IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Верблюды, корованы, нарративные права, стансы и агенды, маленький эпизод из игры по GURPS
V
Hallward
Jul 10 2009, 15:27
#1


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Навеяно вот этой вот музыкой:

Цитата(RedTalon @ Jul 6 2009, 14:07) *
Я, конечно, понимаю, что народные умельцы могут и к ГУРПСу передачу нарративных прав прикрутить, но лучше от этого никому не будет.


В связи с этой цитатой мне вспомнился один совсем короткий, но, как мне кажется, очень поучительный сразу в нескольких отношениях эпизод, который имел место на одной из наших игр около трёх лет назад. Им я и хочу поделиться.

Играли мы по GURPS 3-й редакции без каких-либо специально оговоренных хоумрулов. Ведущим был ваш покорный слуга. Вымышленный игровой мир представлял собой нечто среднее между средневековой Европой и арабским халифатом, ближе ко второму: жаркая пустынная местность с оазисами, верблюды, караваны, кочевники, конные стрелки, кривые ятаганы, догматичная монотеистическая религия с рядом мистических сект, и т.п. Магии и сверхъестественного в мире не было, по крайней мере, на всём протяжении кампейна персонажи так и не встретили проявлений чего-либо "этакого".

В эпизоде, о котором пойдёт речь, игровые персонажи в составе отряда всадников на лошадях и верблюдах (головная застава огромного каравана) совершали переход через пустыню. Местность была сильно пересечённой (выветренная каменистая пустыня с останцами, настоящий лабиринт), а двигались ночью (потому как днём слишком жарко). Предводитель отряда (NPC) в жизни умел три вещи: хвастаться, выигрывать пари и мухлевать в кости. Умение ориентироваться на местности в число его сильных сторон не входило.

Отыгрывая этого самого предводителя in character, я сознательно изображал человека, который всячески бахвалится и внешне старается выказывать уверенность, чтобы не уронить себя в глазах подчинённых, но про себя уже начал понимать, что сбился с маршрута. Один из игроков заявил, что подъезжает к предводителю и завязывает с ним разговор. Мы отыграли in character короткую беседу, в ходе которой игровой персонаж (он заикался и был малость косноязычен) осторожно спросил, представляет ли предводитель себе текущее местоположение отряда, на что тот, тыча в карту, заверил что ситуация под полным контролем и вообще-де не ваше солдафонское дело лезть в мои командирские заботы.

И тут игрок, попросив меня учесть ситуационые модификаторы, if any, по собственной инициативе кинул кубики - проверку реакции своего персонажа (RAW-wise кидается только для NPC). А выкинув довольно положительную реакцию, изрёк: "Ну, значит, он меня убедил. Киваю и возвращаюсь на своё место в отряде".

Мне кажется, что этот крошечный эпизод крайне показателен и поучителен сразу в нескольких отношениях.

(to be continued...)



--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 10 2009, 16:33
#2


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Во-первых, этот пример наглядно демонстрирует, что на практике существует дистанция между текстом правил, изложенным в рулбуке, и теми правилами и процедурами, что реально действуют за игровым столом ("система" на жаргоне Forge и отпочковавшихся от него околоигровых сред). При этом совершение по инициативе игрока проверки реакции для его персонажа не только не описано нигде в правилах 3-ей редакции GURPS - мы также никак не оговаривали подобное перед игрой в качестве хоумрула. Реально "система" складывается в процессе игры как результат коллективного соглашения группы, далеко не всегда выражаемого вслух (в данном случае один игрок проявил инициативу, GM подыграл, а остальные участники промолчали).

Во-вторых, маленькое следствие из предыдущего: утверждения типа "мы играем по D&D 3.5", "мы играем по GURPS", "мы играем по Ars Magica" в общем случае сами по себе малоинформативны. Люди, использующие один и тот же рулбук, в действительности могут использовать в игре довольно разные наборы правил.

