: Сварог Jun 6 2005, 13:12

Очень интересный материальчик....
Взят отсюда: http://www.rosbalt.ru/2005/05/11/207912.html

Мифы о Великой Отечественной войне, возникшие, пожалуй, сразу после ее окончания — с началом войны «холодной» — обрели в последние годы новую силу. В российском теле- и радиоэфире, на страницах газет и журналов нет-нет да и встретишь эхо знаменитой солженицинской фразы: «Нельзя гордиться войной, в которой уложили вдесятеро больше, чем враг». Гордиться или нет — это, конечно, личное дело каждого. Заставить испытывать чувство гордости не сможет никакой, даже самый что ни на есть растоталитарный режим. Но здраво посмотреть на исторические факты не помешает никому.

«Трупами завалили»

«Трупами завалили» — эту фразу нередко можно слышать в разговорах о войне. Ее используют и в «кухонных» диспутах, и в интеллигентской тусовке. Соотношение потерь советской и германской стороны как 10:1 признается некоторыми вполне возможным. При этом самые простые арифметические операции с доступными всем данными показывают абсурдность этих цифр.

Допустим, мы примем это соотношение как реальное, но тогда, учитывая, что на советско-германском фронте было уничтожено более 5 млн. солдат нацистской Германии и ее союзников, получаем, что советские военные потери должны составить никак не меньше 50 млн. человек! Это половина всего мужского населения тогдашнего СССР, включая грудных младенцев и стариков всех национальностей! Будь это действительно так, большинство из тех, кто любит порассуждать о «чрезмерной цене», просто не появилось бы на свет.

Тем, кто действительно хочет объективно оценить порядок людских потерь Красной Армии, стоит отталкиваться от никем не оспариваемой цифры призванных в ряды Вооруженных Сил за годы войны. Всего в эти годы было привлечено на службу в армию, на флот, в другие военизированные ведомства и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) — 34,5 млн. человек. Даже если предположить, что они погибли все, соотношение потерь никак не может быть больше 5:1!
Но все они, конечно же, не погибли. Значительная часть из 34,5 млн. вообще не была на передовой, были те, кто вернулись домой до окончания боевых действий по причине ранений или болезней, были те, кто попал в плен и выжил там, были, наконец, и те, кто разгромил германскую, а потом — миллионную Квантунскую армию, и вернулись домой с Победой.

Министр обороны РФ Сергей Иванов 7 мая 2005 г. сообщил, что в годы Великой Отечественной войны погибло 26 млн. 600 тыс. советских граждан. «Безвозвратные потери военнослужащих в войне составили 8 млн. 668 тыс. 400 человек», — заявил он на встрече с ветеранами в доме отдыха «Подмосковье», сообщает «Интерфакс». «Санитарные потери, включающие в себя раненых, заболевших и обмороженных, за время войны составили ранеными 15 млн. 205 тыс. 592 человека, заболевшими — 3 млн. 47 тыс. 675 человек, обмороженными — 90 тыс. 881 человек», — отметил министр. По его словам, «без вести пропало 5 млн. 59 тыс., попали в плен 4 млн. 559 тыс. военнослужащих». «Это та цена, которую Советский Союз положил на алтарь победы», — подчеркнул министр.
Аналогичные цифры приводят и авторитетные исследователи. По их данным, общие демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8,5 млн. человек, не считая кампанию на Дальнем Востоке в 1945 году.

Эти страшные цифры свидетельствуют: трупами миллионов мирных жителей — мужчин, женщин, детей, стариков — «завалили» нашу страну нацистские выродки — на оккупированной территории, в разбомбленных городах и сожженных деревнях, в умиравшем от голода Ленинграде и многочисленных «лагерях смерти». А разрыв в потерях фашистских захватчиков и советских войск — не столь уж велик. 8,6 млн. погибших на фронте советских солдат — это, конечно, больше, чем 5 млн. убитых немецких солдат. Однако для правильной оценки этого соотношения нельзя не учитывать следующие обстоятельства.

Во-первых, цифра в 5 млн. уничтоженных врагов — далеко не полна, и не включает в себя потери различных вооруженных формирований, которые, наряду с германскими частями, приходилось уничтожать Красной Армии. А их национальный состав был крайне пестрым. Если проанализировать данные военнослужащих, воевавших на стороне Германии и взятых в плен советскими войсками, то количество и разноплеменность этого захватнического войска просто потрясает.
Летом 1945 года в советском плену находилось 513 767 венгров, 187 370 румын, 156 682 австрийца, 69 977 чехословаков, 60 280 поляков, 48 957 итальянцев, 23 136 французов, 21 822 югославов, 14 129 молдаван, 4 729 голландцев, 2 377 финнов, 2 010 бельгийцев, 1 652 люксембуржца, 457 датчан, 452 испанца, 101 норвежец и 72 шведа.

