IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> GURPS High-Tech и реальные средства радиоэлектронной борьбы, тема отделена
V
mirror
Nov 25 2009, 21:44
#1


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Добрый ДМ @ Nov 25 2009, 17:40) *
Расскажите мне пожалуйста по подробнее о работе радио в High и Ultra Tech'е.

В хайтехе описываются технологии нашего времени. Информацию по ним можно найти в интернете.
Цитата(Добрый ДМ @ Nov 25 2009, 17:40) *
- что за хрень такая ECCM (HT39)? Она полностью запрещает прослушку или нет? Даёт минуса? В UT она стоит по автомату во всех радио системах, но сигналы могут перехватываться? Или как?

Вообще ECCM это:
Цитата
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_co...countermeasures
Electronic counter-countermeasures (ECCM) is a part of electronic warfare which includes a variety of practices which attempt to reduce or eliminate the effect of electronic countermeasures (ECM) on electronic sensors aboard vehicles, ships and aircraft and weapons such as missiles. ECCM is also known as electronic protective measures (EPM), chiefly in Europe. In practice, EPM often means resistance to jamming.

В HT39 написано, что эта штука меняет частоту, на которой передается сигнал.
Например, если бы начало телепередачи шло по одному телеканалу, потом она вдруг продолжалась на следующем телеканале и т.д.
Из примера следуют ответы на вопрос: "Она полностью запрещает прослушку или нет?"
Цитата(Добрый ДМ @ Nov 25 2009, 17:40) *
- как обнаруживаеться активный сигнал? х2 действия радио? Его можно обнаружить только во время действия радиотранслятора? Т.е. отдельно сказаное слово нельзя перехватить (вроде нужно 5 сек на попытку)? А если радио оснащено ECCM? Или можно?

Например: http://www.chipinfo.ru/literature/radio/199905/p20_21.html
Направленная антенна определяет направление, откуда исходит сигнал. Если с двух точек получить два направления, то по ним можно определить точку их пересечения, что и будет местоположением источника сигнала.
Есть ли еще способы? Точно не знаю. Но ты сам можешь поискать.
Цитата(Добрый ДМ @ Nov 25 2009, 17:40) *
- что означает "The frequency hopping also keeps the transmitter from being ”bright” in any given frequency, making it very hard to detect." (UT44)? И как это игромеханически влияет на перехват сигнала (понятно было бы если просто невозможно, а тут именно very hard )? Это даёт минуса, или нужны другие скиллы, другой эквипмент?

По примеру с телеканалами видно, что бывает, когда сигнал старается не "засвечиваться" на одной частоте. Т.е. тебе придется постоянно переключать каналы и искать ту телепередачу, которую "ты пытаешься смотреть".
Цитата(Добрый ДМ @ Nov 25 2009, 17:40) *
- Чуть поподробнее про ECM (UT62). Сколько времени нужно на одну попытку? В High-Tech (HT209) указаны временные рамки, а здесь подразумевается 1сек или как?

Опять же ECM это:
Цитата
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_countermeasures
Electronic countermeasures (ECM) are a subsection of electronic warfare which includes any sort of electrical or electronic device designed to trick or deceive radar, sonar, or other detection systems like IR (infrared) and Laser. It may be used both offensively or defensively in any method to deny targeting information to an enemy. The system may make many separate targets appear to the enemy, or make the real target appear to disappear or move about randomly. It is used effectively to protect aircraft from guided missiles. Most air forces use ECM to protect their aircraft from attack. That is also true for military ships and recently on some advanced tanks to fool laser/IR guided missiles. Frequently is coupled with stealth advances so that the ECM system has an easier job. Offensive ECM often takes the form of jamming. Defensive ECM includes using blip enhancement and jamming of missile terminal homers.

А ECM (UT62), на сколько я понимаю, это ESM (UT62):
Цитата
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_wa...upport_measures
In military telecommunications, the terms Electronic Support (ES) or Electronic Support Measures (ESM) describe the division of electronic warfare involving actions taken under direct control of an operational commander to detect, intercept, identify, locate, record, and/or analyze sources of radiated electromagnetic energy for the purposes of immediate threat recognition (such as warning that fire control RADAR has locked on a combat vehicle, ship, or aircraft) or longer-term operational planning.[1] Thus, Electronic Support provides a source of information required for decisions involving Electronic Protection (EP), Electronic Attack (EA), avoidance, targeting, and other tactical employment of forces. Electronic Support data can be used to produce signals intelligence (SIGINT), communications intelligence (COMINT) and electronics intelligence (ELINT).