В-третьих, данный эпизод показывает несостоятельность "нулевой модели" игрового процесса, состоящей в том, что "игроки принимают решения за персонажей и заявляют их намерения, а мастер следит за выполнением процедур и описывает исходы заявок". В данном случае сам игрок предложил процедуру и описал исход. Замечу, что игра шла по кондовому олдскульному GURPS'у, а вся инициатива исходила от игрока in question на тот момент ограничивался (A)D&D и GURPS, плюс чтением некоторых книжек по старому WoD'у. Так что о тлетворном влиянии "нетрадиционных" ролевых игр речи не идёт.

В-четвёртых, этот эпизод - наглядная иллюстрация к моему давнему посту про функции, традиционно связываемые с фигурой ведущего, и их распределение в группе.

В-пятых, в этой сцене игрок на какое-то время занял отстранённую в некотором отношении позицию по отношению к персонажу: он принял метаигровое решение, которому не соответствовало напрямую решение персонажа внутри игры. Комментируя этот эпизод после сессии, другой игрок с улыбкой заметил, что "зараза нарративизма постепенно проникает в наши ряды". И был абсолютно неправ. В данном случае занятие игроком по отношению к персонажу "позиции автора" (Author stance) вместо "позиции актёра" (Actor stance) и взятие им на себя нарративных прав не служило раскрытию в игре какого-то проблемного аспекта человеческого существования (основополагающая черта нарративистской агенды). Напротив, его действия были продиктованы стремлением поддержать целостность и естественность картинки, обеспечить соответствие получаемого выхода сделанному вкладу. То есть, если это решение лило воду на мельницу какой-либо агенды, то явно симуляционизма. Популярное же отождествление "позиции автора" и распределения нарративных прав с нарративизмом глубоко ошибочно.

Вот, собственно, и вся история. Меня искренне позабавило то, сколько разных вопросов, так активно обсуждавшихся в разное время на форумах, преломилось в одном маленьком и откровенно проходном эпизоде, занявшем дай Бог пару минут игрового времени. Впрочем, это вполне естественно.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jul 11 2009, 07:30
#3


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Ага, интересно.
Но я не могу удержаться и не заявить нагло, что не вижу тут отхода от "нулевой модели". Так как мне кажется, что тут таки игрок принял решение за персонажа. Просто для принятия решения ему понадобилась дополнительная информация о том, насколько убедительны были слова предводителя.


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jul 11 2009, 09:59
#4


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Халлвард акцентирует внимает на том, что игрок сам определил, что есть эта дополнительная информация и каким образом он её получает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Jul 11 2009, 11:32
#5


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Что-то я не увидел в этом никакой дополнительной информации, введённой игроком. На мой взгляд, игрок просто не мог принять достоверное решение на основании только собственных мыслей и просто захотел большей определённости. У нас такие броски встречаются довольно часто, но никто не утверждает никакой передачи нарративных прав. С этой точки зрения заявка "я кастую фаербол" тоже являет собой передачу нарративных прав и отход от "нулевой модели", потому что игрок, а не мастер описывает происходящее.
А с остальными выводами я вполне согласен. Единственное, добавлю, что один бросок, отходящий от нормы ещё не означает, что вся система изменилась. Один игрок, пожелавший кинуть реакцию - ещё не правило.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 11 2009, 12:32
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Alexius @ Jul 11 2009, 08:30) *
Но я не могу удержаться и не заявить нагло, что не вижу тут отхода от "нулевой модели". Так как мне кажется, что тут таки игрок принял решение за персонажа. Просто для принятия решения ему понадобилась дополнительная информация о том, насколько убедительны были слова предводителя.

Как минимум, нулевая модель какбэ не предполагает, что игрок решает когда и какие кубики ему кидать.

Цитата(CTPAHHUK @ Jul 11 2009, 12:32) *
Что-то я не увидел в этом никакой дополнительной информации, введённой игроком. На мой взгляд, игрок просто не мог принять достоверное решение на основании только собственных мыслей и просто захотел большей определённости. У нас такие броски встречаются довольно часто, но никто не утверждает никакой передачи нарративных прав. С этой точки зрения заявка "я кастую фаербол" тоже являет собой передачу нарративных прав и отход от "нулевой модели", потому что игрок, а не мастер описывает происходящее.

"Я кастую фаербол" - не означает. "Я скастовал фаербол" - означает. wink.gif Две (на самом деле четыре) большие разницы.