Во-вторых, при примерно равном количестве военнопленных, захваченных немецкими и советскими войсками (по 4,4 млн. человек), в советском плену количество выживших составило более 85%, а в немецком удалось выжить лишь 45% красноармейцев. Около 2,5 млн. советских граждан погибли и умерли в нацистском плену. Для сравнения: в советском плену смертность немецких военнопленных и их плененных союзников составила 518 тыс.
Таким образом, если бы условия содержания в немецком плену были сравнимы с советским пленом, количество погибших военнослужащих СССР было бы на 2 млн. меньше. Соотношение боевых потерь, без учета погибших в плену, получается таким — 1:1,4 (4,5 млн. уничтоженных военнослужащих Германии и ее союзников — против 6,5 павших советских воинов).

В-третьих, не стоит забывать, что советские войска за время войны и наступали больше, чем немцы (а наступающий, как известно, всегда теряет больше людей), преодолев огромное расстояние от Сталинграда до Берлина, и именно они, ценой миллионов солдатских жизней, одержали полную победу над мощнейшим противником, которому ничего не смогла противопоставить вся остальная Европа.

Миф о «завале трупами», не имеющий ничего общего с действительностью, призван дискредитировать верховное командование советских Вооруженных Сил, «доказав» его неумение противостоять врагу. Реальные же цифры военных потерь и сам результат войны, как видим, говорят совсем о другом. И советский солдат, и руководство СССР в тех условиях оказались на высоте, с честью ответив на жестокий вызов истории.

Миф об «изнасилованной Германии»

Ругать советское военное руководство уже давно стало признаком хорошего тона в либеральной публицистике. Дескать, оно было бездарно, а победил Советский Союз исключительно благодаря простому солдату. Враги, однако, придерживались несколько иной точки зрения. Руководство рейха вынуждено было признать, что в лице советских военачальников оно встретилось с талантливым противником, не идущим ни в какое сравнение с европейскими и американскими военными. 15 марта 1945 года Геббельс записал в своем дневнике: «Ни одна из наших военных операций, как бы она ни была хорошо подготовлена, не привела в последнее время к успеху. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности».

Конечно, руководитель нацистской пропагандистской машины не стал широко обнародовать этот нерадостный для Германии вывод, зато гитлеровские мастера психологической войны, накануне полного разгрома Третьего Рейха, активно поработали над тиражированием мифа об агрессивной сексуальности наступающих советских солдат и повальных изнасилованиях немок на занятых советскими войсками территориях. Этот геббельсовский миф в последнее время развил и разбавил многочисленными подробностями английский историк Энтони Бивор.

Суть мифа отлично передают слова самого Геббельса: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками... В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему».
Извращенная фантазия доктора Геббельса остановилась перед вопросом, какие санкции были применены к тем, кто по тем или иным причинам не смог выполнить «приказ об изнасилованиях»... Наверное, зверская большевистская система отказ выполнять этот «приказ» карала расстрелом, за исключением случаев, когда попытка изнасилования все же имела место, а солдат мог предоставить справку от военврача, что он, в силу объективных причин, не имеет физической возможности выполнить сталинский приказ. В этом случае счастливчику «светил» только ГУЛАГ...

Главный авторитет по советским изнасилованиям, Бивор не отстает от Геббельса в красочных, временами даже художественных описаниях. «Образ солдат с горящими факелами над лицами женщин, укрывшихся в бункере, выбирающих себе жертвы, характерен для всех советских армий, действовавших в Берлинской операции». Напомним: общая численность советских войск, участвовавших в берлинской операции, составила более 2,5 млн. человек. Не много ли «солдат с горящими факелами»? Нет, отвечает Бивор, в самый раз!
«Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от 95 до 130 тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно 100 тысяч женщин. Причем около 10 тысяч из них погибло, в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание 1 миллион 400 тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка 2 миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз».

Вряд ли стоит отрицать, что случаи изнасилований на оккупированной немецкой территории имели место, но попытка, вслед за Геббельсом, представить Красную армию «монгольской ордой насильников» не соответствует исторической действительности и кощунственна по отношению к памяти воинов-освободителей.
Обратим внимание: историк Бивор при оценке количества изнасилованных, вопреки всем научным требованиям, не дает ссылки на источник. Что это за «два главных берлинских госпиталя»? У кого в разрушенном и голодающем городе, заполненном сотнями тысяч убитых и раненых гражданских и военных людей, нашлось желание и возможность скрупулезно подсчитывать количество изнасилованных немок? Прикрываясь авторитетом науки, Бивор не захотел отвечать на эти вопросы. Равно неясно, как было «вычислено» общее количество «изнасилованных» в Германии.

