IPB

( | )

6 V  « < 3 4 5 6 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> В кого верят ролевики, Религия
V
К прихожанам какой религии вы себя относите?
К прихожанам какой религии вы себя относите?
Христианство [ 37 ] ** [29,84%]
Ислам [ 1 ] ** [0,81%]
Индуизм [ 3 ] ** [2,42%]
Буддизм [ 11 ] ** [8,87%]
Язычество (кроме индуизма) [ 18 ] ** [14,52%]
Ни к какой (атеист) [ 54 ] ** [43,55%]
: 124
 
Ragdaj
Mar 25 2006, 13:14


Завсегдатай
***

Пользователи
282
21.4.2004




Геометр Теней +1

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Нет, а серьезно - было бы интересно испытать научный подход к религии. Кто нибудь, предложите эксперимент для верефикации? Предложение, кстати, не настолько и бредовое.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dair Targ
Mar 25 2006, 14:48


Астроном
***

Пользователи
623
23.7.2005
Санкт-Петербург




Вот прочитал я весь этот спор...
ИМХО в науке можно выбирать набор аксиом и уже для этого набора строить определённую цепь рассуждений. В религии же (по крайней мере в христианстве, на сколько я с ним знаком) основной набор аксиом если и задан, то однажды, и обсуждению/изменению/проверке на непротиворечивость не подлежит.

Кстати применить научный подход и построить систему утверждений на основе библии было бы интересно... Кто тут самый фанат?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Mar 25 2006, 21:32


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Цитата
Даже остановившиеся на описательной стадии науки подразумевают поытки выстроить гипотезы и создать строгую описательную систему. Она не претендует на то, чтобы выступать в роли истины. Любая научная теория должна быть отвергнута, если нашлись противоречащие ей факты и ни одна гипотеза не должна быть принята без достаточных на то оснований - это общий принцип науки.

Именно что должна. В реальности, чтобы объявить какой-нибудь научный тезис нужно:
а) набранть очень изрядное количество противоречащих ему фактов;
б) вписать эти факты в новую систему - дать альтернативу отменяемой
в) едва ли не самое главное - обладать серьезным научным авторитетом, иначе никто не воспримет это в серьез.

Иными словами, нужно собрать вселенский собор [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Наука плодит фанатиков куда сильнее религии.

Цитата
Таблица Менделеева оставалась всего лишь эмпирическим правилом, пока физики не создали соответствующую модель устройства атома, химики не нашли объяснения свойству валентности и не были получены доказательства существования субатомных частиц. До этого момента нельзя было говорить о том, что ссылка на таблицу Менделеева саму по себе обладает силой доказательства. Проще говоря, никто не объявил Менделеева пророком от химии и все его утверждения не стали приниматься без доказательств только потому, что на основе его периодического закона были найдены новые химические элементы.

Так ведь и пророкам никто поначалу не верил. Ну сбывается что-то, ну исцеляют, однако пока камнями их не забьют да не канонизируют - ссылаться на них ни-ни!
К тому же, упоминая Менделеева, я указывал на то, что гипотезы могут рождаться самым неожиданным образом.

Цитата
В религии этот принцип не действует и развитие религиозных систем идет по другим законам. Это ее принципиальное отличие от науки, даже если имеется некоторое внешнее сходство. Это, кстати, естественно, если учесть различные функции религии и науки (а пересечения у них в современном мире уже нет. Религия не занимается научными вопросами. Надеюсь, даже те, кто отметился в этом опросе как христиане, не верят в картину сотворения мира за семь дней, описанную в Книге Бытия?).
Ну почему же нет пересечений? У великих религий может и нет, а у всякого рода саентологов сколько угодно. А процесс сотворения человека по корану, например, поразительно напоминает стадии развития плода при беременности.
Цитата
В религии допустимо пренебрежение логическими законами и причинно-следственными связями, более того, это не является недостатком с точки зрения религии. В науке это недопустимо. Теория, игнорирующая эти положения и вводящая неподтвержденные сущности или игнорирующая законы логики - это не научная теория. Есть для этого такое понятие как "лженаука".
Что значит - вводящая неподтвержденные сущности? Они в науках на каждом шагу. Эфир - сначала ввели и упорно в него верили, потом отринули, а и теперь многие говорят о его существовании и нелогичности квантовой механики без него. Возьмите парадокс Рассела, где тут логика? Возьмите множество - что это? основной объект теории множеств, но определите его? Так что - все это лженауки?

К тому же, не стоит забывать о том, что философия тоже наука, а здесь грань с религией становится совсем тонкой, в плане методов познания и развития.



--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 26 2006, 03:14


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Извините, ABATA, но вы заблуждаетесь. Я могу не слишком разбираться в религии, но уж что такое наука я знаю. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) По пунктам:
Цитата(ABATA @ Mar 26 2006, 01:32)
Именно что должна. В реальности, чтобы объявить какой-нибудь научный тезис нужно:
а) набранть очень изрядное количество противоречащих ему фактов;
б) вписать эти факты в новую систему - дать альтернативу отменяемой
в) едва ли не самое главное - обладать серьезным научным авторитетом, иначе никто не воспримет это в серьез.