Цитата
А с остальными выводами я вполне согласен. Единственное, добавлю, что один бросок, отходящий от нормы ещё не означает, что вся система изменилась. Один игрок, пожелавший кинуть реакцию - ещё не правило.

"System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." Так что всё прозрачно, по-моему. smile.gif


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jul 11 2009, 12:56
#7


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Hallward @ Jul 11 2009, 12:32) *
Как минимум, нулевая модель какбэ не предполагает, что игрок решает когда и какие кубики ему кидать.
А если б он монетку подбросил или на ромашке погадал? =) Игрок принимал решение за своего персонажа. Чем он при этом руководствовался - его дело. Формально его никто ни к чему не обязывал, поэтому это было исключительно его решение, а не решение принятое броском кубиков.
Может у меня более широкие представление о "нулевой модели".

Цитата(Hallward @ Jul 11 2009, 12:32) *
"Я кастую фаербол" - не означает. "Я скастовал фаербол" - означает. wink.gif Две (на самом деле четыре) большие разницы.
Не-не-не! "Я кастую фаербол" - это описание действий персонажа. "Я скастовал фаербол" - результат влияния действий персонажа на внешний мир. "Ну, значит, он меня убедил. Киваю и возвращаюсь на своё место в отряде." - это первое, а не второе. Так что я тоже пока не вижу передачи нарративных прав.

Вообще, если уж делать из "нулевой модели" чучелко, то тогда не стоит столько писать, ведь можно просто сказать, что игроки все же иногда говорят фразы в духе "я открыл дверь", а не только "я пытаюсь открыть дверь" wink.gif
Добавлю еще, что разница между "Я кастую фаербол" и "Я скастовал фаербол" может заключаться только в принятом в группе времени повествования (прошлом или настоящем). wink.gif


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jul 11 2009, 13:36
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Alexius @ Jul 11 2009, 13:56) *
А если б он монетку подбросил или на ромашке погадал? =) Игрок принимал решение за своего персонажа. Чем он при этом руководствовался - его дело. Формально его никто ни к чему не обязывал, поэтому это было исключительно его решение, а не решение принятое броском кубиков.
Тут важно не то, что игрок принял решение, а то, что игрок взял на себя еще и мастерскую функцию (в рамках нулевой модели) - т.е. сделал заявку (функция игрока), решил как её игромеханически обработать (функция мастера) и описал исход (функция мастера).

То же самое с файрболом. По нулевой модели диалог должен был выглядеть так:
Игрок (делает заявку): Я кастую фаербол.
Мастер (определяет процедуру): Кидай свой спелкастинг.
Игрок: 26!
Мастер (обрабатывает заявку и описывает результат): Достаточно. В зале взрывается ослепительный огненный шар.
В принципе, мастер мог бы и сам кинуть кубик, для данного примера это не важно.

Цитата
Добавлю еще, что разница между "Я кастую фаербол" и "Я скастовал фаербол" может заключаться только в принятом в группе времени повествования (прошлом или настоящем).
Я думаю, достаточно очевидно, что в данном случае это не так, иначе Халлвард бы не приводил это как пример.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Jul 11 2009, 13:44
#9


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Цитата
Тут важно не то, что игрок принял решение, а то, что игрок взял на себя еще и мастерскую функцию (в рамках нулевой модели) - т.е. сделал заявку (функция игрока), решил как её игромеханически обработать (функция мастера) и описал исход (функция мастера).
Я не вижу в этом примере заявки. Я вижу, что игроку необходимо было принять решение, и именно его он обсчитывал с помощью кубиков.
Гораздо большим отходом от нулевой модели здесь было бы классическое ДДшное "Я атакую его (бросок кубика - крит) и попадаю, нанося (бросок кубика, взгляд на ранее нанесённые врагу раны) смертельную рану." - именно здесь игрок берёт на себя все те функции, которые ты упоминаешь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jul 11 2009, 14:18
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(CTPAHHUK @ Jul 11 2009, 14:44) *
Я не вижу в этом примере заявки. Я вижу, что игроку необходимо было принять решение, и именно его он обсчитывал с помощью кубиков.
Заявка, как я понимаю, "я узнаю у капитана, не заблудились ли мы".