Командир артвзвода во время войны Исаак Кобылянский вспоминает: «Вскоре после вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародёрство. В приказе говорилось о строгих наказаниях, которым будут подвергнуты нарушители. Я не припомню заседаний трибунала, арестов или разжалований в нашей дивизии. Но приказ сам по себе был сильным сдерживающим средством. В моём непосредственном окружении, а это две-три сотни человек, приказ не нарушался. Среди нас не было отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не нарушал этот приказ. Но, подчёркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было».

Действительно, со вступлением Красной Армии на территорию Германии и ее союзников были приняты чрезвычайные меры против бесчинств и мести по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Например, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте.

Оценивая поведение советских солдат, военный историк Олег Ржешевский пишет: «Страна за четыре года войны и оккупации потеряла более 26 млн. человек убитыми на фронтах, расстрелянными и замученными в плену, отравленными в газовых камерах, погибшими в результате бомбардировок, артобстрелов, непосильных работ и террора на временно оккупированной территории страны, не говоря уже о косвенных потерях. Десятки миллионов остались без крова. Трагедия, ужас пришли в каждую советскую семью, и ярости солдат и офицеров, вступивших с боями на вражескую землю, не было предела. Лавина мести могла захлестнуть Германию, однако этого не произошло. Бесчинства над местным населением — убийства, грабежи, насилия над женщинами, совершаемые военнослужащими Красной Армии и других союзных армий, в том числе США и Великобритании, приняли весной 1945 г. тревожные масштабы. Но большинство солдат и офицеров советской и других союзных армий проявили гуманное отношение к мирным жителям. В различных районах, куда вступала Красная Армия, её отношения с населением складывались неоднозначно. Предотвратить насилие не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до минимума».

Сама же шумная пропагандистская кампания по поводу миллионов изнасилованных советскими солдатами немок объясняется очень просто. Обвинить советские войска в массовых убийствах мирных немцев на оккупированной территории — идея заведомо проигрышная, ибо после убийства остается вещественное доказательство — труп. А после массовых убийств — массовые захоронения, такие, например, как Бабий Яр под Киевом (даже поднаторевшие в уничтожении людей нацисты не смогли полностью скрыть следы своих бесчисленных злодеяний). Но подобных захоронений в Германии нет!
Однако выполнять политический заказ по очернению памяти советских воинов как-то надо. Раскрутка темы изнасилований в этом плане — особенно удачна. Определить сам факт такого преступления невозможно уже через короткий промежуток времени. А уж по прошествии 60-ти лет легко можно сослаться на некоего безымянного доктора, через которого прошло «100 тысяч жертв женского пола». И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное...

Следует сказать и о том, что, отвечая на эти лживые обвинения, не следует перегибать палку и занимать ханжескую позицию. Большое количество связей между немецкими женщинами и воинами Красной Армии — факт признаваемый почти всеми непосредственными участниками освобождения Германии.
Муссирование темы «изнасилованной Советами Германии» необходимо еще и для того, чтобы прикрыть вполне реальные военные преступления других участников антигитлеровской коалиции против гражданского населения Германии в годы войны. Достаточно вспомнить англо-американскую бомбардировку Дрездена 13 февраля 1945 года, в результате которой этот город был практически полностью разрушен.


Так есть ли у кого-то моральное право бросить камнем ненависти и лжи в советских солдат — от рядового до маршала, — сокрушивших германский фашизм?

Андрей Фадеев, ИА «Росбалт»

: Dargot Jun 6 2005, 18:27

Приветствую!

Очень правильная статья. Добавлю свои две копейки.

Здесь не очень правильно, на самом деле. Если мы хотим сравнить, кто лучше воевал, следует сравнивать безвозвратные потери с обеих сторон - наши убитые+пленные против их убитых+пленных.
Но порядок примерно такой и получается - 1:1.3 - 1:1.5. Пусть откроются какие-то новые данные, пусть получится 1:1.6... Это НЕ ЕСТЬ "трупами завалили".


Это просто неверно, хотя и является устойчивым штампом, кочующим из статьи в статью.
Данное заблуждение происходит вследствие механического перенесения картин из "фильмов про войну" - стрелковые цепи наступают на неподавленную оборону противника на все уровни боевых действий.
Во первых, сие соотношение ("наступающий несет бОльшие потери")не всегда верно даже на тактическом уровне - на направлениях главного удара, там, где концентрируется по триста и более орудий и минометов на километр фронта, и по 40+ танков, наступающий обычно несет, как ни странно, меньшие потери, чем обороняющийся, и первая полоса обороны противника прорывается на всю глубины в первые же часы наступления.
Во вторых. Конечно, создать такое превосходство удается не всегда и не везде. Но, уже при выходе на оперативный уровень, УСПЕШНО наступающий несет меньшие потери, чем обороняющийся. Почему? Потому, что не его спешно перебрасываемые резервы застаются врагом прямо на станциях выгрузки, не его штабы внезапно соображают, что показавшиеся на дороге мотоциклисты несколько не свои, не его тыловые колонны наматываются на гусеницы танков, и, как итог, он не сидит в котле. А вот обороняющийся, в итоге, сидит.