Иными словами, нужно собрать вселенский собор [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
*


Неверно. Для опровержения научной теории в естественных науках достаточно одной публикации с данными, ей противоречащими. Данные должны быть проверяемы. Альтернативу давать, кстати, не обяательно - достаточно факта. Многие явления долго оставались необъяснимыми - тот самый принцип "научной честности" (лучше мы скажем, что не знаем, есть ли у электрона масса, чем будем объяснять это чем-то сторонним, вроде божьей воли). Если такую статью вдруг не воспримут - то это сделают по причинам, ничего общего не имеющего с наукой. Научный метод вообще подразумевает открытость для новых гипотез. Скажите школьному учителю, что земля плоская, и он скажет - "Чепуха!". Скажите ученому - и он спросит "Как вы пришли к такому выводу? И как вы объясните круглую форму земной тени во время затмений?"

Цитата(ABATA @ Mar 26 2006, 01:32)
К тому же, упоминая Менделеева, я указывал на то, что гипотезы могут рождаться самым неожиданным образом.
*

А рождение гипотез - процесс творческий. Но неважно, как родилась гипотеза, она остается за пределами науки, пока не подтверждена. "Камень" может быть добыт откуда угодно, но в "здание науки" он ложится строго по канонам ее "архитектуры"

Цитата(ABATA @ Mar 26 2006, 01:32)
Ну почему же нет пересечений? У великих религий может и нет, а у всякого рода саентологов сколько угодно. А процесс сотворения человека по корану, например, поразительно напоминает стадии развития плода при беременности.
*

Они же не лезут объяснять с помощью этого мир? Полезут - получат по рукам от серьезных ученых, ибо им укажут на логические противоречия. Тем более, что уже из названия видно, на чем сайентологи паразитируют [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B) . А насчет плода и Корана - извините, но пример вообще не в тему. Мало того, что единичное совпадение, так еще и самом Коране не претендующее на роль объяснения. Если порыться в священных книгах, можно найти много аналогий с процессами атомной физики, скажем. Но никто не утверждает, что Библия, Коран и Тора - метафорически написанные учебники для ученых-ядерщиков, не так ли? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D


Цитата(ABATA @ Mar 26 2006, 01:32)
Что значит - вводящая неподтвержденные сущности? Они в науках на каждом шагу. Эфир - сначала ввели и упорно в него верили, потом отринули, а и теперь многие говорят о его существовании и нелогичности квантовой механики без него. Возьмите парадокс Рассела, где тут логика? Возьмите множество - что это? основной объект теории множеств, но определите его? Так что - все это лженауки?

К тому же, не стоит забывать о том, что философия тоже наука, а здесь грань с
религией становится совсем тонкой, в плане методов познания и развития.
*

Нет там неподтвержденных сущностей, в которые верят. Есть гипотезы, которые проверяют и предположения, следствия из которых проверяют на прочность. Эфир был введен, когда заметили что электромагнитные явления подобны волновым эффектам, чтобы имелась для них среда. В него не верили - с помощью этой гипотезы проводили параллели с этими явлениями. При этом сам факт существования эфира не утверждался явно - просто утверждалась, что распространение световых волн подвержено тем же законам, что и распространение волн. Опыт Майкельсона-Морли поставил на эфире крест, но не поставил крест на факте схожести законов - сейчас это объясняется иначе, но математический аппарат для описания световых явлений применим и к волнам. Сейчас в науке тоже есть сущности, существование которых еще не доказано - но они введены в соответствии с "бритвой Оккама" и, пока их существование не подтверждено, обладают статусом гипотезы. (Другое дело, что доказать или опровергнуть существование, скажем, кварков напрямую очень сложно - приходится иметь дело со следствиями этой модели. Но если будет найдено противоречие, любая гипотеза будет отвергнута).

Теперь о множествах (точках, прямых, плоскостях...). Неопределяемые понятия есть в математике, поскольку математика не занимается природой изучаемых объектов. Она изучает свойства их взаимообношений. Как говорил Гильберт в "Основаниях геометрии": "Моя работа по созданию системы аксиом будет выполнена, если вместо слов "точки, приямые и плоскости" можно будет без ущерба для строгости вставить "столы, стулья и пивные кружки" ". Для математика точки и прямые - просто объекты, могующие попадать в некоторые соотношения. В евклидовой геометрии можно заменить слово "прямая" на "точка" и наоборот - получившаяся замена будет истинной, так как эта геометрия симметрична в смысле свойств "точка лежит на прямой" и "прямая проходит через точку". Одна т та же математическая структура может описывать что угодно - скжем, одновременно подходить и для описания всех проекций многоугольника на соприкасающаюся с ним плоскость и для описания поведения корней уравнения n-ной степени в зависимости от параметра. Потому объект и не определяется - важны лишь его свойства.