Цитата(Добрый ДМ @ Nov 25 2009, 17:40) *
- И в таком же духе про кодировку и декодировку сигнала.

Примерно как с телеканалами выше. Плюс куча всяких сложностей и возможностей. Но суть та же: "Источник и приемник знают как получить и прочитать сигнал, а нарушитель - нет."
Цитата(Добрый ДМ @ Nov 25 2009, 17:40) *
- И глушение сигналов.

Передача помех на нужной частоте. У кого сигнал мощнее - тот и победил.

P.S. Извиняюсь, если что не так. Честно хотел помочь, но возможности скромные.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Nov 25 2009, 22:28
#2


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




mirror, я верю в твои добрые намерения, но точку зрения модератора ты уже слышал.
Устное предупреждение, пункт правил III.8.
Тема отделена.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Codir
Nov 27 2009, 14:39
#3


Частый гость
**

Пользователи
87
9.11.2006
Украина, г.Харьков




1.По поводу: "The frequency hopping also keeps the transmitter from being ”bright” in any given frequency, making it very hard to detect.". Тут действительно нет прямой ссылки на сложность задачи, это я погорячился.

2.По поводу глушилок. В UT есть Jammer Warhead (UT157). можно взять Radio Jammers 8TL из HT (HT212), и "улучшить" его под 9TL, по прогресии.
Area Jammer (TL8). Range is two miles.
Area Jammer (TL9). Range is four miles.
В UT, по поводу Jammer Warhead, написанно, что он дает пенальти -10, а в HT, что слодность операции Impossible, что на самом деле то же самое (Сложность задачи BS345).


--------------------
"Смерть ждет любого героя"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
no_more_dreams
Dec 10 2009, 23:50
#4


Случайный


Пользователи
1
11.7.2008




Если интересно про реальные (середина-конец TL8) средства радиоэлектронной борьбы - вот сайт российского производителя:

http://ircos.ru/index.html

Устройства реальные, работают, и покупаются. Знаю, т.к. довольно долгое время там работал.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Добрый ДМ
Dec 23 2009, 14:13
#5


Частый гость
**

Пользователи
125
24.6.2008
Самара




Первое - приношу свои извинения за то, что задал тему и так долго не объявлялся, были дела и совсем не мог написать.
Второе - спасибо за ответы, но видимо без конкретных примеров не обойтись.

Пример №1 (ТУ 8): у меня есть радио передатчик тактический для разговора со своими сотоварищами (ни какой начинки нет, просто радио переговорник).
1) как можно прослушать переговоры нашего отряда? (достаточно знать частоту переговоров или что то ещё)? Какие броски нужны, если нужны вообще?
2) как можно заглушить наш разговор? Какие броски нужны, если нужны вообще? Какая нужна аппаратура?
3) как можно заметить, что идёт использование радио? Какие броски нужны, если нужны вообще? Какая нужна аппаратура?
4) как можно превратить это в Opposing Check? Т.е, что значит "If the transmitter’s operator is actively seeking to avoid interception, this becomes a Quick Contest of Electronics Operation (EW)".
5) как можно сделать поиск частоты при котротких (2-3сек) переговорах, если это вообще возможно, если времени на поиск уходит 5 сек?
6) когда и на каком расстоянии можно засечь использование радио связи? Только в момент переговоров? Какие броски нужны, если нужны вообще? Какая нужна аппаратура?
7) Можно ли ограничить мощность сигнала радио передатчика (что бы переговоры были менее заметны) или это сделает невозможным общение кроме как по прямой линии? (насколько я понял, радио сигнал отражается от ионосферы, что и позволяет общаться с людьми которых ты не видишь).
8) Кто забивает настройку волны переговоров? Может ли так получиться, что купленное в магазине радио будет случайно ловить чей то радио сигнал?

Пример №2 (ТУ 8): у меня есть радио передатчик с ECCM примочкой.
1) как можно прослушать переговоры нашего отряда? Возможно ли это теперь вообще? Какие броски нужны? Какая нужна аппаратура?
2) как можно заглушить наш разговор? И опять же, возможно ли это вообще? Какие броски нужны? Какая нужна аппаратура?
3) как можно заметить, что идёт использование радио? Какие броски нужны? Какая нужна аппаратура?
4) все ли радио должны быть оснащены ECCM?
5) когда и идёт настройка и синхронизация "прыгющих" волн радио передатчиков? Можно ли её менять, или это неменяемая прошивка самого передатчика или нужно взломать что то в самом радио? Можно ли имея трофейный аппарат настроить другие радио для приёма этого "прыгающего" сигнала? Можно ли просто устно (например захватив кого нибудь) узнать настройку и синхронизировать своё радио на приём сигнала ECCM? Какие броски нужны? Какая нужна аппаратура?