: Сварог Jun 6 2005, 19:09

Ты расписал прям таки идеальный вариант - когда обороняющиеся полные лохи а наступающие гении. В реале же все фифти-фифти. Отсюда ВСЕГДА наступающий несет большие потери при равном балансе войск (их качества и подготовки). Но это мелочи - цифири сами по себе весьма впечатляют...

: Dargot Jun 7 2005, 03:21

Приветствую!

Еще раз. Медленно и печально... Если на тактическом уровне наступающий может понести большие потери, чем обороняющийся, то при переходе на стратегический уровень успешное наступление обещает БОЛЬШИЕ потери обороняющемуся. "Десять сталинских ударов" 1944-го заканчивались для немцев котлами. А котел разом компенсирует все потери наступающего - так как непосредственно на поле боя воюют дай Бог 10% всего личного состава армии. Остальные в тылу - это древко называющегося "армией" копья, которое толкает вперед те самые 10%. Но в котлы эти все остальные попадают. Поэтому у наступающего(в бою) перемалываются только боевые части, у обороняющегося (в окружениях) - все.
Таким образом, тезис о том, что наступающий всегда несет большие потери, чем обороняющийся - неверен. И даже "в среднем большие" - тоже неверен. Поэтому, если на оперативном уровне есть силы для наступления - необходимо наступать.

: Redsid Jun 20 2005, 12:15

Как говорится, твои слова, да Богу в уши! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Но согласитесь, 25 млн. человек - это много!!!!!!

: Coronel Jun 21 2005, 10:43

А никто и не спорит. Много, очень много. Именно поэтому Вторая Мировая - самая страшная война в истории. И, уверен, останется таковой до самого начала Третьей.

: VitalyK Dec 12 2007, 11:31

а можно поподробней про 85% выживших немецких военнопленных... они домой вернулись? или это по бумажкам только цифры? просто слухи такие, что СССР сам судил подданных чужой страны (из фильма побег из гулага), то есть выживших военнопленных 0% или около того выходит

: VitalyK Dec 12 2007, 12:01

а ещё вот такой нюанс: после тех жарких 41-45 весь мир шепотом или открыто симпатизирует почему-то не русским, которые понесли большие потери, может даже больше китайцев, а немцам... не знаю почему... и в России тоже многие фанатеют от действий, столь ужасных, сколько и фантастических по своим масштабам и тактике, дивизий СС, немецких танковых дивизий, согласитесь, немецкая армия не сдавалась до самого конца, даже из боев дивизии СС не убегали, а выходили организованно... разумеется на запад, при этом преграждая путь советской армии, чтобы сберечь мирное население, так же многие города Германии так и не были окончательно зачищены до конца боевых действий, вообще потери красной армии на территории противника приличны, ведь учтите, что к концу войны с красной армией тоже воевали разнопестрые военные формирования, как с немецкой в начале войны, численности которых тоже не учитываются при соотношении потерь.

А вообще у нас в промышленности зря качество ставили после цены, вот в германии наоборот было, потому теперь у них, в частности, автомобили Порш, БМВ, Вольво, Мерседес, Опель (это немецкие вроде марки), которые в годы 2-й мировой производили танки и прочее вооружение качественно, может даже в ущерб и стоимости и колличеству, но теперь мы этим автомобилям со своим подходом можем противопоставить разве что Москвич, Жигули и Волгу. По-моему итог не очень, а ведь войну тогда не мы проиграли, но воевали наши вояки так, что нас вся восточная Европа ненавидит, а западная просто не хочет связываться.

: Zerg Dec 12 2007, 12:07

Востоная Европа нас не долюбливает не за действия во время войны ...
А за то что было после.
Ав начале после войны был невиданный рост популярности компартий.
Это потом уже, когда люди прочувствовали на своей шкуре качество жизни при коммунизме - началось брожение.

ЗЫ: причем тут Жигули и ВОВ ?

А пример можно ?
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: VitalyK Dec 13 2007, 11:06

я хотел сказать, может совсем и неудачно, что немцы доканца! развивали технологии, потому тот же "Porche", который во время войны делал танки и их элементы, после не менее удачно и современно делал неповторимые автомобили (Porche мой фаворит), мы же поклали на технологии болт основательно и просто тупо воевали, причем тупо в буквальном смысле. Про "жигули" извините, у нас бы и того не было, спасибо тут надо сказать "фиату", за волгу и москвич сказать ничего не могу, т. к. ничего не знаю, может наши инженеры их и сами сделали со стадии технического задания..... все модели.

: VitalyK Dec 13 2007, 11:17

"41-45 весь мир шепотом или открыто симпатизирует почему-то не русским, которые понесли большие потери, может даже больше китайцев, а немцам."