А что до философии - философы сами отделяют себя от ученых. Как говорил один герой Еськова "Ученый не занимается поиском кошки в темной комнате, не зная, есть ли она там - за этим пожалуйте к философам". Просто объект многих ветвей философии не подходит под критерии научного.

P.S. Что до "лженауки" и "псевдонауки" - типичный пример можно увидеть в теме про происхождение человека (начальный пост). Вот там и пример "лишних сущностей" и пренебрежение логикой. Прочитал недавно и ужаснулся.



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ragdaj
Mar 26 2006, 12:52


Завсегдатай
***

Пользователи
282
21.4.2004




\\) едва ли не самое главное - обладать серьезным научным авторитетом, иначе никто не воспримет это в серьез\\

Эйнштейн был клерком...

\\Эфир - сначала ввели и упорно в него верили, потом отринули\\

Ну уж извините - к вере или не вере это дело не относится. как раз отличный пример научного подхода - был поставлен опыт Мейкельсона-Морли, который существование эфира не подтвердил. Тоесть - планировался опыт с прогнозируемым результатом - резуьтат не был получен - теория была опровергнута. Любая теория должна выдержать верификацию и попытку фальсификации. Эта - не выдержала.

\\Возьмите парадокс Рассела, где тут логика? \\

А логика - вот она.

Противоречие в парадоксе Рассела возникает из-за использования в рассуждении «наивного» понятия множества всех множеств. Невозможность существования такого множества доказывается в аксиоматизациях теории множеств. Доказательство несовместимости существования множества всех множеств с аксиомами теории множеств, по сути, представляет собой повторение рассуждения, составляющего парадокс Рассела

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Mar 26 2006, 20:14


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Цитата
Неверно. Для опровержения научной теории в естественных науках достаточно одной публикации с данными, ей противоречащими. Данные должны быть проверяемы. Альтернативу давать, кстати, не обяательно - достаточно факта. Многие явления долго оставались необъяснимыми - тот самый принцип "научной честности" (лучше мы скажем, что не знаем, есть ли у электрона масса, чем будем объяснять это чем-то сторонним, вроде божьей воли). Если такую статью вдруг не воспримут - то это сделают по причинам, ничего общего не имеющего с наукой. Научный метод вообще подразумевает открытость для новых гипотез. Скажите школьному учителю, что земля плоская, и он скажет - "Чепуха!". Скажите ученому - и он спросит "Как вы пришли к такому выводу? И как вы объясните круглую форму земной тени во время затмений?"

Это в идеале. На практике все совершенно иначе. Христиане тоже должны друг друга любить, и что? Допустим, после многих лет упорного труда, вы получили доказательство того, что земля плоская. Оно у вас есть, оно строгое, умещается на полуметровой стопке А4 и использует едва ли не весь матаппарат, известный на сегодня. И вот, на основе этого вы пишите статью и несете ее в ... в... Да какая разница? Все равно, кроме журнала "НЛО" ее никто не примет. Пусть вам удалось ее опубликовать даже в сколь бы то ни было серьезном издании. По вашему, после этого все бросятся жечь старые труды и печатать новые учебники для средней школы? Первое, что вам придется сделать, это лично обойти рад крупных деятелей современности и заставить их взять вашу работу, прочесть ее от корки до корки раз 5, вникнуть в нее - а это будет ой как не просто, особенно если о вас они ничего не знают - лишь тогда, возможно, мир заговорит о нучной революции.

Я, разумеется, жестко утрирую, но суть от этого не меняется. Убедить научную общественность в действительно серьезном измении картины мира - дело большого труда. Оратитесь к истории. Много ли вы найдете примеров, когода одна статья ставила крест на сколь-нибудь крупной теории? Всегда предворительно накапливался ряд фактов, не вписывающихся в эту теорию, затем, на их основе строилась новая теория, которую уже и приподносят на суд общественности.
И даже если это произошло, все равно старую теорию на свалку, скорее всего, не отправят, а скажут, что с радом приближений и условностей она довольно точно описывает суть процессов и годится для практического использовыания.

Я говорю не о том, что позиционируется, что должно быть, а о реальности.

Цитата
Ну уж извините - к вере или не вере это дело не относится. как раз отличный пример научного подхода - был поставлен опыт Мейкельсона-Морли, который существование эфира не подтвердил. Тоесть - планировался опыт с прогнозируемым результатом - резуьтат не был получен - теория была опровергнута. Любая теория должна выдержать верификацию и попытку фальсификации. Эта - не выдержала.
Вот именно - только "не подтвердил", но и не опроверг. Нет на сегодняшний день опровеженя существованию эфира. Так что мы вольны сами решать, во что верить: что эфир есть, или что свет - единственная волна, не нуждающаяся в среде. Да, это не то же самое, что вера в смысле религии, но чем дальше, тем тоньше грань.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dair Targ
Mar 26 2006, 20:52