Пример №3 (ТУ 8): у меня есть радио передатчик с кодированным сигналом.
1) Кто и когда задаёт параметры кодировки сигнала? И как можно взломать код?
2) Можно ли зная код, поймать волну и прослушивать переговоры?
3) Как часто меняеться код и кто его меняет? Человек или сам аппарат? Знает ли сам оператор свою кодировку и может ли он передать её третьему лицу для настройки и прослушки?
4) можно ли имея трофейное радио взломать код и настроить другие приёмники для прослушки? Можно ли это сделать просто поймав закодированный сигнал?



--------------------
Игроки хотят хорошей жизни, а получают веселую.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Dec 23 2009, 20:36
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Добрый ДМ @ Dec 23 2009, 14:13) *
Пример №1 (ТУ 8): у меня есть радио передатчик тактический для разговора со своими сотоварищами (ни какой начинки нет, просто радио переговорник).
1) как можно прослушать переговоры нашего отряда? (достаточно знать частоту переговоров или что то ещё)? Какие броски нужны, если нужны вообще?
2) как можно заглушить наш разговор? Какие броски нужны, если нужны вообще? Какая нужна аппаратура?
3) как можно заметить, что идёт использование радио? Какие броски нужны, если нужны вообще? Какая нужна аппаратура?
4) как можно превратить это в Opposing Check? Т.е, что значит "If the transmitter’s operator is actively seeking to avoid interception, this becomes a Quick Contest of Electronics Operation (EW)".
5) как можно сделать поиск частоты при котротких (2-3сек) переговорах, если это вообще возможно, если времени на поиск уходит 5 сек?
6) когда и на каком расстоянии можно засечь использование радио связи? Только в момент переговоров? Какие броски нужны, если нужны вообще? Какая нужна аппаратура?
7) Можно ли ограничить мощность сигнала радио передатчика (что бы переговоры были менее заметны) или это сделает невозможным общение кроме как по прямой линии? (насколько я понял, радио сигнал отражается от ионосферы, что и позволяет общаться с людьми которых ты не видишь).
8) Кто забивает настройку волны переговоров? Может ли так получиться, что купленное в магазине радио будет случайно ловить чей то радио сигнал?

1) Правила по радиоперехвату HT209:
При использовании приемника с опцией "radio intercept" прослушка наугад не шифрованных сигналов в некотором диапазоне частот - рутинная задача. Если это имеет значение, то можно сделать бросок (Comm or EW) с +4.
Для прослушки определенных сигналов - нужно знать его частоту. Иначе делаются обычные броски навыка Electronics Operation (EW) каждые 5с для поиска частоты пока работает передатчик, либо состязание против навыка радиста источника, если он пытается избежать перехвата (видимо для этого нужно ECCM).
2) Правила по глушению HT212
Для передачи сигнала в пределах радиуса действия глушилки требует состязания с оператором глушилки в навыке Electronics Operation (EW) . Для передачи в пределах 10*радиус действия глушилки требует простой проверки навыка Electronics Operation (EW). (видимо для всего этого нужно ECCM, ибо без него нечем крутиться)
3) Прослушка в широком диапазоне, затем сужением диапазона поиск конкретной частоты. (см. п.1)
4) хз. (см. п.1) Наверное это касается использования ECCM
5) Если переговоры будут вестись на одной частоте, то перехватчик может раз за разом ее пытаться определить. Можно добавить перехватчику штрафы поначалу, затем их снижать вплоть до бонусов.
6) В момент передачи, на растоянии действия. (см. выше)
7-8 и т.п.) См. литературу. Может быть, например, (надо будет зарегистрироваться, но весь сайт по этой тематике, поищи, может чего найдешь) (вот например прикольно) (или вот)

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Dec 23 2009, 21:07
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Добрый ДМ @ Dec 23 2009, 14:13) *
Пример №2 (ТУ 8): у меня есть радио передатчик с ECCM примочкой.
5) когда и идёт настройка и синхронизация "прыгющих" волн радио передатчиков? Можно ли её менять, или это неменяемая прошивка самого передатчика или нужно взломать что то в самом радио? Можно ли имея трофейный аппарат настроить другие радио для приёма этого "прыгающего" сигнала? Можно ли просто устно (например захватив кого нибудь) узнать настройку и синхронизировать своё радио на приём сигнала ECCM? Какие броски нужны? Какая нужна аппаратура?

Наверное, заранее оговариваются на несколько каналов (1,2,3,4...) определенные частоты. Затем в ходе разговора при необходимости дается команда на смену канала (на 1,2,...) и перехватчик заново их ищет. (Смотри книжку по ссылке в предыдущем посте. Там все более квалифицировано излагается)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Dec 23 2009, 22:01
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Добрый ДМ @ Dec 23 2009, 14:13) *
Пример №3 (ТУ 8): у меня есть радио передатчик с кодированным сигналом.
1) Кто и когда задаёт параметры кодировки сигнала? И как можно взломать код?
2) Можно ли зная код, поймать волну и прослушивать переговоры?
3) Как часто меняеться код и кто его меняет? Человек или сам аппарат? Знает ли сам оператор свою кодировку и может ли он передать её третьему лицу для настройки и прослушки?
4) можно ли имея трофейное радио взломать код и настроить другие приёмники для прослушки? Можно ли это сделать просто поймав закодированный сигнал?

По части шифрования вообще:
Две составляющие: ключ и алгоритм.
Алгоритм можно попытаться узнать имея шифрующее устройство. Как правило знание алгоритма само по себе не позволяет узнать ключ и расшифровать сообщение (это особенность алгоритма). (бывает асимметричные алгоритмы - когда для зашифровки используется один ключ, а для расшифровки - другой)
Ключ известен (или не известен, но каким-либо образом имеется; например в виде кода на флешке) оператору-отправителю и принимающей стороне. В момент передачи сообщения он его использует.

Имея несколько шифрованных передач с одними и теми же параметрами (ключ и алгоритм) можно попытаться проанализировать способ шифрования и вскрыть все полученные зашифрованные этим ключом и алгоритмом сообщения. Существуют разные способы криптоанализа, стойкость ключа и алгоритма определяется тем временем, которое необходимо затратить при текущем уровне технологий, чтобы успешно расшифровать текст.
Ключ меняется через определённые промежутки времени с учетом этого запаса.

Безопасность хранения, генерации и распространения ключей - тоже фактор безопасности передачи информации с применением шифрования.

1) По первому вопросу могу еще раз повторить "как задаются параметры": Во первых принимается тип шифрующего устройства(алгоритм), во вторых генерируются и распространяются ключи. Соответственно, в частности, этим может заниматься СБ той организации, что применяет шифрование для защиты каналов передачи данных.

2) Можно поймать волну, записать сигнал и попытаться его расшифровать. Если имеется устройство способное имитировать применяемое при передаче дешифрующее устройство, то оно может выдать расшифрованный текст, сразу как произведет расшифровку. (типа "ДА")

3) Чем больше у злоумышленника будет времени и возможности взломать шифротекст и получить ключ (пока он не меняется), тем менее безопасна система. Чем чаще менять ключи, тем выше риск их перехвата и прочих человеческих факторов. (На вскидку можешь срок смены считать за 1-6 мес.)

Возможен вариант, когда основным ключом шифротекст вообще не шифруется. Для передачи сообщения используется одноразовый сеансовый ключ. Его специально генерируют перед отправкой сообщения и зашифровав основным ключом передают. Затем принимающая сторона его расшифровывает и применяет для расшифровки уже самого сообщения. И больше сеансовый ключ не применяется. В следующий раз его будут заново генерировать.

4) Наверное.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 24 2009, 13:48
#9


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Добрый ДМ, мне кажется, или на некоторые из этих вопросов я уже отвечал?

Пример 1.
1) Если знаешь частоту и можешь настроиться на нее - слушаешь невозбранно. Если не знаешь частоту - проводишь сканирование частот (5 секунд и бросок EO (EW)) средствами радиоперехвата.
2) Нужна глушилка (Jammer). В радиусе действия происходит состязание EO (Communications) пользователя против EO (EW) прдавляющего. В пределах 10х радиуса - от пользователя требуется просто прокинуть EO (Communications).
3) Просканировав частоты. Бросок EO (EW)+4. Для этого нужны средства радиоперехвата.
4) С помощью ECCM.
5) Обычной заявкой. См. п 1). И только пока идет радиопередача.
6) В радиусе х2 дальности от обычного передатчика или в радиусе х1.5 дальности ECCM-передатчика. См. п 3)
7) Не сделает. При уменьшении базового радиуса действия пердатчика, соответственно уменьшается и радиус его обнаружения.
8) Может быть как угодно, в зависимости от ситуации.

Пример 2.
1) Обычной настройкой на частоту - нельзя.
С помощью средств радиоперехвата - можно, выиграв в состязании EO (EW).
2) Так же, как и в Примере 1, но избирательное подавление невозможно.
3) Так же как и в Примере 1.
4) Да. И не просто оснащены, но и синхронизированы друг с другом.
5) Синхронизация идет когда пользователи вводят одинаковые настройки.
Использовать трофейный аппартат и его настройки можно. Нужно только учесть, что пользователь, сдаваясь в плен, например, может легко сбросить настройки, или, что, подозревая захват аппарата, враг может легко перейти на другую программу. Никаких бросков и особой техники (кроме рации с ECCM) не нужно. В спорном случае ("Сэр, тут все надписи на китайском!") назначь бросок EO (Communications).

Пример 3.
1) Сами пользователи договариваются об алгоритме и ключе. Или начальство им выдает. Взломать можно, используя компьютер, программное обеспечение, много времени, навык Cryptography и High-Tech рр. 210-211.
2) Да, если есть и алгоритм, и ключ.
3) Меняют коды люди так часто, как решат сами. И конечно, непосредственному оператору можно ограничить доступ к алгоритму и ключу.
4) При захвате трофея все зависит от того, как обеспечена безопасность содержимого самого трофея. Для взлома в ход может пойти хоть "Computer Hacking", хоть "Explosive Ordnance Disposal" - зависит от стиля игры, и от того, как далеко могут зайти оппоненты, чтобы защитить свою информацию.

Извиняюсь перед всеми, чьи ответы я повторил, у меня проблемы с компом - не могу всё прочесть нормально.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Dec 24 2009, 15:14
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Agt. Gray @ Dec 24 2009, 13:48) *
Добрый ДМ, мне кажется, или на некоторые из этих вопросов я уже отвечал?

Да. Наверное, правильней было с самого начала перенести ветку начиная с исходного сообщения Доброго ДМ. Теперь получилось, что часть ответов оказалась в "Вопросах по правилам...", а часть здесь. Я повторил тамошние ответы сюда.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 24 2009, 15:20
#11


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




mirror, все ответы теперь есть здесь.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Добрый ДМ
Dec 24 2009, 19:14
#12


Частый гость
**

Пользователи
125
24.6.2008
Самара




Спасибо за советы. Единственное что спорно, на мой взгляд, это то, что использование ECCM делает чек Opposing, так как (выдержка из вики): несущая частота сигнала скачкообразно меняется 1600 раз в секунду (всего выделяется 79 рабочих частот шириной в 1 МГц, а в Японии, Франции и Испании полоса у́же — 23 частотных канала). Последовательность переключения между частотами для каждого соединения является псевдослучайной и известна только передатчику и приёмнику, которые каждые 625 мкс (один временной слот) синхронно перестраиваются с одной несущей частоты на другую. Скорее это делает перехват в принципе не возможном, а вот сознательное уменьшение силы сигнала, короткие переговоры и пр. уловки делают Opposing Check.


--------------------
Игроки хотят хорошей жизни, а получают веселую.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 24 2009, 19:35
#13


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Добрый ДМ, по правилам, современные средства радиоперехвата позволяют справиться с ECCM, а сотязание в скиллах действительно может объясняться описанными тобой уловками. Может чем-то другим, но это уже не вопрос правил.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Добрый ДМ
Dec 24 2009, 19:51
#14


Частый гость
**

Пользователи
125
24.6.2008
Самара




Цитата(Agt. Gray @ Dec 24 2009, 20:35) *
по правилам, современные средства радиоперехвата позволяют справиться с ECCM

Наконец-то! smile.gif А дай пожалуйста ссылку, а то всё very hard to detect да very hard to detect smile.gif


--------------------
Игроки хотят хорошей жизни, а получают веселую.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 24 2009, 20:03
#15


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Добрый ДМ,
Цитата
Наконец-то!
А как же:
Цитата
Пример 2.
1) Обычной настройкой на частоту - нельзя.
С помощью средств радиоперехвата - можно, выиграв в состязании EO (EW).


Ссылки:
Средства радиоперехвата:
"На высоких техуровнях они (т.е. средства) высокоавтоматизированны, но их все равно можно обмануть с помощью радио с ЕЦЦМ." Стр 39. Логично, что и наоборот.
Радиоразведка:
"Если пользователь активно пытается избежать перехвата, эта проверка (т.е. навыка РЭБ) становится квик-контестом, успех позволяет подслушать эту передачу. Стр. 209.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
« · GURPS · »
 

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 5th December 2019 - 17:47Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav