Теоретики в НРИ - смысл и оправдание., Навяно Lеytan. Скорее ворох мыслей для критики, чем полемика.

[Leytan]

могут быть сформулированы в виде пособия

Нечто подобное вотки печатают в журналах. Но, конечно, в основном применительно к своей системе. Однако некоторые общие принципы можно и там найти.

[Arseny]

Hallward, то, что закачав, следуя упоминанию кем-то на форумах, какую-нибудь игрушку, читаешь, что там написано, думаешь "автор, ну заче-ем ты это написал?" и нажиаешь крестик->delete->Ок.
Видимо, при создании воплощали какую-то скрытую от меня, несведущего в культизме, теоретическую мысль или просто инди-выпендривались в инди-тусовке. У меня нет иного объяснения вычурной игромеханике, странным резолюшн-способам, узким и неиграбельным темам.

Ты не исключаешь, что инди-игры это просто не твое? Или что у тебя маленькая, неудачная выборка?

[Agt. Gray]

Arseny, не исключаю.
А мне все инди должны казаться логичными и понятными? А иначе "инди-игры это просто не мое"? Ну как есть.
А неудачная выборка, это та, куда кроме хороших игр, попали и плохие? Ниечго не могу поделать. If you see it, you can't unsee it!

[Arseny]

А мне все инди должны казаться логичными и понятными? А иначе "инди-игры это просто не мое"? Ну как есть.

У меня создалось (возможно ложное) впечатление, что ты не видел ни одной инди-игры, правила которой оказались для тебя логичными и понятными. Это так?

А неудачная выборка, это та, куда кроме хороших игр, попали и плохие? Ниечго не могу поделать. If you see it, you can't unsee it!

Неудачная выборка – это выборка, в которую не вошла всякая “классика”, по которой сейчас во многом меряют качество инди-игр.

[Мышиный король]

Leytan,

применительно к их системе, всё что я видел это ужас нечеловеческий. (Впрочем, вновь уточню, что видел весьма мало, может какие-то статьи и настоящие перлы, не знаю.)

[Agt. Gray]

Arseny, а исследование меня лично важно для темы?
1) Впечатление ложное. Например мне принадлежит первое упоминание на этом форуме и статья по игре на базе GUMSHOE, и оценена она в рецензии на "отлично", в частности и из-за правил.
2) ДОБАВЛЕНО: список "классики" от Vechesl:
- Sorcerer
- The Shadow of Yesterday
- My Life with Master
- Grey Ranks
- Polaris
- Spirit of the Century
- Primetime Adventures
- DRYH
- Dogs in the Vineyard
- 3-16
Если пользоваться им, то читал я ровно фифти-фифти.

[Arseny]

Agt. Gray,
Тогда я просто не понимаю что ты хотел сказать постом №28.

[Agt. Gray]

Arseny, просто отвечал на вопрос Халлварда о том, почему считаю, что часть игр по меньшей мере странна или откровенно плоха из-за того, что базируется на неочевидных теоретических идеях.

Теперь твоя очередь отвечать на мой вопрос в посте №14.

[ave]

Мышиный король, навскидку - Unknown Armies, Spirit of the Century, DnD4, GURPS supplements...

[Witcher]

мальчика-тинейджера, не знающего даже Басика, но с умным видом рассуждающего о математических алгоритмах, применяемых для создания компьютерных игр.

Гаррет, ты будешь смеяться, но вот именнто про это в умеренной степени можно было рассуждать довольно долгое время по крайней мере про алгоритмы рендеринга. Благо теория там вполне напалечная. Хотя согласен, что смотрится неразумно.

Отвечая ОП по пунктам.

Если вы знаете, чего вам не хватает, то стоит обсудить это со сторонним человеком с незамыленным взглядом на проблему. Но - и это важно - не следует ни отбрасывать мнение теоретика с ходу, ни с ходу принимать его.

В терминологии всегда есть смысл, поскольку она даёт тебе символ некоего явления, а наше сознание оперирует не явлениями непосредственно, но представлениями о них и их символами.

КРИ в ипостасях.

[Leytan]

Не стоит.

[Hallward]

Агент, низачот. Информативность твоего ответа в #28 для спрашивающего близка к нулю. Ну откуда я знаю, какие игры вызывают у тебя описанную реакцию? Имя, сестра!

[Agt. Gray]

Не помню. Честно. Да и какая разница?
Из "классики" есть вещи которвые не нравятся, но не по этой причине.

[Hallward]

ОК, no probs.

[Iarwain]

Вообще, не вижу смысла в теоретических рассуждениях, если они напрямую не касаются практики. Теоретик, не написавший ни одной игры, похож на мальчика-тинейджера, не знающего даже Басика, но с умным видом рассуждающего о математических алгоритмах, применяемых для создания компьютерных игр.

За программирование не скажу, но, помнится, когда-то в незапамятные времена довольно длитедбный период подобных разговоров привел-таки к практическому результату - мы начали в ролевые игры играть.
Здесь под "мы" следует понимать нашу местную ролевую "тусовку". Хотя, ежели подумать, можно его трактовать и более глобально.