Астроном
***

Пользователи
623
23.7.2005
Санкт-Петербург




Цитата
Это в идеале. На практике все совершенно иначе. Христиане тоже должны друг друга любить, и что? Допустим, после многих лет упорного труда, вы получили доказательство того, что земля плоская. Оно у вас есть, оно строгое, умещается на полуметровой стопке А4 и использует едва ли не весь матаппарат, известный на сегодня. И вот, на основе этого вы пишите статью и несете ее в ... в... Да какая разница? Все равно, кроме журнала "НЛО" ее никто не примет. Пусть вам удалось ее опубликовать даже в сколь бы то ни было серьезном издании. По вашему, после этого все бросятся жечь старые труды и печатать новые учебники для средней школы? Первое, что вам придется сделать, это лично обойти рад крупных деятелей современности и заставить их взять вашу работу, прочесть ее от корки до корки раз 5, вникнуть в нее - а это будет ой как не просто, особенно если о вас они ничего не знают - лишь тогда, возможно, мир заговорит о нучной революции.

Я, разумеется, жестко утрирую, но суть от этого не меняется. Убедить научную общественность в действительно серьезном измении картины мира - дело большого труда. Оратитесь к истории. Много ли вы найдете примеров, когода одна статья ставила крест на сколь-нибудь крупной теории? Всегда предворительно накапливался ряд фактов, не вписывающихся в эту теорию, затем, на их основе строилась новая теория, которую уже и приподносят на суд общественности.
И даже если это произошло, все равно старую теорию на свалку, скорее всего, не отправят, а скажут, что с радом приближений и условностей она довольно точно описывает суть процессов и годится для практического использовыания.


Это происходит от того, что далеко не всегда опровержение бывает верным. Этому опровержению ещё самому надо пройти верификацию фактами. Ну, например, получили мы странные показания приборов в данном опыте. И что? Вот если ещё в десятке подобных опытов в разных местах получат одно и тоже - тогда да.

Нужен пример? Проблема обнаружения планетарных систем других звёзд. В общем для этой задачи нужна большая точность в вычислении длины волны приходящего света (эффект Доплера и всё-такое). Так вот ещё в 60-70 гг был обявлен первый результат. И что? Его проверить не смогли и сочли ошибочным. Появились теории, что планетарная система - редкая вещь. Но в конце 1990-х начале 21 века наконец смогли получить требуемую точность. И что? За 7 лет ~200 планет-гигантов (из-за специфичности метода обнаруживается только специальный класс планет). Значит не смотря на правильность предположений их доказать не удалось. Гы?

Цитата
Вот именно - только "не подтвердил", но и не опроверг. Нет на сегодняшний день опровеженя существованию эфира. Так что мы вольны сами решать, во что верить: что эфир есть, или что свет - единственная волна, не нуждающаяся в среде.

Я точно не помню, но по-моему там были ещё какие-то глюки при использовании модели эфира.

Цитата
Да, это не то же самое, что вера в смысле религии, но чем дальше, тем тоньше грань.

Перефраз пословицы: Верующий полагает, учёный предполагает.
Покажите мне верующего христианина (например), способного отказаться от предположения о существовании Иесуса Христа? А учёные в начале 20-го века создали квантовую механику.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 26 2006, 22:57


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата
Покажите мне верующего христианина (например), способного отказаться от предположения о существовании Иесуса Христа?

Перефразируем: покажите мне хотя бы одного сторонника теории черных дыр, который утверждает, что черных дыр не бывает. Бредово звучит, правда?


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 26 2006, 23:27


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Извините за придирки по пустякам во всей теме - просто по существу возразить сложно, посты довольно хорошо, а местами и отлично аргументированны - за исключением начальной посылки, что научное мировоззрение противоречит религиозному. Доказать же обратное будет сложно, потому что вы упорно верите в свою правоту.
Позвольте мне еще раз придраться, напоследок: книга Бытия - та, где сотворение мира за 7 дней - не противоречит ни одной теории, включая даже теорию вечно существующей стационарной Вселенной. В конце концов, понять акт творчества подобного рода человеку будет уж всяко не легче, чем мужчине понять ощущения женщины при родах.
И пусть эти теории не требуют существования Бога в своей научной части, ученый может быть религиозен по этическим и чисто человеческим причинам. И это не помешает ему быть ученым.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 27 2006, 03:51


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 03:27)
Извините за придирки по пустякам во всей теме - просто по существу возразить сложно, посты довольно хорошо, а местами и отлично аргументированны - за исключением начальной посылки, что научное мировоззрение противоречит религиозному. Доказать же обратное будет сложно, потому что вы упорно верите в свою правоту.
Позвольте мне еще раз придраться, напоследок: книга Бытия - та, где сотворение мира за 7 дней - не противоречит ни одной теории, включая даже теорию вечно существующей стационарной Вселенной. В конце концов, понять акт творчества подобного рода человеку будет уж всяко не легче, чем мужчине  понять ощущения женщины при родах.
И пусть эти теории не требуют существования Бога в своей научной части, ученый может быть религиозен по этическим и чисто человеческим причинам. И это не помешает ему быть ученым.
*