Цитата
Гораздо большим отходом от нулевой модели здесь было бы классическое ДДшное "Я атакую его (бросок кубика - крит) и попадаю, нанося (бросок кубика, взгляд на ранее нанесённые врагу раны) смертельную рану." - именно здесь игрок берёт на себя все те функции, которые ты упоминаешь.
Да, наверное это тоже хороший пример к тезису Халлварда, при условии, что играют с открытыми цифрами (по моему опыту те же хиты, например, очень редко открывают). Кстати, а если игрок еще и при этом красочно описывает, как он наносит это удары, то это еще и перераспределение нарративных прав.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jul 11 2009, 14:47
#11


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Присоединюсь к ранеевысказавшимся: я тоже не вижу в этом примере ничего особенного - в смысле отступления от традиционной модели распределения нарративных прав. В отличие от каста фаербола в исходном примере игрок принял решение относительно поведения _своего_ персонажа, а не относительно какого-то события во внешнем мире. И это личное дело игрока - на основании чего он это решение принял.

В наших играх такие ситуации встречались сплошь и рядом как раз в ситуациях, когда психологические и/или ментальные качества персонажа и игрока расходятся слишком сильно, так что игроку "почувствовать изнутри" и принять решение только на основе собственных мыслей и чувств трудно. Это та самая ситуация "то, что нельзя отыграть - моделируется на кубиках".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Jul 11 2009, 15:22
#12


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Это говорит о том, что вы тоже часто отходит от нулевой модели и считаете это естественным, не более того.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jul 11 2009, 16:11
#13


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




ave,

Тогда я совсем не понимаю пафоса исходного поста. Кагбэ то нехиртрое соображение, что в каждой игровой компании складываются свои традиции игры и _никто_ не играет в точности до буквы так, как в рулбуке написано, было общим местом еще со времен доинтернетных фидошной эхи MO.D&D.

Мсье бизнесконсультант? tongue.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Jul 11 2009, 16:18
#14


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Возможно, я неверно понимаю посыл, но всё же если это действительно про отхождение от 0Т, то это был ответ на цитату "Я, конечно, понимаю, что народные умельцы могут и к ГУРПСу передачу нарративных прав прикрутить, но лучше от этого никому не будет.", вынесенную в заголовк первого поста. Грубо говоря, что к ГУРПС можно прикрутить много чего и толк игрокам будет, если им нравится.
Плюс такая несколько глумливая дискредитация 0Т, как не подходящей для описания.
И очередной бросок в сторону "ГУРПС - игромеханика, но не игра".

А вы в CTPAHHOE.MECTO участвовали?
Если таки бизнесконсультант, то в чём интерес? %_о


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 11 2009, 18:16
#15


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Возможно, в Сообщении #2 я недостаточно чётко сформулировал своё "в-третьих", но говоря о несоответствии эпизода "нулевой модели", я имел в первую очередь не иное распределение нарративных прав, а иное распределение "дээмских" функций. Cf. мой прилинкованный пост на gameforums.ru, если нужно. (Впрочем, с нарративными правами там тоже, кажется, не всё так просто, об этом я ещё напишу ниже).

Пафос, разумеется, не в том, что описанный эпизод какой-то исключительный, а наоборот, в том, что ов игровой практике подобные моменты встречаются сплошь и рядом. Однако форумные дискуссии, увы, часто далеки от реальной практики.

В силу своей нубовости и пионеровости я не знаю, что было общим местом во времена MO.D&D, я только вижу, что на нынешних форумах это нехитрое соображение зачастую игнорируется. Теперь, по крайней мере, можно при случае тыкать полемистов носом в эту ветку. cool.gif


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 11 2009, 19:15
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Alexius @ Jul 11 2009, 13:56) *
Не-не-не! "Я кастую фаербол" - это описание действий персонажа. "Я скастовал фаербол" - результат влияния действий персонажа на внешний мир. "Ну, значит, он меня убедил. Киваю и возвращаюсь на своё место в отряде." - это первое, а не второе. Так что я тоже пока не вижу передачи нарративных прав.

