, прямо противоположную тому, во что он верит. Религиозность тут ни при чём.

Я утверждал что-то иное?

Вы обозначали в данном контексте именно верующего, что я и подчеркнул.

утверждаю как раз, что Равенлофт-то церковью в таком ключе не может осуждаться

Я утверждаю, что именно Равенлофт - среди сеттингов - "подлежит осуждению" именно за то, что там ярко и внятно (весомо, грубо, зримо) обрисованы силы, явно противные христианскоим концепциям прекрасного ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D сам порадовался, как сказал).
Не Равенлофт как использование страшной сказки для развлечения, а более страшная сказка среди менее страшных.

Так-то РЛ если и имеет религии, похожие на христианство какого-то периода внешне, то суть и догматы их в книгах правил особо не раскрываются, поэтому для издевательств над христианством РЛ не предназначен.

Я совершенно не об этом. С этой точки зрения христианству принципиально противны любые D&D'шные изобретения богов и культов.

Я к тому, что церковь различает нападение с ножом в темном переулке с угрозой горло перерезать, и игру в серого волка на детском утренике, который рычит "как выскочу на вас, зайчики, как укушу за шейки" ! РИ относится скорее ко второй категории, вам не кажется?

Мне _показалось_, что речь зашла о разнице в ударах ножом, совершённых грабителем и тем, кто от грабителя защищался. А оно вон как...

Мирянина за это упрекать в рамках христианской доктрины нельзя.

То есть нельзя негативно относиться к существованию мирских соблазнов? Опаньки, а я всю дорогу думал, что в рамках христианской доктрины принято всё это дело гневно бичевать с высоких трибун... А оказывается, призывать позаботиться о душе, отринув искус - _не_ в рамках христианской доктрины! Сделаю поправку...

Это ваше личное мнение?

Да.

Вы действительно в этом уверены, или пытаетесь подменить понятия?

Я действительно в этом уверен, так как это моё личное мнение. По вашей логике, если я в этом не уверен, то пытаюсь подменить понятия? Подменять понятия можно только тогда, когда человек осознанно или _не_ осознанно неправ - и пытается добиться верха в споре любой ценой, т.к. вопрос спора лежит в области его жизненных приоритетов.

Если да, то приводите факты. Есть ощущение, что это опять стереотип

Дааааа, это стереотип - считать, что священникам не нужны те, кто знаком с их верой, а нужны приверженцы этой веры... Сильная логика... Видите ли, если бы в школах изучали религиоведение (а не "закон божий"), то выпускники были бы поголовно атеистами. Объяснить, почему, или это всё-таки _очевидно_?

Я могу привести цитаты из богословских источников, где будет ясно указано негативное отношение к слепой вере и фанатизму.

См. выше:

На всякий случай - неопровергаемые утверждения в среде РПЦ довольно редки. Православное богословие основано на сочетании нескольких богословских школ, зачастую допускающих принципиальные расхождения в отдельных вопросах.

Можете ли вы привести доказательства того, что церкви нужна исключительно слепая вера?

Я могу лишь указать широким жестом на полку с учебниками и за окно, где кипит и бурлит мир - вот они, мои доводы, имеющий очи да узрит.

[Геометр Теней]

Сдаётся мне, это вопрос _непредвзятой_ логики, не имеющей целью защитить "родную исконную" веру от нападок и обвинений в нетерпимости. Кажется, пошло на новый круг...
Моё мнение подтверждается анализом поведения церковников на протяжении ближайших пары сотен лет (более отдалённые времена я в расчёт, <так и быть> [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:), не беру).

Вы специально уклоняетесь от ответа? В логике-то я кое-что понимаю, я все-таки математик по профессии. Приводите конкретные примеры, плиз! Я точно так же могу заявить, например, что все стоматологи - гады и садисты, а вместо подтверждения гордо сообщить, что это подтверждается всей историей существования зубодеров со времен Авиценны или Гиппократа.

Я считаю, что _не_ призыв к терпимости - то, что я процитировал.
М-м... пример: "верить надо каждый день", "верить надо сердцем", "верить надо".

Вот это уже больше похоже на конструктивный подход. Но все еще не он. Теперь прошу привести эти фразы:
а) С указанием источника и не вырванными из контекста. Дело в том, что я могу привести фразу "пельмени надо есть с уксусом" из кулинарной книги, как призыв есть только пельмени и обязательно с уксусом, после чего обвинить автора в кулинарной нетерпимости.
б) С указанием силы этих источников для христианина - относятся они только к верующим или ко всем? Имеют силу догмы, рекомендации или вообще являются риторическими утверждениями?

Я утверждаю, что именно Равенлофт - среди сеттингов - "подлежит осуждению" именно за то, что там ярко и внятно (весомо, грубо, зримо) обрисованы силы, явно противные христианскоим концепциям прекрасного ( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D сам порадовался, как сказал).
Не Равенлофт как использование страшной сказки для развлечения, а более страшная сказка среди менее страшных.

Что противного христианству в обрисовывании непринимаемых им сил? По вашей логике пляжный спасатель не должен играть в игры, где ярко и внятно обрисованы морские глубины, ибо он постоянно борется против попадания туда неудачливых купальщиков? Вряд ли. Вот игра, где пропагандируется мысль, что не надо учиться плавать, а вот заплывать за буйки полезно - совсем другое дело. Разве РЛ учит, что творить зло - полезно и хорошо? (Ну разве что вам охота обзавестись уютным собственным доменом. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) )
Что бы не обрисовывал Равенлофт, пока он не навязывает принципиально иной точки зрения по принципиально важным для христианства вопросам - он вполне допустим для верующего христианина. Поскольку Равенлофт - мир вымышленый, и никаких суждений по поводу христианства там нет - какие проблемы? Некоторые идеи лежащие в основе РЛ вполне совпадают с христианскими - скажем, идея естественного воздаяния нераскаявшемуся за осознанное зло. Некоторые - нет. Но среди "встроенных" в РЛ идей нет ни одной явно еретической и неприемлимой для верующего христианина (напоминаю, речь о вымышленном мире!).

Я совершенно не об этом. С этой точки зрения христианству принципиально противны любые D&D'шные изобретения богов и культов.

Доказательства этого факта? Еще раз - в христианстве есть прямой запрет на сотворение культа из чего бы то ни было. Но нет ниакого запрета на игру или имитацию, пока это совершается без корыстных целей. Говоря простым языком - если вы прочитаете томик правил D&D, выточите из дерева святой символ, скажем, Пелора и будете ежедневно возносить ему молитвы, бить поклоны и ругаться с теми, кто его не признает - церковь этого не одобрит. Но еще быстрее этого не одобрит психиатрия. Если вы будете утверждать, что вам явился Пелор и сообщил, что грядет конец света, который можно предотвратить переводом денег на такой-то счет и вашим почитанием как Великого Учителя, и начнете нести эту веру в массы - это церковью осуждается, даже если вы сами в Пелора не верите. А вот запрета на игру жрецом Пелора в рамках D&D нет ниакого - пока вы понимаете, что это игра. Как нет запрета на чтение светской литературы, например. Если вы считаете иначе - приводите примеры.

Опаньки, а я всю дорогу думал, что в рамках христианской доктрины принято всё это дело гневно бичевать с высоких трибун... А оказывается, призывать позаботиться о душе, отринув искус - _не_  в рамках христианской доктрины!

Призывать - сколько угодно. А вот заставлять и принуждать - нет, ибо это нарушение свободы воли, которая за человеком признается. И речь, в основном,
идет не про "бичевание с выскоих трибун", а про предупреждение. По-хорошему, церковь дает оценочное суждение тем или иным явлениям, но никого не принуждает силой что-то делать. Духовный наставник может (и в рамках церковных уложений - даже должен) предупреждать своих подопечных о том, в чем он видит для них опасность. Функция абсолютно такая же как, скажем, предупреждение о вреде курения на рекламных щитах.

Я могу лишь указать широким жестом на полку с учебниками и за окно, где кипит и бурлит мир - вот они, мои доводы, имеющий очи да узрит.

Снова возващаемся к слову "очевидно"? Еще раз - то, что кажется очевидным вам, не обязано быть истиной. То, что написано в учебниках (какие конкретно учеьники имеются в виду, кстати? перечислите!), не имеет доказательной силы, пока вы не можете указать фактов из реальной жизни.
Так что я указываю вам в ответ широким жестом на учебники по логике и методологии, где сказано - прежде, чем любое утверждение может быть признано истинным, нужны верифицируемые подтверждения.

P.S. Уважаемый Гоблин! Вы можете сколько угодно быть противником хритстианства вообще и РПЦ в частности (вы изумитесь, но я, например, тоже считаю, что роль церкови в современном обществе более отрицательная, и являюсь убежденным атеистом), но если вы выступаете с обвинительмыми речами, будьте готовы доказывать свои положения, а не обходиться риторическими фразами. Тем более, что если вы ярый антиклерикал, то врага просто обязаны знать в лицо. Когда вы критикуете не настоящие недостатки вашего противника, а всего лишь легко опровергаемые штампы, вы только вредите своей точке зрения в глазах зрителей. Тем более что такой вот воинствующий антиклерикализм в последнее время стал весьма распространен, как средство продемонстрировать свою высокую духовность, оригинальность и независимость мышления, зачастую не разбираясь в сути вопроса. Я не имею ничего против неприятия христианских идей и собственной точки зрения (и даже приветствую это), но категорически осуждаю отсутствие элементарного уважения к чужим святыням. Если обидел вас - заранее извиняюсь. Не имел в виду ничего для вас обидного и не утверждаю, что вы относитесь к таким людям, но предупреждаю, что со стороны это может выглядеть и так. Надеюсь, что теперь вы захотите отмежеваться от подобного подхода, приведя обоснования вашей точки зрения. Еще раз прошу не обижаться.

[Kraken]

Если гитару юзают просто чтобы спеть на свадьбе или дне рожд. - это одно.Если на гитаре поют блек сатаник метал - это другое. (Кракен)

Я это прекрасно понимаю. И утверждаю как раз, что Равенлофт-то церковью в таком ключе не может осуждаться.

Ряд священнослужителей имеет другое мнение.
Хотя повторюсь - единства в церкви нет.Потому и единого мнения по этому вопросу тоже.

Осуждаться может поведение определенного Мастера, если он такой злобный сОтОнист и не может обойтись без злостного искажения хритианских символов в игре по РЛ.

Дело не в сОтОнизме.
А в мире который активно поддталкивает к злу.
Сами разработчики громогласо утверждают что ТС никого не совращают.

Но судя по оф. модулям сами Т.С. с ними не согласны :-)
Они никогда не пропускают случая создать очередного виллана,для последующего его избиения манч..сорри,приключенцами.

[ГоБлин ЛипецкЫй]

2 Геометр Теней
Я утверждаю, что, экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. О каких доказательствах может идти речь? Вы не хотите экстраполировать, и хотите увидеть итог рассуждений поданным на тарелочке?

Я считаю, что _не_ призыв к терпимости - то, что я процитировал.
М-м... пример: "верить надо каждый день", "верить надо сердцем", "верить надо".

Вот это уже больше похоже на конструктивный подход. Но все еще не он. Теперь прошу привести эти фразы:
а) С указанием источника и не вырванными из контекста. Дело в том, что я могу привести фразу "пельмени надо есть с уксусом" из кулинарной книги, как призыв есть только пельмени и обязательно с уксусом, после чего обвинить автора в кулинарной нетерпимости.
б) С указанием силы этих источников для христианина - относятся они только к верующим или ко всем? Имеют силу догмы, рекомендации или вообще являются риторическими утверждениями?

1) Эти фразы не свзаны меж собой (это _очевидно_ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)), вы их связываете.
2) Первая фраза - простое объяснение "к терпимости относилась только цитата". Это не доказательство моих позиций, это обозначение того, что меня поняли (или захотели не понять?) неправильно.
3) Вторая фраза ВООБЩЕ была иронией по теме.
4) См. 2) и 3) - я что-то не пойму, мы тут чем-то меряемся? Как раз те мои фразы, которые сворачивают "под-тему" разговора, Вами воспринимаются как относящиеся к существу и убедительные. Я очень удивлён, правда.

Что противного христианству в обрисовывании непринимаемых им сил?

То, что детишки устремляют свои помыслы на богомерзкие ужасы. Да, цитаты из речей церковных иерархов мне искать просто _в_лом_. Но для меня _очевидно_, что церковники предпочли бы такую ситуацию, когда само имя врага рода человеческого поминается только на проповеди, и, разумеется, никто не "играет с огнём".
Когда я прочитаю "да чего плохого может усмотреть церковь в описании и/или упоминании блуда?", я однозначно посчитаю написавшего такое человека отъявленным лицемером. В данной теме - я только начинаю склоняться к такой мысли.
Про пляжного спасателя скажу так - ему будет неприятна игра про утопленников. Дело в том, что "морские глубины" вмещают в себя и "хорошее" (благоприятный дайвинг), и "плохое" (смерть от асфиксии). [i]Н-да, вот я и начал воспринимать иронические высказывания всерьёз... Постарел, впал в детство, стал воспринимать дискуссию близко к сердцу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)[i/]

Что бы не обрисовывал Равенлофт, пока он не навязывает принципиально иной точки зрения по принципиально важным для христианства вопросам - он вполне допустим для верующего христианина. Поскольку Равенлофт - мир вымышленый...

1) см. выше, 2) церковным доктринам противно само вымышление всякой богомерзости (снова я не привожу цитат, теперь уже даже если б были под рукой - не привёл бы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) )

С этой точки зрения христианству принципиально противны любые D&D'шные изобретения богов и культов.

Доказательства этого факта?

Это _очевидно_, ну, или читайте библию там, ещё чего-нибудь... Кулиша, например.

я всю дорогу думал, что в рамках христианской доктрины принято всё это дело гневно бичевать с высоких трибун... А оказывается, призывать позаботиться о душе, отринув искус - _не_  в рамках христианской доктрины!

Призывать - сколько угодно. А вот заставлять и принуждать - нет, ибо это нарушение свободы воли, которая за человеком признается.

Вообще-то речь зашла о

Мирянина за это упрекать в рамках христианской доктрины нельзя.

Так что, таки "упрекать нельзя"? Нельзя упрекать за игры с бесовщиной?

Функция абсолютно такая же как, скажем, предупреждение о вреде курения на рекламных щитах.

Рыжему не доверяй, от носатого садись справа, с конопатым ходи в поле, но не в лес...

Снова возващаемся к слову "очевидно"?

Я действительно считаю очевидным, что церковь устраивает именно слепая вера. Мир за окном - опыт лицезрения святош "в телевизоре" и чтение газет - за меня. Если некий раб божий предположит, что его небесному _господину_ он нужен мыслящим... Не смешно, зато про душу!
Учебники - по истории.
Относительно фактов из реальной жизни - такое впечатление, что Вы, Геометр Теней, нарочно отгораживаетесь от жизни хотя бы для того, чтобы заявить мне "да ну, нет никаких поползновений".

P.S. Геометр Теней, я искренне благодарен за разрешение быть антихристианином [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Я не изумляюсь тому, что конструктивные идеи проникают повсюду. Риторики как таковой гораздо больше со стороны моих оппонентов - я так понимаю, риторику Вы упоминаете в негативном смысле, подразумевая умение выставить человека неправым, не опровергая его мнение.
Сознаю, действительно, что подготовлен я мало и слабо. Но всё та же лень, допуская меня к дискуссиям, запрещает продолжать учить матчасть.
Откровенно говоря, я действительно считаю свои доводы убедительными. Даже закралось подозрение, что вы, Геометр Теней, "натаскиваете" меня, выступая в роли тренера перед соревнованиями [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Об уважении - крыть нечем. Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.
Без обид. Единственный "осадок" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) - от увода разговора в сторону.

2 Kraken
У меня другое мнение - РЛ не толкает ко злу, а демонстрирует его. Там бродят противные христианину твари, противные изначально, по своему происхождению. Христианин, не будучи знаком с такой тварью, понимает при встрече - ага, не наши!

"Познание" зла - вот косяк, который записала бы за Равенлофтом РПЦ, если бы... Если бы там умели читать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Dair Targ]

Немного оффтоп, ну да ладно...

Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.

Полностью согласен. Христианство - религия рабов по своей сути и своему происхождению. А, следовательно, любые действия и помыслы, направленные на свободу, будут трактоваться и восприниматься по крайней мере настороженно. Отсюда вывод...

[Azalin Rex]

Доказательства этого факта? Еще раз - в христианстве есть прямой запрет на сотворение культа из чего бы то ни было. Но нет ниакого запрета на игру или имитацию, пока это совершается без корыстных целей. Говоря простым языком - если вы прочитаете томик правил D&D, выточите из дерева святой символ, скажем, Пелора и будете ежедневно возносить ему молитвы, бить поклоны и ругаться с теми, кто его не признает - церковь этого не одобрит. Но еще быстрее этого не одобрит психиатрия. Если вы будете утверждать, что вам явился Пелор и сообщил, что грядет конец света, который можно предотвратить переводом денег на такой-то счет и вашим почитанием как Великого Учителя, и начнете нести эту веру в массы - это церковью осуждается, даже если вы сами в Пелора не верите. А вот запрета на игру жрецом Пелора в рамках D&D нет ниакого - пока вы понимаете, что это игра. Как нет запрета на чтение светской литературы, например. Если вы считаете иначе - приводите примеры.

Психика человека темная и малопознанная штука.
Сегодня ты просто играеш клирика Пелора и молишся в игре, а завтра начнеш вырезать его символы и приносить девочек в жертву.
Конечно, ты думаш, что этого не сделаеш.
Но есть сотни людей которые поехали на этой почве.
Сначала они воспринимали сотанизм как интересную игру, а кончили участием в кровавых ритуалах и массовых оргиях.

Если хочеш еще пример - возьми русскую рулетку. По твоей логике эта игра тоже не противна христианской философии.

Надеюсь, теперь ты понял как заблуждаешся насчет "безобидности" игры в клириков в ДнД.

PS - что касается светской литературы, то религия не одобряет читать литературу сомнительного содержания (если ты понимаеш о чем я).

Полностью согласен. Христианство - религия рабов по своей сути и своему происхождению. А, следовательно, любые действия и помыслы, направленные на свободу, будут трактоваться и восприниматься по крайней мере настороженно. Отсюда вывод...

Dair Targ - если ты хочешь оставаться на этих форумах учись толерантности и не оскорбляй чувства верующих. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

[Геометр Теней]

2 ГоБлин ЛипецкЫй
Боюсь, что дискуссия выродилась во флуд.

Я утверждаю, что, экстраполировав мнение церковников, можно спрогнозировать негативное отношение к РИ. О каких доказательствах может идти речь? Вы не хотите экстраполировать, и хотите увидеть итог рассуждений поданным на тарелочке?

Как раз наоборот - это вы подаете итог на блюдечке, пропуская промежуточные шаги. Если экстраполировать - надо привести мнение церкви по нескольким схожим с РИ темам, показать отсутсвие принципиальной разницы между ними и РИ для церкви, а потом делать заключение. Вы же проводите экстраполяцию исключительно на основе своего мнения о церкви - либо просто не желаете выставлять для возможной критики эти промежуточные шаги. При отсутсвии возможности прямой проверки в такой экстраполяции не больше смысла, чем в утверждениях рода "прочитав N научно-фантастических романов я пришел к выводу, что если мы столкнемся с инопланетянами, они непременно попробуют захватить Землю". Раз вы высказываете непроверяемое утверждение, да еще и не хотите объяснить, как вы его получили - о чем тут разговаривать? Вы привели ваше личное мнение и отказываетесь его обсуждать. Ну что ж, очевидно, так очевидно. Будда (Кришна, Дао, Илуватар, Великая Сила, законы физики - нужное подчеркнуть, что не Яхве и Аллах уже знаю) с вами.

То, что детишки устремляют свои помыслы на богомерзкие ужасы. Да, цитаты из речей церковных иерархов мне искать просто _в_лом_. Но для меня _очевидно_, что церковники предпочли бы такую ситуацию, когда само имя врага рода человеческого поминается только на проповеди, и, разумеется, никто не "играет с огнём".

Для меня очевидно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: что для истинного (ТруЪ, видимо) священника предпочтительнее такая ситуация, когда все не совершают тех поступков, символом которых для церкви является дьявол, пусть даже все при этом будут ходить в черной коже и сатанинской символике (лишь бы не принимали ее всерьез), чем та, когда все "во имя веры" жгут соседа за не так совершенный третий поклон в церкви. Важна не внешняя сторона, а внутренняя. Осуждение внешней стороны церковью ведется лишь тогда, когда она распространяется срели людей, не всегда способных отличить ношение атрибутики от от следования идеям - массовое распространение среди молодежи хороший пример.
Для меня это очевидно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Как, впрочем, очевидно и то, что любая административная система (церковная в том числе) иногда дает сбои. Но в этом не вина церкви - вина законов статистики.

Про пляжного спасателя скажу так - ему будет неприятна игра про утопленников.

Я бы не сказал, что Равенофт - "игра про утопленников" с точки зрения христианства. А вывод из нее с точки зрения христианства можно сделать вообще замечательный - "не твори зла, козленочком станешь". "Утопленники" - сиречь лорды доменов - там упоминаются, но не сказать, чтобы воспеваются, а персонажи игроков не являются "утоплениками" по умолчанию, и одна из их основных целей - как раз не "утонуть".

2) церковным доктринам противно само вымышление всякой
богомерзости (снова я не привожу цитат, теперь уже даже если б были под рукой - не привёл бы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) )

То есть измышление чего угодно, не связанного с церковью, церковным идеалам противоречит? Вот ужас-то... Всех мирян хватать - и на костер. Пять секунд не думал о идеалах веры - ату его! Так, что ли?
Церковным иделам противно намеренное искажение церковных идеалов - это да, но его в Равенлофте нет (по крайней мере при поверхностном взгляде). А вот измышление вещей с верой не связанных - милости прошу, делайте что хотите.
Если вам еще нужны цитаты - могу привести.
Да, к слову - только у католической церкви есть догмат о единственности пути пасения именно через католическую веру.
Может я вас не понимаю? Что конкретно "богомерзкого" вы нашли в ролевых играх? Приведите пример - только на сей раз непременно с цитатой, доказывающей, что это именно "богомерзкое" явление.

Я действительно считаю очевидным, что церковь устраивает именно слепая вера. Мир за окном - опыт лицезрения святош "в телевизоре" и чтение газет - за меня. Если некий раб божий предположит, что его небесному _господину_ он нужен
мыслящим... Не смешно, зато про душу!

"Не повторяйте за мной, а думайте следом за мной" (Апостол Павел)
Если нужно - приведу десяток и сотню цитат, только ведь вы ведь их игнорируете? Невозможно спорить с человеком, который просто держится за свое мнение. Можно пытаться переубеждать - ну да зачем? Как там знаменитая фраза, приписываемая Вольтеру: "Я не разделяю ваших убеждений, но готов отдать свою жизнь за ваше право свободно их высказывать". В конце концов перед нами типичный случай вашей веры, а о ней спорить невозможно. Верить можно и наперекор миру (и фактам, если захочется). [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Относительно фактов из реальной жизни - такое впечатление, что Вы, Геометр Теней, нарочно отгораживаетесь от жизни хотя бы для того, чтобы заявить мне "да ну, нет никаких поползновений".

Давайте факты, я вам их истолкую. Иначе мы уйдем в совершенно беспредметный спор класса "я ему про Фому, он мне про Ерёму" . Мне лично все последние события в мире показывают только одно - активных (и хуже того- агрессивных) дураков хватает и среди верующих, и среди неверующих. Мнение церкви по затрагивающим ее вопросам не более идиотское, чем мнение, скажем, правительства РФ или Всемирного Красного Креста по вопросам, затрагивающим их.

Об уважении - крыть нечем. Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.
Без обид. Единственный "осадок" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) - от увода разговора в сторону.

Докажите, прошу вас, что именно идеология христианства ведет к "оскотиниванию" адептов, прошу вас. Лучше даже открыть новую ветку на Религиозном форуме. У меня сложилось четкое ощущение, что вы не разделяете христианскую идеологию и всю ту накипь "бытового псевдоправославия", что выползла в жизнь в виде дремучих суеверий всяких бабушек и веры всех тех, кто называет себя "верующим" слабо разбираясь в букве и совсем не понимая духа. Таких хватает, но это прописная истина, что только обрядовая сторона не делает человека верующим. Тем более, что с точки зрения иерархов церкви такое "бытовое христианство" хуже язычества (могу привести цитаты). За тех дураков, что собираются лоб расшибить (особенно окружающим), считая, что это угодно богу, церковь ответственна не более, чем серьезные ученые - за творцов теорий "биополя", "торсионных полей" и "космического происхождения египетских пирамид". Если дело обстоит именно так, то прошу учесть, что "ненавидимое и презираемое" вами явление носит название фаристейства и христианской церковью однозначно осуждается. Смотрите ту же Библию.

2 Azalin Rex
Насчет жреца Пелора, приносящего ему в жертву девочек.
Если бы это было так, то церковь давно бы высказалась против ролевых игр.
Более того, тогда бы церковь давно требовала запретить кино, театр и телевидение - ибо сегодня актер играет злодея, а завтра у него "крыша поедет" и он с ножом на людей кидаться станет, сегодня он в кино похищает ядерную боеголовку - а завтра он пойдет и попробует это провернуть на практике.
Логика этого высказывания отлично отражена в известной советской максиме "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".

Далее. Про русскую рулетку. Честное слово, не понял каким боком это перескается с РИ. Сама игра с точки зрения христианства была бы относительно безобидна, если бы не возможность гибели в процессе (напомню, христианская церковь не одобряет самоубийства). Замените патрон в барабане на, допустим, получение щелчка по носу или пять нарядов вне очереди - получите игру, мнение церкви о которой изменится. Если бы при проваленном madness check в РЛ игроку бы вкалывался какой-нибудь психотроп, а при гибели персонажа Мастер был бы обязан расчленить игрока и съесть - тогда да, это была бы однозначная "бесовщина".

Насчет литературы - не одобряет, но и не запрещает напрямую (в форме: кто читал "Декамерон", не может считаться христианином). Если ты уверен в своем духовном уровне - читай, что хочешь. Можно, представьте себе, читать даже еретическую или порнографическую литературу и при этом оставаться христианином. До той поры, пока ты не разделяешь упомянутых в ней взглядов и не читаешь порнографию ради удовольствия, поддаваясь искушениям плоти - вполне пожалуйста. Упомянутое вами неодобрение - это лишь предупреждение, что литература такого сорта может быть опасна для тех, кто не готов противостоять искушению.

[Kraken]

Боюсь, что дискуссия выродилась во флуд.

Когда я попытался создать топик,посвященный недостаткам РЛ ("за что я ненавижу РЛ"),Мр.Гаррет тут же его прикрыл,мотивируя это тем,что она скоро станет флудом.
Когда я заметил,что сходная акция на "ролемансере" ("за что я ненавижу Днд") прошла как по маслу,он в ответ промолчал.

Мне теперь интересно вот что - эту тему открыл Мр.Гаррет.И мне очень охота его спросить:

1.Когда он её начинал,ни у кого не было ощущения,что любой религиозный спор может кончится руганью и флудом?

2.Когда он её начинал,ни у кого не было ощущения,что в этой теме будут высказыватся вещи оскорбляющие чувства верующих?

Я действительно не уважаю христианство и ислам. Ненавижу и презираю идеологии, способствующие оскотиниванию адептов.

Полностью согласен. Христианство - религия рабов по своей сути и своему происхождению. А, следовательно, любые действия и помыслы, направленные на свободу, будут трактоваться и восприниматься по крайней мере настороженно. Отсюда вывод...