Я не против придирок. Более того, я им рад - в спорах рождается истина, что бы не говорили психологи и конфликтологи. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Я не спорю, что ученый может быть религиозным человеком по любым вненаучным причинам - я просто говорю, что склад мышления, который должен усвоить ученый, приведет к тому, что стать верующим ему будет труднее. В конце концов, человек не механизм и переключаться с одного стиля мышления на другой при смене областей ему будет трудно (это не значит "невозможно").
Теперь моя придирка. Насчет существования неизменной Вселенной и Книги Бытия - не понял. Честно. Если мы принимаем книгу Бытия за описание реального факта, мы можем начать искать райский сад на земле. Мы можем получить, что история рода человеческого не должна насчитывать более 9 с чем-то тысяч лет. Мы должны считать, что все виды животных появились на земле одновременно и геологические структуры земли не могут быть старше тех же 9 тысяч лет + шесть дней. Появляется множество утверждений относительно фактов, которые могут быть проверены. То есть если это теория, утверждающая физическое существование чего-то, ее можно опровергнуть физическими методами. Не будем же опускаться до объяснений "в земле Северной Двины отлично сохранились скелеты парейазавров, которых никогда не существовало. Их создал бог за пять секунд до их обнаружения, чтобы проверить набожность геологов". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Ах да, насчет черных дыр. Перефразирую. Ученый, верящий в черные дыры, должен отказаться от своих взглядов, если ему представят доказательство их невозможности, в котором он не сумеет найти ошибки. Покажите мне верующего, который считает, что он должен отречься от веры, прочитав философские опровержения доказательств бытия божьего. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 ABATA
Я показываю разницу между научным и религиозным способом познания мира. Принципиальную. Насчет реалий мира - это особенности существования науки как социальной системы. К методам науки они имеют не больше отношения, чем особенности существования церкви как социальной структуры к вере. Исходный вопрос был о разнице науки и религии. Если говорить об их существовании в человеческом обществе - будет социально обусловленное сходство институтов. Но ведь никто не говорит, что корова и бегемот - один и тот же зверь, просто потому что они оcтавляют похожие следы на земле?
Насчет эфира - а доказать оттутствие в мире эфира невозможно. Общеотрицательные утверждения вообще не доказываются научными методами. (См. пример Ордоса в теме "все, что нужно знать об этом форуме"). Можно лишь доказать, что таких-то свойств (утверждений, выдвинутых про эфир) у него быть не может, и если вы считаете то-то непременным свойством эфира, то такой эфир не существует.
Вообще, старые теории не отправляются на свалку обычно именно потому, что в них стараются не вводить "неподтвержденных сущностей". Они описывают механизмы какого-то взаимодействия, не утверждая его основы. Скажем, Кулон опиисывал электричество как невесомую жидкость, движущуюся в проводниках. Он не утверждал, что существует реальная жидкость подобного рода. Поэтому даже после открытия электрона законы Кулона верны.



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 27 2006, 06:00


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Еще немного...
Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 03:27)
Доказать же обратное будет сложно, потому что вы упорно верите в свою правоту.
*

Да, пожалуй. Но верю не с пустого места. Просто у меня в силу специфики работы есть много знакомых среди ученых (в первую очередь математиков и естественников). И процент верующих людей среди них заметно ниже, чем среди людей, знакомых мне и с наукой не связанных. Я думал почему так и некотрых спрашивал. Сказанное ими подтверждает мою гипотезу. Считайте это профессиональной деформацией.
offtopic
Анекдот: студента-физика отчислили за "хвосты". Перевелся он на теологию. Спит на лекции. Подкрадывается к нему преподаватель и ка-а-ак гаркнет в ухо "А ну ответствуй, что есть божественная сила?". Студент, вскакивая: "Божественная масса на божественное ускорение!". У преподавателя власы дыбом, он хватает студента и тащит к его бывшему научному руковоителю, причитая "Что вы с человеком сделали! Я его спрашиваю - что есть божественная сила? А он мне - божественная масса на божественное ускорение! Безобразие!". Научный руководитель: "Действительно безобразие. Божественная масса на божественное ускорение дают силу, божественную в квадрате. Либо массу, либо ускорение надо брать простые."


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ragdaj
Mar 27 2006, 08:17


Завсегдатай
***

Пользователи
282
21.4.2004




\\Вот именно - только "не подтвердил", но и не опроверг\\

Что то вы попутали - для принятия теории она должны пройти и верификацию, и выдержать попытки фальсификации (еще третье условие какое-то должно быть - но точно не помню, но кажется это как раз возможность проверки данных повтоными опытами). Невыполнение ЛЮБОГО из этих пунктов достаточно уже для того чтоб ее отринуть. Более того - в опыте Мейкельсона-Морли отрицательный результат служил одновременно и опровержением.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 27 2006, 08:18


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата
. Насчет существования неизменной Вселенной и Книги Бытия - не понял. Честно. Если мы принимаем книгу Бытия за описание реального факта, мы можем начать искать райский сад на земле. Мы можем получить, что история рода человеческого не должна насчитывать более 9 с чем-то тысяч лет.