по части этой фразы: в отечественной прессе вы ничего не найдете про мнения подданных европейских стран, сейчас тут в основном мнение чиновников, засевших в кремле и скатывающих нашу страну к коммунизму, пока им везет с ценами на нефть. А европейскую прессу у нас почему-то называют смешной! может, Россия действительно азиатская страна! Я, если честно, читал только статьи с сайта иносми, потому что там только статьи авторитетных на западе изданий, написанные авторитетными на том же западе и вообще в мире людьми, и только те статьи, в которых предоставленно достаточное обоснование той точке зрения, которую автор предлагает, есть ещё одна причина, по которой я читаю вестник европы только с иносми: это мое незнание иностранных языков на совершенном уровне в силу, разумеется, моего невежества. Так вот, если почитаете европейские статьи, особенно ко дню победы или ко дню захвата варшавы или берлина, то там подтверждений моим словам будет достаточно даже для вас, я же могу только дать ссылки на статьи, переведенные и написанные на иносми, но у нас какое-то странное отношение к этому сайту, хотя он не пишет действительно жестких европейских манифестов о России.

: VitalyK Dec 13 2007, 11:23

а теперь по части китайцев:

Во Вторую Мировую погибло более 30 млн. китайцев.
Дело тут в том, что китай страна совсем не богатая и ещё менее технологичная, и людям там и в мирное время еды не хватало, но когда в наступление на Китай перешла Япония и захвотила может не все но значительну часть плодородных земель, тогда для китайцев это стало дествительно жестокими временами: почти все миллионы умерли от голоду..... вот где уж геноцид так геноцид.

: VitalyK Dec 13 2007, 11:25

и, кстати, советские друзья китаезам не помогли, ... своя шкура лучше пахнет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

: Zerg Dec 14 2007, 12:10

Бррр

Вам же уже ответили !
Почитайте насчет "миллион изнасилованных немок".
Документальных свидетельств нет.
Где ссылки на исторические труды ?
Кроме Бивора, да Геббельса ?

Есть только желание переписать историю.
И вот тогда, если есть такое очевидное желание, то конечно ... ссылка на газетную статью
(причем написанную спустя много-много лет и по сомнительным источникам) - это очень и очень веских аргумент.

ЗЫ: плиз. если не затруднит пользуйся функцией "редактировать".
А то иначе получается каждый ответ - из 10 постов ... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: deddem Dec 14 2007, 22:55

Замечательный уровень и источник информированности.
Давайте, я на основе фильма "Робокоп" сделаю вывод, что в ЛА идут уличные бои?

: Dair Targ Dec 14 2007, 23:07

deddem, [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

: VitalyK Dec 15 2007, 08:30

любые источники сомнительны, тогда надо ничему не верить

: deddem Dec 15 2007, 11:09

Абсолютно верно. В этом и состоит наука история - в тщательном перелопачивании и сравнении источников в попытках докопаться до истины.
Многим лень дышать архивной пылью, отсюда - мега-открытия ревизионистов, конспирологов и прочих творцов альтернативных историй.

: VitalyK Dec 18 2007, 21:26

История - это инструмент в руках политиков. Это было во все времена. Поэтому, история - это не наука. Попытка, что-то просчитать неизбежно натыкается на неприятие властей и большей части общества, которой успели что-то вдолбить.

: Coronel Dec 18 2007, 23:08

...поэтому о событиях прошлого надо судить исключительно по художественным фильмам! Я верно продолжил вашу мысль?

И, кстати, если да, то почему судить исключительно на основе "Врага у ворот", "Штрафбата" и "Побега из ГУЛАГа"? Давайте учить историю по фильмам "Они сражались за Родину", "Освобождение" и "Горячий снег". Чем они хуже?

: VitalyK Dec 20 2007, 03:42

""И, кстати, если да, то почему судить исключительно на основе "Врага у ворот", "Штрафбата" и "Побега из ГУЛАГа"? Давайте учить историю по фильмам "Они сражались за Родину", "Освобождение" и "Горячий снег". Чем они хуже?""

думаю, они сейчас не модны... я бы сказал, сейчас в нашей стране непринимается обычными людьми та, советская точка зрения, что для Победы над противником, любым противником, нужно жертвовать.... да, наверное и тогда воспринималась единицами.

Сейчас, скорее, в России в моде точка зрения, что для победы над чем угодно нужно жертвовать... кому-то и чем-то, а мы просто посидим, подождем, порадуемся нашей общей победе. Вообще, лично я считаю, что в нашей стране праздник Победы 9 мая порождает в обществе феномен иждевенческой победы, когда русские (а другие видимо не воевали или сразу сдались на милость победителей?) считают себя великой нацией только потому, что мы (то есть народ России) взяли и победили фашистов! И самолюбие удовлетворено, и делать ничего не надо .... и дальше. Бог, как говорится, уберег, а мы лавры и сейчас себе приписываем, а Жуков самый, понимаешь, Великий полководец в истории человечества.

Думаю, те победы умрут с людьми, которые их достигали, а сейчас люди, скорее, предпочтут жить светлой памятью о днях минувших, думая, что и они бы так смогли, ну подумаешь там в космос слетали или выиграли в войне. А вот американцы знают цену победам и сейчас (Ирак, Афганистан), повторюсь, именно Победам, потому что мы Германию так же победили, население не сдалось, и мы бы не удержали эту страну долго..... как Римская империя..... хорошо, что советская хоть училась на чужих ошибках.

Кстати, вот уже 20 лет Россия развивается по-другому. И опять попадает, судя по всему, в очередную ж.... . Вопрос: может не в системе дело, а в людях? что мы на Америку равняемся? Все равно работать качественно не желаем, жить дружно тоже. только достаток сравниваем. Они лучше нас уже потому, что не равняются ни на кого, а являются ещё и эталоном для таких стран как наша. А живут, кстати, не лучше Западной Европы. Так может, тогда на Европу ровняться?

: ABATA Dec 20 2007, 04:20

Уловить основную мысль поста довольно трудно, поэтому лучше попробую ответит на вопрос. Дело само собой в людях. Так или иначе, но государство есть отражение общества. Но вот что это за "дело" - вопрос. На США мы если и ровняемся, то лишь по вполне конкретным показателям. Америка не эталон и никогда им для здравомыслящих людей не была, это не набор готовых решений, б0льшая часть их вариантов на нашей почве не применима.

>> Они лучше нас уже потому
после ваших слов о том, что в корне всего люди, эту фразу следует трактовать как "Американцы лучше русских.."? Что же вы тут делаете с такими убеждениями? Вырывайтесь в США, селитесь в трущобы и раотейте прислугой.

>>Так может, тогда на Европу ровняться?
Откуда такое желание на кого-то ровняться? Вы что, не понимаете, что мы не европейцы и не американцы? У нас другой менталитет и система нам нужна иная. Попытка копировать запад в 90е привела к массе проблем. Не ломайте себе мозг. Наши власти, судя по всему, ни на кого не ровняются.

: VitalyK Dec 20 2007, 05:33

Хотелось бы верить, что это закончится хорошо

А что скажете по первой части поста?

А вообще последовательность в рассуждении проста: качество населения падает (то есть русские хуже американцев в общем только на данном этапе) потому, что мы сейчас не добиваемся побед, а имитируем эти победы. И власти принимают в этом идиотизме не последнее участие. А принцип прост: придумывают какого-то врага, которого обязательно легко победить, или лучше которого и не существует, и побеждают. Новости по телику уже вообще не смотрю: у нас выходит любое событие это абсолютная и продуманная победа над противниками (которые нашу бедную дружелюбную страну окружают).... вот какие мы умные. Даже бесит такой взгляд на события. Вообще, кстати, почитав иносми (выдержки из иностранной прессы), создается впечатление, что Россия и её народ живут какими-то своим мирком и своими представлениями об окружающем мире, и, судя по всему, редко совпадающими с мнением представителей других стран (политиков журналистов). У нас до сих пор в газетах пишут беззастенчиво: завоевать, ввести войска, косоваров убить или департировать! Аншлаг да и только. Ну вы предложите Европейцам ещё Чечню-2 устроить. Думаю, для них в данном контексте это вызов, чтобы показать, как по человечески все можно решать, если не держаться за куски земли, а держаться за жизни и права людей любой расы (для европейцев, я так понял из прессы их, расовая составляющая это особый, чтобы показать, что арабы и прочие исламисты не изгои в их глазах, но не в глазах России (тут особенно америкосы ведут линию)).

: VitalyK Dec 20 2007, 06:43

А ровняться равняемся, и долго ещё будем равняться, если не всегда, потому что не ровняться может тот, у кого нет достойных и более удачных соперников. Нам пока до этого далеко. Почему равняемся на США? Потому что у них все гладко получается, они наш закоренелый соперник (по выбору народному!), и при этом страна не на грани развала, кризисов, или угрозы отчуждения и сопротивления бывших союзников (как с бедолагой СССР учудилось). Страны, которые в союзниках у США, независимо от континента и территории, на которых они находятся, процветают, даже в Африке! (ЮАР) и нестабильном Персидском заливе (Саудовская Аравия). А союзники же СССР оказались, как и сам СССР, в ж.... . Те же, кто переходит в Союзники США, быстро достигают процветания, даже небывалого технологического развития (Шкода, например, ещё не так давно выпускала коробки не сложнее жигулей, а теперь лидер продаж, машины признаются в других странах(недавно в Британии вышла на первое место среди любимых автомобилей по версии журнала TopGear (не авторитетно, но достижение)).

Вот мое резюме:
ничего не делая - ничего не получится
плохо делая - плохо получится
делать вид дела - попиариться получится
хорошо делая - лень что-то... пойду отдохну.

: Witcher Dec 20 2007, 08:20

Афффтар жжж0т.
Спасибо за отличное настроение в это хмурое утро.

: Dair Targ Dec 20 2007, 19:46

VitaliK, если ты такой умный, то почему ещё не в стране-союзнице США?

: VitalyK Dec 20 2007, 21:10

А Россия с каких пор таковой не является?

: Dair Targ Dec 20 2007, 23:12

Россия? С тех пор, как свои ресурсы качает в основном не в США, а в Европу.

: VitalyK Dec 21 2007, 08:42

может, правильнее было бы сказать в блок НАТО ?

: VitalyK Dec 21 2007, 09:33

to Witcher: а вам в каком месте смешнее всего было: про Чечню или про Косово? Вот этого европейцы и боятся в русских - что зверства для нас оччень милое дело, место для политических интриг. А люди?

: Mr.Garret Dec 21 2007, 10:17

Вот вы тут Косово упомянули. Между прочим, позиция Америки и Европы по данному вопросу совершенно неправильная. Албанцы, вообщем-то живут не на своей земле и провоцируют Сербию на решение проблемы силовым путем. Россия (если она еще самоуважение к себе не потеряла) за Сербию вступиться кулаками (если совсем прижмут албанцы) и тогда в Европе не Чечня начнется, а третья мировая, ибо ни Сербы, ни Русские добровольцы с албанцами церемонится не станут. У меня товарищ один есть - он в Чечне и в Афгане воевал. Так он говорит, что в случае чего первым туда отправиться, завершать то, что в 80-ые начал. Вот так... и он не один такой.

Умнее было бы для Европы, пожертвовать независимостью Албании и дальше жить в своем уютном и маленьком уголке не вступая в конфронтацию со своим громадным восточным соседом. Но Европейцы сего простого факта не осознают. То что с Россией (при любой форме правления) шуток шутить нельзя (она их просто не понимает), они упрямо умудряются забывать.

: Witcher Dec 21 2007, 10:45

1)Любое государство, заинмающееся большой политикой, творит зверства. Россия, америка, европа... не суть.
2)если смотреть внимательно, то выясниться, что среди мировых держав чистеньких нет. В принципе.
3)Утверждать, что америка--чистенькая с учётом всяких их допросных тюрем, например, у меня язык не повернётся
4)Утверждение о процветающих союзниках американии меня умиляет. Ибо грузия например.

Это так, навскидочку. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

: Mr.Garret Dec 21 2007, 12:08

20 декабря 2007 года. Племена Сиу объявили о своей независимости от США.
Сейчас посмотрим как Бушик отреагирует. Вот и поглядим как самая демократичная стране в мире с этой проблемой справиться.

Смотреть здесь и на FoXNews
http://www.zimbio.com/Lakota+Independence

: VitalyK Dec 21 2007, 12:43

to Mr.Garret: вы, видимо, хотели сказать, что Европа должна пожертвовать миллионом людей мусульманского происхождения для решения своих проблем? Это Россия может такое делать, даже не моргнув глазом, но тогда посоветуйте европейцам департировать незаконных мигрантов мусульман, которые наводнили уже Францию и Британию и устраивают там бунты и забастовки, почему бы нет, ведь после этого они будут жить спокойно?

а по поводу племени: США справится, так же как с остальными , т. к. уверен, что в США сейчас все нации живут примерно в одинаковых пропорциях везде, так что племя, возможно, решило, что Вашингтон это их исконная земля.

Кстати, во время бомбардировок 2000-го года кто-нибудь приехал защищать Югославию?, грузы 200 были в Россию?, или все ля-ля-тополя, ура-патриотизм, мать его?

: Dair Targ Dec 22 2007, 13:07

Нет, VitaliK, не в НАТО, а именно в Европу.

: VitalyK Jan 12 2008, 14:13

to Witcher: Грузия только начала сотрудничать с США, и, думаю даже после изоляции от России эта республика будет жить, и, кстати, такие страны как Грузия, Польша, Эснония, Латвия, Литва, Финляндия и Украина, если захотят, смогут затруднить России торговые и прочие отношения с Европой и Азией, просто закрыв свои пространства , как это делает сейчас наша страна в отношении Грузии. Просто нужно ввести закон в ЕС по адекватным мерам и тчк, кстати вводят такие законы, т к наши компании не могут сейчас ничего крупного приобрести в ЕС.

: Lord of the Hunt Jan 12 2008, 15:10

Дорогой виталик! Я уже высказл своё отношение к тому, что ты говоришь. Высказали и другие. Пойми, что твои аргументы просто смешны и выдают в тебе человека необразованного, привыкшего доверять пропаганде и бросаться на "жареные" факты, не видя за ними чужой воли, умело их конструирующей и интерпретирующей, чтобы недалёкие люди на это поймались. Ты ловишься, к сожалению.

Извини, но всё, что ты говоришь - это пересказ позиций различных СМИ. За всё время ты не высказл своей обоснованной позиции и не смог обоснованно раскритиковать позиции других. Это свидетельствует о том, что твоей позиции, твоего мнения просто не существует. Это просто несерьёзно. Все приведённые тобой "выкладки" - это дилетанство, граничещее с невежеством. Имея экономическое образование, я могу любое твоё утверждение наподобие "Просто нужно ввести закон в ЕС по адекватным мерам и тчк, кстати вводят такие законы, т к наши компании не могут сейчас ничего крупного приобрести в ЕС." обоснованно раскритиковать. Но, как ты, наверное не удивишься, не буду, потому что мне не интересно говорить с человеком, который столь мало сведущ в вопросах, о которых берётся спорить.

Почитай книжки серьёзных учёных. Почитай современные статьи о проблеме, зайди в электронную библиотеку, твой универ наверняка подписан на одну их них. Не знаю, что тебе ещё посоветовать. Просто не верь общедоступному. И особенно - прекрати читать интернет, особенно иносми, это пропаганда, её надо воспринимать с юмором.

Удачи!

: VitalyK Jan 13 2008, 03:38

to Lord of the Hunt: ну, возможно, что смешны не только мои аргументы. Я, по крайней мере, в этом уверен. Потом, иметь экономическое образование в России почетным званием не считаю. Экономисты советского разлива и разлива 90-х показали качество Российского Экономического Образования. Потому я не учусь на экономиста или юриста (российская юриспруденция у нас в России тоже у меня доверия не вызывает), единственное образование, которое в России считаю качественным: --> техническое образование. А книжки экономистов кстати читал, это было как раз в 90-е еще при Ельцине, читал быстро и схватывал суть, но вот что получается у наших великих экономистов на деле, время показывает.

Кстати по поводу научных книг. мое мнение такое, любой человек имеет свою позицию (гипотезу), в частности по экономическим вопросам, и в книге её излагает, обосновывая разными фактами из той же Европы или Америки, выдергивает какие-то сопутствующие его точке зрения статейки или высказывания. А если у него это получается очень хорошо, и даже убедительно, то он просто прирожденный пропагандист, т к русских экономистов людьми дела не считаю, а так, остается только писать мемуары.
Это моя точка зрения и мое мнение по данному вопросу, чтобы было понятно, сформированное ещё в школьные годы. С тех пор не менялось, к сожалению...

p.s.: любое мнение или точка зрения формируется на базе каких-то знаний, причем обязательно неполных (нет предела совершенства!), и жизненного опыта, это ваша позиция, причем вы имеете право её менят, так как получаете все время новые знания и новый опыт, совершенствуетесь, да и времена меняются, совковые точки зрения, например, сейчас не котируются, но вот вежественные люди с вашим подходом, до сих пор придерживаются их и не хотят ничего слышать. Очень вежественно и конструктивно...

На тех же иносми пишут не меньшую пропаганду, что и в статьях России, там так же пишут действия тех или иных стран, людей, и объясняют, почему эти действия делаются, будут делаться, меня такая позиция устраивает. кстати, на иносми стоят в подписях статей пометки, указывающие, что часть статей научные и написаны учеными или исследователями, или представителями властей

Если вам моя точка зрения не нравится, извините.

: Diablo-chan Jan 13 2008, 11:32

Ага. Грузия будет жить да. Вечно. В анекдотах в первую очередь. История с иранским газом полное подтверждение.

Грузия заявляет о том что не станет покупать газ у России. Где же Грузия будет покупать газ? Ммммм...о идея, Грузия купит газ в Иране. Какая умная Грузия. А где же она возьмет деньги? А вот у нас субсидии от США в размере 60 миллионов долларов на развитие. Очень удобно. Находчивая Грузия закупает газ в Иране в полтора раза дороже и очень собой гордиЦЦА. США решает узнать как дела у Грузии и вежливо спрашивает - Генацвале, а где деньги? На что гордая Грузия отвечает - Отдали Ирану за газ!

Да-да тому самому Ирану с которым США уже почти воюе...эээ...простите...ведете разьяснительную работу. Занавес под грохот посла США, упавшего со стула.

А Вам Виталик я хочу сказать следующее. Вы уже в теме про космос блеснули интеллектом и тут упорно продолжаете вываливать в общую кучу тот феерический калейдоскоп поверхностных знаний, уоторый кристализовался у вас в голове.

К сожалению т.з. сформированая в школьные годы, которую вы тут развернуто но бестолково изложили, судя по всему сильно сдобрена юношеским максимализмом и неспособностью мыслить структурировано и рационально. Смените точку зрения. Пора бы уже. "И не читайте до обеда советских газет" (с) А лучше читайте Мурзилку, оно всяко полезнее для души.