[бред]

Offtopic:
Мне кажется или вы действительно не "в ту степь" и скатились до личностей?
Topic:
Что же касается темы, то:
1. Теоретические знания безусловно полезны. Правда эта полезность распространяется на узкий круг лиц, которые хотят его применять, умеют им пользоваться. То есть и полезны, и не полезны одновременно, так как с ними и без них играть возможно. И уровень игры тут может быть совершенно разным при применении знаний, так и от не применения. Так как теоретические знания по НРИ сейчас мягко говоря не совершенны и не обладают установленным категорическим аппаратом, на который обычно опирается наука, полезность снова становится под вопросом. Но бесспорно есть теоретические знания, которые без сомнения несут явную полезность (Большие, Маленькие, Средние, Полу-Средние модели ).
То есть они как бы и полезны с одной стороны, а с другой стороны и до безобразия путают, слишком заумны. Кто-то в уже высказывал такое мнение в теме. И стремления упростить для понимая "нубам" подобные вещи ни у кого не наблюдается. Скорее наоборот, чем более "интереснее" напишет человек применяя категорийный аппарат той науки, которой выучился в институте, тем больше такая теория будет обладать шансом на "интересность" и "достойность" рассмотрения.
Что же касается игр. Не играю в так называемые инди-игры и честно слабо представляю их необходимость и интересность. Скорее всего это как раз в силу того, что не играл.
2. Не совсем понял. Какой может быть другой смысл у терминологии кроме как "избегание непонимания"? На вскидку: "выпендриться", "показать свою причастность к ролевым играм" -- "позиционироваться", "образование саб-культуры" и возможно прочие. Меня лично всё остальное кроме понимания не интересует, и пускай при применении образуется побочные для меня эффекты. В любом случае, хотим мы этого или нет, но стоит признать, что категорийный аппарат в любом случае образовывается. Пока это происходит не централизованно, но быстро подхватывается ролевиками на уровне мемов. Когда слышишь "ДнД", "Нуб", "Манчкин", "Дайс" и много много другого, понимаешь, что не ошибёшься, если отнесёшь его к игроку в настольные ролевые игры.
Применение терминологии вне специальных бесед тоже себе слабо представляю. Как и в любой науке. Тяжело применять подобную вещь из какой-либо науки для того, чтобы объяснить, что хочешь яичницу на завтрак. Должно быть выполнено несколько требований: оба человека должны обладать одинаковым категориальным аппаратом -- их термины одинаковы как по форме, так и по объёму.
Сразу отмечу, что под "специальными беседами" я понял общение на тему в области терминологии.
3. Где-то уже поднималось на форуме, что это "трёп ради трёпа" или пускай даже "заумничество". Мне всё равно на то какие мотивы у подобного движения создания теории. Мне честно сказать уже всё равно какой личностью был Аристотель и какими мотивами руководствовался, который стал прородителем 33 наук, в т.ч. Лоигики. Мне очень интересно читать "итог" рассуждений, мнения, выводы, методы разрешения конфликтных, спорных ситуаций, чтобы я мог выбрать свой путь. Стоит признать, у американцев это развивается всё куда быстрее и в больших объёмах и "по-доброму". Напишешь какую-нибудь ерунду, а тебе любезно объяснят, что ты не прав. А не "Не знающий основ теории НРИ будет расстрелян на rpg-world".
Но моё личное мнение, что пока такого не происходит (не объясню почему, т.к. просто ощущение).

[leorik]

Offtopic:

Я имею в виду общие принципы, до которых так или иначе доходишь методом проб и ошибок в процессе игр, но которые вполне могут быть сформулированы в виде пособия, которое вполне помогло бы избежать этих самых ошибок.

Ну, в отдельной книге я может такого и не видел, однако же, подобные указания встречаются много где - навскидку, разделы "Storytelling" в книгах по nWoD'у(в старых, наверное тоже есть, просто точно не помню).
Другое дело, что ценность указанных там советов осознается с опытом.
А по поводу отдельной книги, вот мое мнение.
Читая материалы по НРИ на английском, обнаружил что между понятием НРИ у нас(ну, по крайней мере у меня и всех моих играющих знакомых ИРЛ) и у них несколько различаются. У нас игрой является сама НРИ(алсо ноун ас "Данж"), к которой "приплетаются" сеттинг и система, в то время как у них собственно "сеттинг и система" и есть игра. То есть, само понятие НРИ у них скорее как абстрактный класс, и с этой точки зрения гораздо логичнее давать такие пояснения для каждой игры отдельно. У нас, конечно, по другому, однако и игр у нас, как таковых мейнстримовых(в которых и надо что либо пояснять) не выходит.

Topic:

Как правильно было сказано уже где то в треде, "не играющий теоретик - нонсенс", как и то что форумные наработки - по сути, продукт побочный. А попытки систематизировать эмпирику, и ролевую эмпирику в частности - неотъемлемое свойство разума, кому нибудь(когда нибудь?) результаты этой деятельности точно пригодятся. В частности, "Шаблоны проектирования РПГ" Уинстона Кирка я нашел довольно полезной для понимания своего любимого хобби.