Хм. Вот не то чтобы аналогия, но пример, поясняющий относительность слова "создать".
В языке c++ строчка int *a=new int [k]; создает динамический массив. И когда я ее пишу - я создаю динамический массив. Но! на самом-то деле, это просто строчка кода, сама по себе она ничего не делает, память под массив не выделяет. И даже компилятор не выделяет память под массив. Память выделится, только когда пользователь запустит программу. И то не факт - он может клацнуть по кнопке "закрыть", просто не дойдя до этого места. Тем не менее, того факта, что я в этой программе этой строчкой кода создаю динамический массив - не оспоришь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ragdaj
Mar 27 2006, 08:22


Завсегдатай
***

Пользователи
282
21.4.2004




\\Тем не менее, того факта, что я в этой программе этой строчкой кода создаю динамический массив - не оспоришь\\

Нет - вы создаете ПРОГРАММУ выполнения динамического массива (простое русское слово применимое не только к компьютерам), а вот уже при исполнение этой строчки, создается в памяти динамический массив.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 27 2006, 09:42


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Ragdaj @ Mar 27 2006, 12:22)
\\Тем не менее, того факта, что я в этой программе этой строчкой кода создаю динамический массив - не оспоришь\\

Нет - вы создаете ПРОГРАММУ выполнения динамического массива (простое русское слово применимое не только к компьютерам), а вот уже при исполнение этой строчки, создается в памяти динамический массив.
*

Чтобы избежать компьютерных аналогий - скажем, что вы создаете ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ возникновения в вашем программном продукте динамического массива. Сам массив будет создан действительно только после исполнения этой строчки кода.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 27 2006, 09:57


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Пха. Если вы мне покажете хотя бы одну книжку, где писали бы, что оператор new "создает потенциальную возможность...", я съем свои ботинки без соли и горчицы.
И я уж не знаю, что вы обо мне думаете, но я лично создаю динамический массив.



--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 27 2006, 11:04


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата
Я не спорю, что ученый может быть религиозным человеком по любым вненаучным причинам - я просто говорю, что склад мышления, который должен усвоить ученый, приведет к тому, что стать верующим ему будет труднее. В конце концов, человек не механизм и переключаться с одного стиля мышления на другой при смене областей ему будет трудно (это не значит "невозможно").

Между прочим, это вполне логично. К разным объектам познания применяются разные методы познания.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ragdaj
Mar 27 2006, 11:09


Завсегдатай
***

Пользователи
282
21.4.2004




Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 09:57)
Пха. Если вы мне покажете хотя бы одну книжку, где писали бы, что оператор new "создает потенциальную возможность...", я съем свои ботинки без соли и горчицы.
И я уж не знаю, что вы обо мне думаете, но я лично создаю динамический массив.
*

Я могу найти вам учебник, где будет говорится о том, что вы создаете программу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

\\В языке c++ строчка int *a=new int [k]; создает динамический массив. И когда я ее пишу - я создаю динамический массив.\\

Строчка создает массив - вы создаете строчку [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

П.С.: пошерстил учебники по программированию - и нигде не натолкнулся на выражение "программист создает", везде указывается что такая-то команда создает что бы то ни было. пример:
FlexVector() - Constructor for class flexmx.FlexVector
Создает динамический массив с эффективной размерностью FlexVector.DEF_FL

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 27 2006, 11:24


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Почитай учебники алгоритмов. Кнута, хотя бы.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 27 2006, 11:44


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 13:57)
Пха. Если вы мне покажете хотя бы одну книжку, где писали бы, что оператор new "создает потенциальную возможность...", я съем свои ботинки без соли и горчицы.
И я уж не знаю, что вы обо мне думаете, но я лично создаю динамический массив.
*

Я не садист - в случае чего используйте столько приправ, сколько будет угодно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Итак, дано: вы написали и откомпилировали программу. Пользователь прошел по той ее ветке, где не используется та самая команда new(). Создали ли вы что-то этой строчкой?
Я не программист, но возможны два варианта.
Первый. Команда new обрабатывается на стадии компиляции. При этом при запуске программы что-то происходит - резервируются адреса, объем памяти и так далее. То есть эта команда приводит к некоторым переменам, которые можно отследить. И изучая состояние "Вселенной" - комьпьтерной памяти можно сказать, была эта строчка или нет.
Второй. Команда ни на что не влияет. Пользователь ее не запустил - но тогда эта часть кода осталась невостребованной. Она не вызвала никаких изменений во Вселенной-компьютере. По отношению к этой Вселенной этой строчкой вы ничего не создали - ваш код так и остался нереализованной возможностью. Это только потенциал и не более того - "акта творения" в вашей Вселенной не произошло, и любое высказывание в духе "и на час третий сотворил VSH великий массив динамический" для гипотетических обитателей вселенной вашей программы будет ложным.
Проще говоря - основная инстанция тут не пользватель, а память машины. Команда либо создает в ней перемены, либо нет. Ни о какой относительности речи тут не идет. Если она это сделала - имеют место быть фиксированные изменения. А если нет - нельзя утверждать, что она вообще была в вашей Вселенной.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 27 2006, 11:51


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Да, я майонезный пожиратель горчицы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Тебе не кажется, что вот сейчас ты занимаешься фигказуистикой какой-то? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Но уж если в эту фиказуистику углубляться - ты для явления внешнего по отношению к компьютеру пользуешься исключительно внутренними понятиями. Примерно то же самое, что мерять температуру Солнца термометром.



--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ragdaj
Mar 27 2006, 13:06


Завсегдатай
***

Пользователи
282
21.4.2004




Это уже пошла игра словами. "Вот ты же говоришь что что-то сделаешь после дождичка в четверг, но на самом деле это было в понедельник в студеную зинюю пору!". И рогом в землю уперется.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 27 2006, 13:09


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Чего-то я не понял, что ты в виду имел.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Mar 27 2006, 19:54


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Цитата
Почитай учебники алгоритмов. Кнута, хотя бы.

Ага, а если дочитаешь до конца - пошли резюме дяде Билу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Красивое "выпай йаду" покодерски! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Цитата
Что то вы попутали - для принятия теории она должны пройти и верификацию, и выдержать попытки фальсификации (еще третье условие какое-то должно быть - но точно не помню, но кажется это как раз возможность проверки данных повтоными опытами). Невыполнение ЛЮБОГО из этих пунктов достаточно уже для того чтоб ее отринуть. Более того - в опыте Мейкельсона-Морли отрицательный результат служил одновременно и опровержением.

Дело в том, что опыт Мейкельсона-Морли опровергали уже кнадцать раз, потом опровергали опровержения, потом - опровержения опровержений и т.д. Так что на сегодняшний день вопрос остается открытым. Считают, что эфира нет, но только считают. Причем, далеко не все.
В науке далеко не все так однозначно, как многим бы хотелось. И представители разных школ ведут порой чуть ли не священные войны друг против друга. Полемика многих статей заставит нервно курить самых опытных кащенитов и флэймеров.
2Геометр Теней
Цитата
Я показываю разницу между научным и религиозным способом познания мира. Принципиальную. Насчет реалий мира - это особенности существования науки как социальной системы. К методам науки они имеют не больше отношения, чем особенности существования церкви как социальной структуры к вере. Исходный вопрос был о разнице науки и религии. Если говорить об их существовании в человеческом обществе - будет социально обусловленное сходство институтов. Но ведь никто не говорит, что корова и бегемот - один и тот же зверь, просто потому что они оcтавляют похожие следы на земле?

Но мы то говорим, не об абстрактных идеальных ученых, а о впролне реальных людях, работающих с реальной, а не идеальной наукой и на основе этого формирующих свою психику.
Разумеется, у науки и религии совершенно разные методы познания, но ведь и применимы они к совершенно разным аспектам бытия. Ножом мы режем хлеб, а молотком забиваем возди - используем разные методы достижения желаемого результата, и при этом наш мозг не переключается из одного режима в другой. К разным аспектам разные подходы. Где тут противоречие?


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 27 2006, 20:39


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата(ABATA @ Mar 27 2006, 19:54)
Ага, а если дочитаешь до конца - пошли резюме дяде Билу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D  Красивое "выпай йаду" покодерски!  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Цитата
Разумеется, у науки и религии совершенно разные методы познания, но ведь и применимы они к совершенно разным аспектам бытия. Ножом мы режем хлеб, а молотком забиваем возди - используем разные методы достижения желаемого результата, и при этом наш мозг не переключается из одного режима в другой. К разным аспектам разные подходы. Где тут противоречие?
*

Продолжая аналогию: вполне понятно, что знатный, допустим, хлеборез владеет молотком куда хуже, чем хороший строитель. И наоборот.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Mar 27 2006, 20:55


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Однако, из этого вовсе не следует, что владение ножом мешает овладеть молотком.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 28 2006, 03:50


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 15:51)
Но уж если в эту фиказуистику углубляться - ты для явления внешнего по отношению к компьютеру пользуешься исключительно внутренними понятиями. Примерно то же самое, что мерять температуру Солнца термометром.
*

Все-таки давайте доведем эту фиказуистику до конца. Вы мне обещали пример с относительностью творения, помните? Ответ мой таков: когда вы пишете в программе строчку кода, вы создаете только строчку кода. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Ваш пример относительности применим только к исполнению программы. Но там эта строчка либо всегда создает перемены (первый вариант) либо не создает вообще (второй вариант) и это происходит всегда (а какой вариант имеет место быть - зависит от особенностей языка программирования). О "творении" с программным примером можно говорить только в памяти компьютера - потому и пользуемся внутренними терминами.
Пример: если я пишу инструкцию по надеванию упряжи на трехголовую лошадь, это не значит, что я тем самым где-то создаю в мире трехголовую лошадь. Аналогично и с командой new(). Если я включу эту инструкцию в обязательный минимум подоготовки российского фермера, это не значит, что я совершил некий "относительный акт творения", даже если у кого-то найдется в хозяйстве такой монстр.
Моя позиция ясна?