Вот эта проблематика - противопоставление "описания действий персонажа" и констатации "результата влияния действий персонажа на внешний мир" - вообще говоря, давно и хорошо разработана. Наиболее распространённая и адекватная (из известных мне) классификация принадлежит - вот незадача! - Рону Эдвардсу, который заметил, что высказывания касательно внутриигровых событий, которыми обмениваются игроки, распадаются на четыре типа: Intent (намерение), Initiation (начало действия), Execution (завершение действия), Effect (результат действия).

По отдельно взятой формулировке не всегда можно понять, с высказыванием какого типа мы имеем дело. Так, такие знакомые большинству из нас слова "Я убиваю этого орка топором" могут означать:
- 'Мой персонаж собирается попытаться убить орка в ближнем бою, используя топор. Мастер, имей это в виду и дай мне знать, есть ли какая-нибудь информация, которую мне, как игроку, стоило бы учесть в свете этого?' (Intent)
- 'Мой персонаж совершает взмах топором, чтобы ударить орка и убить его.' (Initiation)
- 'Мой персонаж нанёс орку удар топором, рассчитывая убить его.' (Execution)
- 'Мой персонаж раскроил зелёному засранцу голову ударом топора.' (Effect)
Мне приходилось наблюдать (мелкие, но все же) взаимонепонятки, проистекавшие из того, что участники игры по разному понимали статус той или иной заявки.

Всякая работоспособная система как-то определяет, кто и когда имеет право произносить высказывания какого типа. Если пытаться совместить IIEE с "нулевой моделью", то в рамках последней получается, что Intent, т.е. намерения игрового персонажа лежат в области нарративных прав игрока, права на Execution и Effect принадлежат мастеру, а в чьём ведении находится Initiation, каждый представляет по-своему, отчего проистекает некоторое количество неразберихи.

Но вот интересный момент, о котором я раньше не задумывался (не знаю, задумывались ли Эдвардс сотоварищи): в случае "применения социальных навыков на персонажа" картинка становится несколько более сложной, поскольку результатом действия в этом случае является изменение намерения персонажа. Т.е., Effect одной игровой ситуации совпадает с Intent'ом другой. И тут возникает некоторое противоречие с распределением нарративных прав, которое нужно как-то разрешать. В разных системах оно, что неудивительно, разрешается по-разному:
Цитата(Gremlinmage @ Dec 17 2008, 23:56) *
У меня, наверное, слишком сильны в мозгах стереотипы, вынесенные из темного D&Dшного прошлого, но для меня принцип "против PC социальные скилы не кидаются" является настолько само собой разумеющимся, что удивление мое по поводу его отсутствия в такой "рольплейной" и "отыгрышной" игре было безграничным.

Я не знаю, какой из двух наиболее часто упоминаемых в разговорах на эту тему вариантов считать "более основным": (а) рассматриваем решение персонажа как Intent и отдаём на откуп игроку, кубики не привлекаем; или (б) используем кубики, рассматриваем решение персонажа как Effect и отдаём на оглашение ведущему. Но в упомянутом эпизоде имело место что-то вроде: используем кубики, рассматриваем решение персонажа как Effect и отдаём на оглашение игроку. Перераспределения нарративных прав нет, если мы считаем это модификацией варианта (а). Но чёрт его знает, мне это кажется ближе к варианту (б), от которого он как раз отличается перераспределением нарративных прав.

Естественно, пример CTPAHHUKа:
Цитата(CTPAHHUK @ Jul 11 2009, 14:44) *
Гораздо большим отходом от нулевой модели здесь было бы классическое ДДшное "Я атакую его (бросок кубика - крит) и попадаю, нанося (бросок кубика, взгляд на ранее нанесённые врагу раны) смертельную рану." - именно здесь игрок берёт на себя все те функции, которые ты упоминаешь.
,
в котором игрок с молчаливого согласия ведущего оглашает Execution и Effect, более показателен как пример отхода от 0М. Именно потому, что лишён всех этих тонкостей с совпадением разных фаз. Ну, такие моменты за игровым столом тоже нередки.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Jul 12 2009, 18:21
#17


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Замечу, что на мой взгляд этих случаях хотя и происходит частичная передача функций мастера, во всех них передаётся только описательная функция - остальные же так и остаются у мастера.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jul 12 2009, 23:42
#18


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




ave,

А, ну в этом смысле да. К чему угодно можно что-то прикрутить и может оказаться неплохо smile.gif

PS: в СТРАННОЕ.МЕСТО писать не доводилось, только читать да и то нерегулярно

PPS: Про бизнесконсультанта - это отсылка на анекдот, про то что бизнесконсультатнт - это такой человек, который во-первых скажет тебе то, что ты и сами прекрасно знаешь, а во-вторых, скажет это такими умными словами, что до тебя не сразу дойдет, что он не сказал ничего нового. smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jul 13 2009, 00:43
#19


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Касаемо "IIEE", напомнило урок английского языка, где преподователь объясняет время настоящее, будущее, прошлое. И от туда же сразу же возникает вопрос.
А высказывание с описанием продолжительного процесса не предусмотренно? Т.е. он иницировал и начал, но не остаётся на "начале" или переходит в "завершение действия", а находится в стадии процесса над действием. С примером, выше можно было бы связать как понятие вставленное посередине между четырьмя уже имеющимися:
- 'Мой персонаж наносит достаточное количество ударов топором ровно настолько, сколько необходимо, чтобы убивать орка, а также предпринимает все необходимые и возможные действия для его убиения.'



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 13 2009, 10:48
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(CTPAHHUK @ Jul 12 2009, 19:21) *
Замечу, что на мой взгляд этих случаях хотя и происходит частичная передача функций мастера, во всех них передаётся только описательная функция - остальные же так и остаются у мастера.

Мне кажется, исполнение игроком функции "процедурного арбитра" в этих примерах очевидно.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 13 2009, 10:51
#21


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(бред @ Jul 13 2009, 01:43) *
А высказывание с описанием продолжительного процесса не предусмотренно? Т.е. он иницировал и начал, но не остаётся на "начале" или переходит в "завершение действия", а находится в стадии процесса над действием. С примером, выше можно было бы связать как понятие вставленное посередине между четырьмя уже имеющимися:
- 'Мой персонаж наносит достаточное количество ударов топором ровно настолько, сколько необходимо, чтобы убивать орка, а также предпринимает все необходимые и возможные действия для его убиения.'

Ключевой вопрос: что именно добавилось к общей картинке после произнесения игроком этих слов?


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jul 13 2009, 12:07
#22


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 10:48) *
Мне кажется, исполнение игроком функции "процедурного арбитра" в этих примерах очевидно.
В изначальном примере оно не настолько очевидно. Могу разве что повторить свой вопрос про монетки и ромашки. =) Собственно вопрос в проведении грани между личной процедурой игрока и процедурой игры.
Мне все же кажется, что в данном случае игрок ни с кем ни о чем не договаривался, он просто попросил мастера сделать бросок, не беря на себя никаких формальных обязательств, а значит это все же было его личное дела.


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jul 13 2009, 13:02
#23


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Hallward,

я думаю, что имеется в виду действие достаточно комплексное, в котором значим процесс, чтобы в нём было сложно разделить начало, завершение и результат разных составляющих. Что-то вроде: "речь персонажа становится всё вдохновеннее, всё глубже проникает в сердца слушателей, нераздельно завладевая их вниманием и открывает им новые истины и скрытые смыслы, о которых они и не задумывались".

Alexius,

если бы игрок стал бросать монетку, то я бы сказал, что он уподобился мастеру словески затосковавшему по системе... Я думаю суть как раз в том, чем именно игрок руководствовался для принятия решения. Он определял результат воздействия на персонажа слов и поведения нпс, который (результат) проявился как принятие решения. Это таки похоже более всего на мельницу симуляционизма. Кому бы ни принадлежало право принятия решения о происходящем в игре он по идее вполне может использовать для этого и монетку (мастер вполне может так сделать, а то что не делает скорее не формальное обязательство сколько сознательный выбор).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jul 13 2009, 14:19
#24


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Чтобы сделать еще что-нибудь полезное, кроме упорного спора, приведу несколько случаев из жизни.
1. (Это была моя самая первая игра в настольную RPG, так что за точность цитат не ручаюсь.)
Игрок: Я ищу в лесу хворост для костра. *Вопросительно смотрит на мастера*
Мастер: *Пару секунд смотрит на игрока, не понимая, что тот хочет.* Да нашел ты хворост, нашел.
Потом мы еще довольно долгое время шутили по поводу "чека на поиск хвороста в лесу".
Бросок для нашей дискуссии не особо важен, а вот тот факт, что мы тогда прониклись абсрдностью того, что мастер должен подтвердить, что в лесу таки есть хворост, - это лишний булыжник в сторону жизнеспособности "Intent, т.е. намерения игрового персонажа лежат в области нарративных прав игрока, права на Execution и Effect принадлежат мастеру" в чистом виде. Обычно подразумевается, что тривиальные, неконфликтные действия не требуют формального одобрения и описания от мастера, он просто может их ветировать.
2. Тоже давным-давно было пару случаев, когда игроки-новички (кажется, оба раза это были девушки) просто брали и описывали какие-то элементы окружающего мира, не связанные с персонажами. Что-то в духе "А в углу таверны сидит странник с надвинутым на лицо капюшоном. Я к нему подхожу и ...". Это было банальное ДнД 3.0 и игроки были совсем-совсем неофитами.
3. Это уже более свежая история про социальные умения NPC.
Игра по Реквиему. Персонаж попадает к влиятельной Деве, которая принимается распрашивать его, кто он такой и откуда взялся. При этом она использует развязывающую язык Дисциплину. Я делаю бросок и говорю игроку, что его персонажу хочется выложить все как на духу. Игрок говорит, что персонаж, мол, заподозрил неладное и продолжил отнекиваться. Я говорю, что это, вообще-то, была Дисциплина. Игрок все равно не убежден, и мы с ним некоторое время обсуждаем этот вопрос.


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jul 13 2009, 18:25
#25


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 11:51) *
Ключевой вопрос: что именно добавилось к общей картинке после произнесения игроком этих слов?

Тяжело делать пример на "топор", "орк" и "убивать", ибо само по себе действие уже предпологает моментальность выяснения исхода. Но давай возьмём за данность, что орк сродни Боссу уровня какой-нибудь игры и обладает соответствующими атрибутами как огромное количество hit points, большой damage reduction, специальные возможности ... не суть, т.е. применены все методы для увеличения количества времени, которое надо затратить на убийство этого монстра (больше мнгновения).
Т.е. к некоторой выделенной картине, которая в данном случае не имеет значения, некто, дающий заявку, входит в продолжительный процесс убивания орка своим топором по определённому алгоритму. При этом время занимаемое этим действием явно дольше, чем те которые делаются остальными игроками, если такие есть. Опять же не лучший пример, ибо само по себе процесс "убиения орка топором" на подсознании занимает несколько эпичных мнгновений с брызгами плоти орка на камеру и его быстрой смертью.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 13 2009, 18:51
#26


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(бред @ Jul 13 2009, 19:25) *
Т.е. к некоторой выделенной картине, которая в данном случае не имеет значения, некто, дающий заявку, входит в продолжительный процесс убивания орка своим топором по определённому алгоритму. При этом время занимаемое этим действием явно дольше, чем те которые делаются остальными игроками, если такие есть. Опять же не лучший пример, ибо само по себе процесс "убиения орка топором" на подсознании занимает несколько эпичных мнгновений с брызгами плоти орка на камеру и его быстрой смертью.

А почему это не Initiation?


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 13 2009, 19:02
#27


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Alexius @ Jul 13 2009, 13:07) *
В изначальном примере оно не настолько очевидно. Могу разве что повторить свой вопрос про монетки и ромашки. =) Собственно вопрос в проведении грани между личной процедурой игрока и процедурой игры.

Да, это очень дельное замечание, спасибо (тебе и Gremlinmage). Я осознаю тонкость этой грани, но конкретно в данном случае у меня очень сильное ощущение, что бросок, сделанный моим игроком, ближе всё-таки к "Так, выпало 7, значит, ты попал!" чем к "Так, решка, значит, пойдём налево". Признаюсь, я не могу чётко сформулировать, почему так, всё ещё думаю.

Возможно, дело в том, что использование "монетки и ромашки" игроком мне встречалось только в ситуациях, когда для персонажа внутри игры это тоже вопрос монетки или ромашки, т.е. выбор из равных альтернатив, который можно доверить случаю.

Цитата
Мне все же кажется, что в данном случае игрок ни с кем ни о чем не договаривался, он просто попросил мастера сделать бросок, не беря на себя никаких формальных обязательств, а значит это все же было его личное дела.

Напомню, игрок перед броском попросил меня учесть модификаторы (например, за харизму собеседника его персонажа), на что я кивнул. Так что кто-то с кем-то всё же о чём-то договаривался.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jul 13 2009, 19:36
#28


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 19:02) *
Да, это очень дельное замечание, спасибо (тебе и Gremlinmage). Я осознаю тонкость этой грани, но конкретно в данном случае у меня очень сильное ощущение, что бросок, сделанный моим игроком, ближе всё-таки к "Так, выпало 7, значит, ты попал!" чем к "Так, решка, значит, пойдём налево". Признаюсь, я не могу чётко сформулировать, почему так, всё ещё думаю.
Вот такой вот пример с монеткой:
Персонаж приходит на развилку. Игрок знает, что находится по левой дороге и что - по правой. Но он хочет сымитировать незнание персонажа и поэтому бросает монетку, после чего говорит "Так, решка, значит, пойдём налево". Может при этом он хочет еще учесть, что одна из дорог выглядит не очень многообещающе, бросает d3 и идет по ней только, если выпадет еденица. Ну и т.д.

Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 19:02) *
Напомню, игрок перед броском попросил меня учесть модификаторы (например, за харизму собеседника его персонажа), на что я кивнул. Так что кто-то с кем-то всё же о чём-то договаривался.
О том, что ты учтешь модификаторы? Но, как по мне, так это просто просьба, а не какая-то договоренность. Насколько я понимаю ситуацию, ему ничто не мешало после броска плюнуть на результат и поступить по-своему.

На мой взгляд разница тут как раз в формальных обязательствах. Игрок принимает решение за персонажа. При этом правила ему ничего не предписывают. Он принимает решение исключительно сам. Для других он черный ящик. То, что из ящика слышится стук костей - уже не так принципиально.

P.S. Надо признать, что обсуждение конкретного случая действительно поинтересней будет, а то разновкусные кони в вакууме как-то поднадоели =)


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jul 13 2009, 19:57
#29


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Hallward @ Jul 13 2009, 19:51) *
А почему это не Initiation?

Цитата(Hallward @ Jul 11 2009, 20:15) *
Intent (намерение)
- 'Мой персонаж собирается попытаться убить орка в ближнем бою, используя топор. Мастер, имей это в виду и дай мне знать, есть ли какая-нибудь информация, которую мне, как игроку, стоило бы учесть в свете этого?' (Intent)

Цитата(бред @ Jul 13 2009, 01:43) *
Т.е. он иницировал и начал, но не остаётся на "начале" или переходит в "завершение действия", а находится в стадии процесса над действием. С примером, выше можно было бы связать как понятие вставленное посередине между четырьмя уже имеющимися:
- 'Мой персонаж наносит достаточное количество ударов топором ровно настолько, сколько необходимо, чтобы убивать орка, а также предпринимает все необходимые и возможные действия для его убиения.'

Намерение реализовать действие и реализация действия в настоящее время имеет разницу. Чтобы более тонко прочувствовать грань введу дополнительные эпитеты.
- 'Я не стараюсь попасть по орку, чтобы он умер, не пытаюсь это сделать, а я нахожусь сейчас в процессе ударов, контрударов, уворотов и т.п. и т.д. прямо сейчас со своим топором, чтобы орк, который сейчас противостоит мне и в данную секунду получает удары от меня и получит ещё, умер.'
Т.е. персонаж начал и действует "прямо сейчас", а не начал попытку "вчера", а "прямо сейчас" результаты попытки. Но при этом персонаж действует "прямо сейчас" и не закончил действие, и не закончил "прямо сейчас", чтобы знать результат.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jul 13 2009, 21:57
#30


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




бред,
Так вот я и спрашиваю: чем это отличается от Initiation?


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 11:45Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav