И Снова О Дарксане И Рл, На этот раз - о "плавучих" доменах

[ZKir]

"Сановцы ничего не боятся".

Вот читаю я это все это и не могу никак понять, зачем нужно, что бы "сановский" персонаж боялся? Дарксан замысливался явно не для этого. Персонажи книг -- Агис, Рикус, Садира -- были те еще отморозки, которые совершенно ничего не боялись [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ну попали они в другой мир. Что дальше? В результате reality shift у них крыша тоже съехала?

[The Horror]

В Миднайте, у 4 местных "назгулов" тоже статов нету.
И у королей-драконов статов долго не было.

Леди - это загадка, никто не знает что она такое и статов ей не положено по определению - никогда... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Kraken]

Персонажи книг -- Агис, Рикус, Садира -- были те еще отморозки, которые совершенно ничего не боялись

В реале отморозки довольно трусливы, если любопытно - см. серию передач "Криминальная Россия".
Как сказал один немецкий канцлер: "На войне не боятся тока дураки и фанатики".
Я знаком с одним пожилым офицером, который служил в Афганистане.И спросил - правда ли это?
Он ответил примерно вот что - первые не понимают, что каждая следующая пуля может стать ИХ пулей. Но это - до первого ранения. Дальше они проявляют чудеса трусости (один такой "храбрец" так не хотел возвращатся, что намертво уцепился за больничную кровать, и сломал себе руки).
Added: А вторые игнорируют тот факт, что все религии мира считают убийство большим грехом.

Вот читаю я это все это и не могу никак понять, зачем нужно, что бы "сановский" персонаж боялся?

Затем что он попал в Царства Страха (Domains of Dread) - мир, чья фирменная особенность - готка и хоррор.

Ну попали они в другой мир. Что дальше?

А дальше им придется выживать в чужом мире, причем мире опасном.

[ZKir]

Правильно ли я понял, что в реале Агис был трусом? Да, я в курсе, что у каждого мастера свой Дарксан, но не настолько же? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kraken]

Правильно ли я понял, что в реале Агис был трусом? Да, я в курсе, что у каждого мастера свой Дарксан, но не настолько же?

Нет,я такого не говорил.
Однако если человек говорит "мой перс отморозок, поэтому ничего не боится" мне что-то не верится.

Агис скорее берсеркер, чем отморозок.
А берсеркер в РЛ может легко схватить хорр-чек "Rage".
А далее - см. историю Отелло ("О!!! ЧТО Я НАТВОРИЛ ?!??!?!" (с))

[Mr.Garret]

Фанатики, Кракен, не обязательно одержимы убийствами. Они могут быть одержимы идей и биться за нее не испытывая ни малейшего страха. История описывает бесчисленное количество подобных примеров. Кроме того, необходимо учитывать тот факт, что некоторые культуры сознательно вырабатывают презрение к смерти у своих граждан (этим путем шли японцы, но крах в WWII не позволил реализовать им описываемую идею в глобальном масштабе). Ну и не стоит забывать еще одну категорию бесстрашных - тех, что сошли с ума.

Что касается отморозков, то их сила в количестве и чувстве локтя. Храбрость у них коллективная. По одиночке описываемые монстрики малоопасны.

[ZKir]

Нет, я такого не говорил.

Ну ОК[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Однако если человек говорит "мой перс отморозок, поэтому ничего не боится" мне что-то не верится.

Ну вот, например, перс говорит: "Мыслью о смерти мое никогда не тревожилось сердце". В каком случае ты ему поверишь?

Агис скорее берсеркер, чем отморозок.

Ты часом ничего не путаешь? Псионика - это дисциплина ума. Как псионицист может быть берсекером?

[Melhior]

Кратко выражу свое мнение о данном обсуждении - "Спор о том кто сильнее Бэтмен или человек-паук" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ...
Смысл этого обсуждения Господа в чем? Или вы полагаете, что сумеете заставить другого поверить в свою "правоту" оперирую домыслами, предположениями и чужим мнением о вопросах косвенно относящихся к теме?

Всё предельно просто - Дарк Сановцы в равенлофте будут бояться так же как и все прочие лишь только потому, что это прописано в правилах и от данных эфектов не спасает ничего кроме мастерского произвола, включая то, что даже божественная и совершенно сверхъестественная способность паладина сопротивляться к страху пропадает, что уж говорить о человеке просто более храбром? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

А вопрос о том кто из мега крутых персонажей разных сеттингов круче - так это и правда скорее детский спор - "мой солдатик сильнее твоего" или "Утюг против холодильника" - не думаю что такой воистинну смешной спор должен находиться в разделе о Страхе и Ужасе... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kraken]

Если бы все было так просто, спора бы не было.

1."Дарк Сановцы в равенлофте будут бояться так же как и все прочие "

Отрывок из оф. ФАК:
http://www.fraternityofshadows.com/FAQs.htm

Should I take epic levels or Dark Sun / Planescape characters into Ravenloft?
A matter of taste, obviously, but we advise against it. Keep in mind that the aim of RAVENLOFT is to instil fear in the player characters and that many darklords and foes would be easily defeated by epic characters. PLANESCAPE® characters come from a place where fiends are met in the local bar, half-fiends (tieflings) are likely to be counted among your friends, and you are only a portal away are planes where the unending Blood War has seen countless people slaughtered. A single werewolf terrorising a village is unlikely to raise an eyebrow (though swords may raise with speed). To paraphrase the old song, "Once they've seen Sigil, how are you gonna keep them down on the farm?"

DARK SUN® characters might be scared enough, but the European-style setting is fairly inappropriate for them (apart from Kalidnay, the DARK SUN inspired domain in Ravenloft. And that domain is considered lost in the Mists and likely will not be detailed in third edition). Ravenloft natives would probably react badly to people as alien-looking as DARK SUN characters, too (especially if the party is comprised of thri-kreen and half-giants!).

Говоря проще - Атхасцы:
-плохо вписываются в про-Европейские домены (особенно монстроподобные, типа трикинов или полугигантов)
-они имеют слишком хорошие ТТХ и могут отпинать многих дарков (про рядовых монстров вааще молчу)
-они привыкли к жизни по принципу "убей - или умри сам!". Этот принцип плохо вписывается в систему ПоверЧеков.
-они привыкли к жестокости и насилию, такими вещами их удивить (а тем более испугать) тяжко.

[The Horror]

Поправьте если ощибаюсь, но мне казалось, что в Равенлофте паладины иммунитета к страху не теряют, они теряют иммунитет к болезням аля ликантропия.

[б. Яга]

Поправьте если ощибаюсь, но мне казалось, что в Равенлофте паладины иммунитета к страху не теряют, они теряют иммунитет к болезням аля ликантропия.

Попросил, яхонтовый мой - поправляю [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

RPHB 3.5, стр. 51: Although the Ravenloft paladin remain immune to magical fear, she is not immune to "natural" Fear saves, which are the product of her own sense of survival (In a sense, playing a PC immune to fear in a horror campaign in simply missing the point). Instead, the paladin receives the Courage feat as a bonus feat at 2nd level. - Хотя равенлофтовский паладил сохраняет иммунитет к магическому ужасу, он не иммунен к "обычным" спасброскам на Страх, которые являются результатом его собственного чувства самосохранения (в определённом смысле, игра в готической кампании персонажем, не испытывающим страха, попросту бессмысленна). Вместо этого паладин на втором уровне получает Храбрость (Courage) как бонусный фит.

Фит Courage (RPHB 3.5, стр. 61) даёт бонус +4 к броскам на Страх.

[The Horror]

Спасибо бабушка. Хотя это несколько странно, ведь та же аура страха бывает и (Ex) - напрмер драконов (в Дракономиконе говорится, что они просто умеют устрашающе выглядет т.е. в этом нет ничего сверхестественного) и (Su) - как у того же лича, ну и еще конечо же есть заклятья. Возникает вопрос - действует ли в равенлофте паладиновский иммун на (Ex) ауру страха?

[б. Яга]

Спасибо бабушка. Хотя это несколько странно, ведь та же аура страха бывает и (Ex) - напрмер драконов (в Дракономиконе говорится, что они просто умеют устрашающе выглядет т.е. в этом нет ничего сверхестественного) и (Su) - как у того же лича, ну и еще конечо же есть заклятья. Возникает вопрос - действует ли в равенлофте паладиновский иммун на (Ex) ауру страха?

Не знаю, сказано ли энто где-нибудь в RAW, но ежели исходить из определения Su и Ex-абилок, то к Su-абилкам у паладина иммунитет сохраняется, а к Ex - нет. Точно так же, как Su-абилка "отключается" в поле антимагии, а Ex-абилка продолжает работать.

[Kraken]

Ежели он повреждается только от "легендарных артефактов" и телепортится по желанию, то, по-моему, он и победит: на Атхасе с легендарными артефактами не густо.
А вообще это уже из серии "кто сильнее - слон или кит"?

Меня снова начало мучить любопытство - кто сильнее: короли-драконы или Мифосы.
Насчет Датацуши мы разобрались, теперь на очереди "Сирена2".
В ней на смену Датацуши пришли Отошиго и Мать Морей.

"Когда Небесная Рыба умерла, пришло время меньших рыб" (Надпись на мегалите из "Forbidden siren 2".) Под "Небесной Рыбой" подразумевается Датацуши (в ФС1 мона найти книжку с "легендой о небесной рыбе"), под "меньшими рыбами" - Отошиго и Мать Морей.
В иерархии Мифосов Отошиго и Мать Морей стоят ниже Ктулхи (Датацуши был выше), и абилки у них гораздо скромнее. Зато их 2 шт. (за победу на ММ дают первую концовку ФС, за победу на Отошиго - 2ую).

С точки зрения ТТХ, Отошиго....я вааще не знаю что тут сказать - ни на одного из Мифосов "СоС" он не похож. Он искажает пространство\время вокруг, но ощутимо слабее чем Датацуши. У Датацуши его голос (та самая "Запретная Сирена") лишает людей разума и памяти, и пробуждает мертвых. У Отошиго этих двух абилок нету.
Зато вокруг него постоянно возникают ши-реи (точнее - они сыплются у него из рта), которые могут вселятся в умерших. Кроме того, он может создавать симулянкр, похожих на аналогичное ДнД-шное заклинание, с той тока разницей что полученные клоны постепенно теряют разум, попутно превращаясь в очень сильных монстров.
Отошиго не любит свет, хотя на солнечном свету не погибает (хотя видит очень плохо). Оружие на него не действует. В игре его убивают закинув ему в пасть ультафиолетовую лампу.
Мать Морей ни на одного из Мифосов "СоС" тоже не похожа. Она не искажает пространство. Зато она создает ямиреев (когда те залезают в тела мертвых, те превращаются в ямибито). Она летает - точнее плавает в воздухе, и может телепортироватся.
Оружие на нее не действует, света она не боится. В игре её убивают артифактом под названием "останки аннунаки" (из шумерских мифов.)

Added: как вы думаете - имеют ли шансы Отошиго или Мать Морей против королей-драконов?

[Kraken]

В свете триумфального возвращения ДС, охота вновь поговорить на эту тему.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=173376

«2. Скорее всего ДаркСанцы уничтожат Жюсте, хотя и не без потерь со своей стороны. В конце -концов, один раз этого несчастного лорда мои низкоуровневые партийцы счастливо укокошили одним удачным критикал хитом. У ДСов шансы на выживание в подобной среде значительно выше, так как они не поймут, что оказались в театре, и не сообразят, что вообще вокруг происходит. Дикари, одним словом! Что с них возьмешь.»

Бэкграунд утверждает, что наш самозваный Шекспир обожает 2 вещи. Пьесы с плохим концом, обычно трагедии и ужасники. И когда актеры убивают друг друга не понарошку, а по настоящему.
И раньше я считал, что наиболее вероятное развитие сюжета:

А единственный способ выйти из театра и преодолеть стену страха - сыграть в одной из пьес.
Например в "Трагедии Принца Северных Земель"(т.е. в "Гамлете").
Один Санец - в роли Гамлета,другой - в роли Клавдия,третий - в роли Офелии %-)

Теперь я считаю вот что. Жюст сунет их в цивилизованное общество, которое будет считать санцев грубыми дикарями, бояться и ненавидеть их.
Из пьес Шекспира больше всего подходит «Отелло», где главный герой – грубый и наивный мавр. Чем-то он очень похож на санцев.
Итак, Жюст дает «Отелло». Сюжет прост – один из санцев влюбляется в местную девушку (игромеханически: "у тебя новая цель игры – жениться на девушке по имени Дездемона").
За лихость и боевитость их приглашают в местную гвардию. Далее местные офицер Яго активно начинает убеждать, что Дездемона неверна. И не за горами печальный конец истории.

[Гримуар]

имеют ли шансы Отошиго или Мать Морей против королей-драконов?

скорее всего имеют. в конце концов они вылезли из океана, умеют оста наливать время, летать, а убить их можно лишь скормив им ультрафиолетовую лампу, учитывая что в Дарксане таких ламп нема, то они будут бессмертны и убьют разом всех королей драконов особо не напрягаясь.

пс - а можно привести спецабилки королей-драконов привести?

[б. Яга]

пс - а можно привести спецабилки королей-драконов привести?

В AD&D это были wizard (defiler) 20 / psion 20, которые продолжили развиваться в дракона.

В трёшном варианте от www.athas.org "дракон" - это престиж-класс. Часть из требований к тому, кто желает его взять - способность налагать заклинания 9-го уровня и владение псионическими силами 6-го уровня. Подробнее см. "Легенды Атаса".

Как будет в четвёрке - узнаем в следующем году. Хотя, возможно, статы королей-драконов выйдут не сразу, а позже.

[-=ArK=-]

В двушке был же уже дарксановский домен. Вы его рассматривали? Я что-то упустил...

[б. Яга]

В двушке был же уже дарксановский домен. Вы его рассматривали? Я что-то упустил...

В двушке был домен, в котором тамошний Король-Чародей впал в кому, а в этой теме пытаются разобраться, кто сильнее - слон или кит Король-Чародей али Чудо-Юдо из японской видеоприставки.

[-=ArK=-]

Ну... успехов...

[Гримуар]

Б.Яга. ну это мне мало что говорит, можно более конкретно? ну там летать умеют, время останавливать, огнем дышать, контролировать скорость произрастания брюквы на марсе, или такая полезная в бою с рыбами вещь как генережка ультрафиолета.

пс - а вот хочу узнать вот что - в дарксане мало воды, а рыбам нужна вода. не получиться ли так что отошиго и ко - подохнут не успев доползти до драконов?

[б. Яга]

Б.Яга. ну это мне мало что говорит, можно более конкретно? ну там летать умеют, время останавливать, огнем дышать, контролировать скорость произрастания брюквы на марсе, или такая полезная в бою с рыбами вещь как генережка ультрафиолета.

Хорошо, можно и подробнее. Во-первых, каждый дракон - это одновременно могущественный волшебник-осквернитель и, одновременно, могущественный псион. Соответственно, он может кастовать любые неэпические заклинания (включая time stop и контроль над произрастанием упомянутой брюквы с помощью wish'а) и проявлять очень мощные псионические силы (по AD&D - как псион 20, по D&D 3.5 - до 7-го уровня). Во-вторых, полноценный атасский дракон - это покрытая толстой бронёй махина длиной почти в 15 метров, весом в 25 тонн (большинство королей-колдунов несколько меньше и легче, потому как они ишшо не достигли последней стадии). Кроме того, у них высокая сопротивляемость магии, регенерация, резисты и куча иммунитетов.

Интересуют конкретные цифры - смотри на athas.org, тама всё бесплатно. Единственная цифра, которую приведу: в приключении Dregoth Ascending короля-колдуна Дрегота оценили на CR 49.

[Гримуар]

чуствуя себя нубом всеже спрошу
что такое CR?

По сабжу - не... рыбы подохнут стопудова.
по сабжу 2 - а разве вишем нельзя наколдовать воду? если можно то почему ее там мало???

[Varang]

что такое CR?

Challenge Rating. Он же уровень вызова. Средний уровень партии приключенцев, для которой данный монстр (энкаунтер) будет представлять среднюю опасность. Из DnD3.x.

[Геометр Теней]

Собственно, уточню немного, чтобы стало понятнее. CR в системе задумывался как мера опасности монстра-противника. Предполагалось, что партия уровня N стандартного состава (представители архетипов fighter - cleric - mage - thief) на победу над одиноким монстром с CR N должна тратить в районе 20-25% своих дневных ресурсов (заклятий, хитов, возобновляемых использований магических предметов и проч). Соответственно, CR N, N+1 и N+2 должны быть проходимыми, хотя с определенным уровнем риска (ниже - легкими), с и N+3 и N+4 - сложными, проходимыми с существенным напряжением сил, с полной выкладкой, затратой невосполнимых ресурсов (разовых зелий, свитков и пр) и с ожидаемым уровнем "потерь личного состава" выше 0, а N+5 и выше - препятствие для партии почти непреодолимое, которое может преодолеваться только большой удачей или при особых условиях (когда у монстра есть специфическая уязвимость, например, и партия разведала где смерть Кащеева... ). Проще говоря, CR N+5 - это должен быть противник, при встрече с котором немедленное бегство не есть трусость, потому что иначе он раскатает партию в считанные раунды. Таким образом CR 49 - это существо, которое, в теории, допустим Эльминстера в официальной расписке в 3.5, всех масштабных злодеев Эберрона или кучку героев которые "просто достигли эпических уровней" (уже способны двигать горы и осушать океаны, но ещё не поднялись в этой стадии на 20 с лишним уровней) должно прихлопнуть походя, не отвлекаясь от кофе и утренней газеты.

В силу специфики системы, если на низких уровнях CR был более-менее адекватен, то на высоких уровнях разница между показателями оптимизированных и неоптимизированных персонажей, а тем более - героев разных классов, могла достигать десятков, а порой и сотен (при кости d20 в основе броска). Потому уже где-то с CR 10 данный показатель в реальных играх по D&D 3.5 это уже скорее абстрактная мера "силы вообще" существа в глазах авторов.

по сабжу 2 - а разве вишем нельзя наколдовать воду? если можно то почему ее там мало???

Во-первых, wish в D&D мирах далеко не всегда используется для обеспечения. Мало того, что даже в высокомагичных мирах умельцы, способные колдовать Wish, вовсе не обязаны встречаться на каждом шагу. Даже если с помощью wish можно получить, скажем, золотую корону, это не значит, что в мире, где могут применять wish этих корон - ну просто завались. Во-вторых, и самое важное - в сеттинге Dark Sun магия не черпает силы из ниоткуда, а потребляет жизненную силу растений в некотором радиусе. Бесконечно обычный маг добывать силу не может. (Заклинание Wish же океанов, всё-таки, не создает).

[Дрого]

"Желание" - это заклинание 9-го круга. Чтобы создать океан или двинуть гору, нужно заклинание как минимум 10-го круга. То есть, наложить-то его король-дракон может, но он сначала должен будет его изобрести, а оно ему надо?

И, поправка - начинают трансформацию в дракона с уровней осквернитель 20/псионицист 20, а полноценным драконом становятся на 30-м уровне (честно говоря, подробности не читал за ненадобностью).

[Гримуар]

Геометр Теней, проще говоря у дракона 49 уровень?)

[Varang]

То что у монстра (дракона или недракона.) 49 CR совершенно не означает, что у него 49 левел. К примеру, из ММ1 у Зеленого Грейт Вирма 38 хит-дайс(~левел) и 24 CR, а у 4 уровнего коммонера - 3 CR. Почитайте рулбуки, про это емнип даже на русском есть.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

мне кажется наличиствует некоторое преувеличение касательно CR n+5. Оно соответствует написанному в дмг, но не учитывает некоторых умолчаний. Четыре монстра СR равного уровню партии составляют CR n+4 и обратно - один монстр CR=ECL персонажа составит для него одного CR n+4. Из не совсем строгих, но заслуживающих внимания соображений можно сделать вывод о равенстве сил партии и такого же числа монстров с CR равным ECL персонажей. На самом деле сила монстров несколько завышена и вряд ли они действительно обладают 50% возможностью победы. Т.о. СR n+5 это только незначительное превосходство (а на самом деле равенство) над силами партии. Падавляющей же сложность такого столкновения названа благодаря реальному шансу (пусть и меньшему 50%) партии сложиться в полном составе или хотя бы понести значительные потери. Что в свете задач стоящих перед системой неприемлемо. Т.о. не совсем корректно говорить о том, что CR n+5 - это противник, при встрече с котором немедленное бегство не трусость, потому что иначе он раскатает партию в считанные раунды. Скорее это потому, что столкновение чревато потерями кои сложно будет потом восстановить и риском для развития сюжета.

[б. Яга]

Из не совсем строгих, но заслуживающих внимания соображений можно сделать вывод о равенстве сил партии и такого же числа монстров с CR равным ECL персонажей.

Тема постепенно сползает в "обобщённую D&D", к равенлофту имеющую мало отношения. Но всё же отмечусь: по-моему, сравнивать CR (степень опасности монстра) и ECL (степень силы персонажа) вообче не совсем корректно. Подавляющее большинство монстров в игре предназначены для того, чтобы в первой же битве погибнуть от рук героев. Долгоиграющие способности при оценке степени опасности монстров практически никакой роли не играют. Умеет ли некий монстр останавливать время (time stop) один раз в час или один раз в год, особой роли не играет - всё равно за битву он сможет воспользоваться энтой способностью не больше одного раза. А вот для персонажа, который в игровом мире действует на протяжении долгого времени, энто очень большая разница.

Гримуар: Нет, упомянутый мной король-чародей с CR 49 - далеко не 49 уровня. Он (согласно приключению Dregoth Ascending) Wiz 7/Psion
(egoist) 8/Cerebremancer 5/Arch Defiler 10/Athasian Dragon 8 - то бишь, персонаж 38 уровня. Оставшиеся +11 CR он получает от темплейтов. У меня подсчёты не совсем сходятся с той цифрой, которая указана в книге (возможно, там ошибка; быть может, я ошибаюсь). Темплейт "чемпион Раджаата" (уникальный темплейт, связанный с историей Атаса) даёт CR +6, а "каишарга" (аналог лича) - CR +4, то бишь в сумме получается +10, что давало бы общий CR 48. Откуда берётся ишшо один +1 до CR 49 - я не совсем понимаю.