Насчет ножа и молотка.
Хорошая метафора. Вдобавок, повторюсь, я не утверждаю, что владеть ножом и молотком одновременно невозможно. Но есть отличие. Ножом и молотком мы владеем не постоянно. А мировоззрение у нас одно и отложить его в сторону мы не можем. Поступающие извне факты редко снабжены ярлычками - "это воспринимать только с позиций духовной сферы", "на это смотреть только с научной точки зрения". При столкновении с новым рука поневоле потянется либо к ножу, либо к молотку (садизм какой, а? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)). И вот тому, чья рука инстинктивно
тянется к молотку, труднее стать хорошим хлеборезом и наоборот. Там, где священник увидит нравоучительный пример, юрист увидит демонстрацию базовых принципов юриспруденции. А ломать свое мировоззрение - дело долгое, болезненное, и не гарантирующее результата.

Ах да, еще напоследок...
ABATA, опыт Майкельсона-Морли не "опровергали". Опыт вообще опровергнуть невозможно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Максимум - можно подвергнуть сомнению точность проведения (а с этим у них порядок) или теоретические положения, которые он должен проверять. Так вот - результат М-М стоит незыблимо - смещения земли относительно "неподвижной среды" нет, то есть такого эфира, каким его представляли в XIX веке не может быть. Если эфир есть, то он обладает некими дополнительными свойствами, либо не обладает теми, что ему приписывали в упомянутом веке.



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 28 2006, 10:00


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




В одной фразе: несмотря на все вышеперечисленные доводы, эта строчка кода в профессиональной литературе (Standart C++ Bible, может даже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) не читал, к сожалению), устной и письменной речи описывается как "создать динамический массив". Т.е. слово "создать" - слово, а не один из его частных смыслов - относительно.
На этом предлагаю закончить, тк друг с другом мы в общем-то согласны.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 28 2006, 10:15


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(vsh @ Mar 28 2006, 14:00)
В одной фразе: несмотря на все вышеперечисленные доводы, эта строчка кода в профессиональной литературе (Standart C++ Bible, может даже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) не читал, к сожалению), устной и письменной речи описывается как "создать динамический массив".  Т.е. слово "создать" - слово, а не один из его частных смыслов - относительно.
На этом предлагаю закончить, тк друг с другом мы в общем-то согласны.
*

Согласен. Линию с толкованием слова "создать" закрыли, так как русский язык - не слишком совершенная система для введения и описания строгих понятий. У него слишком много других функций.
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:
Низкий поклон vsh за умение вовремя свернуть линию беседы, уводящую в сторону. Серьезно.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Mar 28 2006, 18:31


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Цитата
опыт Майкельсона-Морли не "опровергали". Опыт вообще опровергнуть невозможно.  Максимум - можно подвергнуть сомнению точность проведения (а с этим у них порядок) или теоретические положения, которые он должен проверять. Так вот - результат М-М стоит незыблимо - смещения земли относительно "неподвижной среды" нет, то есть такого эфира, каким его представляли в XIX веке не может быть. Если эфир есть, то он обладает некими дополнительными свойствами, либо не обладает теми, что ему приписывали в упомянутом веке.
Да, я не верно выразился. Опровергали, разумеется, выводы из него сделанные. Точнее, предлагали модели, вписывающиеся в них. Вобщем-то, говорить на основе опыта Майкельсона-Морли, что эфира нет, все равно, что взяв можель атома Дж.Дж. Томпсона указывать на ее недостатки и говорить, что атома не существует вообще.

Цитата
Насчет ножа и молотка.
Хорошая метафора. Вдобавок, повторюсь, я не утверждаю, что владеть ножом и молотком одновременно невозможно. Но есть отличие. Ножом и молотком мы владеем не постоянно. А мировоззрение у нас одно и отложить его в сторону мы не можем. Поступающие извне факты редко снабжены ярлычками - "это воспринимать только с позиций духовной сферы", "на это смотреть только с научной точки зрения". При столкновении с новым рука поневоле потянется либо к ножу, либо к молотку (садизм какой, а? ). И вот тому, чья рука инстинктивно тянется к молотку, труднее стать хорошим хлеборезом и наоборот. Там, где священник увидит нравоучительный пример, юрист увидит демонстрацию базовых принципов юриспруденции. А ломать свое мировоззрение - дело долгое, болезненное, и не гарантирующее результата.

Возможно, я несколько умаляю роль религии, но на мой взгляд на сегодняшний день она заключается в основном в систематизации внутреннего мира человека, предоставлении ряда принципов, облегчающих решение моральных вопросов. И поэтому с наукой она практически не пересекается. Эти функции линейно независимы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D И если подумать и найти еще ряд такихже независимых функций(если они нужны), то мы получим единый базис, позволяющий выразить однозначный взгляд на любое проявление окружающей жизни.
Другими словами, на мой взгляд религия лишь часть мировоззрения наравне с наукой.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

6 V  « < 3 4 5 6 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 24th September 2020 - 08:53Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav