IPB

( | )

14 V  « < 12 13 14  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД
V
Геометр Теней
Feb 20 2010, 06:27


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Это логическое утверждение пытается доказать что золотой лихорадки не было?
(Вздох). Кракен, не опускайся до передергивания. Это утверждение показывает что даже полезность какой-либо вещи в мире не обязана порождать массовое стремление к ней. Чувствуешь разницу? (Вообще, эта тема раз за разом воскрешает во мне желание вновь открыть тему о твоих логических ошибках - стереть там все посты "левых" людей и начать заново нам с тобой. Это опять твоя ошибка описанная там же. Утверждение "не все А являются Б" не отрицает, что "некоторые А являются Б").

Вообще, давай снова кратко сформулируем тезисы - а то Блейн говорит о каком-то "непротиворечивом" твоём подходе. Сформулируй его тут ещё раз, а то он теряется в теме - я укажу там дыры.

Мои тезисы сформулирую тоже, чтобы было удобнее:
1. Не все внутрисистемные сущности имеют соответствие в мире.
2. Система развития персонажа в (A)D&D не определяет устройство мира, а подгоняется под мировые реалии, причём она специально сделана так, чтобы это было возможно. Попытка выводить устройство мира из системы, а не наоборот, закономерно рождает чудовищ.
3. В силу пункта 2 разные реализации (A)D&D-шных миров могут иметь существенно разное устройство.
4. Ни одна система (ни D&D, ни GURPS, ни что угодно) не является самодостаточной "моделью мира", у неё другие функции. Именно поэтому, кстати, бессмысленно говорить о "системе реального мира" - можно лишь пытаться описать ту или иную ситуацию нашего мира в терминах системы (хоть и непонятно зачем), и это неизбежно будет грубое приближение. Попытка моделировать все взаимодействия мира системой - тупиковый путь, причём заводящий в тупик быстро. Привлечение аналогий из реального мира при сравнении с работой системы - тоже.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Feb 20 2010, 11:35


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Соглашусь с Геометром, и попытаюсь изложить то же самое в чуть других терминах, чтобы понятнее было.

Система (A)D&D описывает свойства игрового мира не точно, а с некоторой приближённостью. Точности описания хватает, чтобы играть в героев, сражающихся с чудовищами - но оно недостаточное, чтобы играть в то, как коммонер Вася отбивается от собственного кота. Шансы Васи (4 hp, AC 10, атака нелеталами) на выживание в лапах кошки (2 hp, AC 14, атака +4) не особенно велики не потому, что в игровом мире кошки легко убивают людей - а потому что такой бой выходит за область применения системы. Описывать битву Васи с котом в терминах D&D - это всё равно, как применять ньютоновскую механику и классическую электродинамику для вращения электрона в атоме, а потом удивляться, почему он не падает на ядро. Система (A)D&D не запрещает обучиться плавать, сражаясь со скорпионами в безводной пустыне, не потому, что это возможно в игровом мире - а потому, что подобные вопросы в играх, для которых эта система предназначена, обычно вообще не возникают.

Так как система описывает игровой мир лишь приближённо, то, как указал Геометр, далеко не всем сущностям системы соответствует хоть что-нибудь в реальном мире. Геоцентрическая система Птолемея описывает движение планет с неплохой точностью, ежели ввести достаточно много эпициклов - но бессмысленно искать в небесной механике причины, по которым планеты движутся по кругам, центры которых движутся по кругам, центры которых вращаются вокруг Земли. Утверждать, что хиты или экспа реально существуют в игровом мире, а тем более, что о них известно персонажам - это примерно то же самое, как говорить о том, что наблюдения в новый большой телескоп уж точно покажут, что находится в центре эпициклов.

По той же причине не бывает универсальных систем, по которым можно было бы играть в любой жанр с одинаковой лёгкостью. Каждая система - приближение, которое в определённом жанре работает с достаточной для игры точностью, но в других жанрах неприменимо. Для относительно близких жанров систему можно слегка модифицировать (навроде изменения правил (A)D&D для Равенлофта или Тёмного Солнца), но чем больше жанры отличаются, тем менее это эффективно. В какой-то момент проще не вводить новые эпициклы, а взять другую систему.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 20 2010, 18:19


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Цитата
Это утверждение показывает что даже полезность какой-либо вещи в мире не обязана порождать массовое стремление к ней.

Докажите плз.
Я дал свой пример подтверждающий это правило (золотая лихорадка), вашего ответного не было.
Что хочу слышать в ответ - случай когда безумная выгода не привела к ажиотажу, безумию и т.д.

По треш-экспе.
Очень рад буду услышать отчет по вашим играм по этой идее.
Пока что вы это ни разу не видели в действии.
Прежде чем говорить по этой треш-идее, вспомню вот это:
http://forums.rpg-world.org/index.php?show...st&p=246582
Перед игрой в реле Кракен предупредил наших «главные слова нуара – «большой куш» и «предательство».
Общество «нуара» - типичный Neutral Evil, которым правит эгоизм и правило «большого куша», предательство и ложь.

Давайте сравним:
- общество «нуара»
- общество «золотой лихорадки» (где человек может через минуту найти золотой слиток, еще через минуту – пулю в спину)
- общество где человек за минуту\ 2 недели \год может стать доктором физики + лучшим певцом + легендарным торговцем. Абсолютно неважно – сколько времени занимает кач уровня.
Важно другое - за год приключенец учится больше чем коммонер 1 ур за всю свою коммонерскую жизнь.




--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 20 2010, 19:19


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Я дал свой пример подтверждающий это правило (золотая лихорадка), вашего ответного не было.
Избирательная слепота - страшная вещь. Прочитайте внимательно то сообщение, на которое отвечаете. Пример приведен именно там. smile.gif

Примеров, указывающих что ваше правило есть частный случай, а не общая и обязательная закономерность - десятки, кстати. Вот вам ещё пучок за пятачок: с момента открытия связи между раком легких и курением (и отказом от курения и продолжительностью жизни) прошли десятилетия. Случаев поголовного отказа в каких-то местностях от курения не так уж много. smile.gif Или, допустим, умение плавать - само по себе, как и любое умение такого рода не вредное, во многих условиях - явно полезное, обучиться которому не столь уж трудно - но вот у меня в пределах видимости наблюдается не столь уж мало не умеющих плавать людей, которые обладают свободным временем - но при этом не спешат покупать абонемент в бассейны, распихивая всех локтями...

Цитата
По треш-экспе.
Очень рад буду услышать отчет по вашим играм по этой идее.
Пока что вы это ни разу не видели в действии.
Видел. У меня в своё время была юмористическая игра (давно, ещё в 2005, кажется - впрочем, она протянула довольно долго, и играли мы её с перерывами более года) - не по D&D, но по системе на тех же принципах - в мире, где специально были введены в сеттинг все системные сущности (и часть штампов из компьютерных игр - вроде "инвентаря" (с помощью которого герой мог достать двуручный меч из плавок), зримой "экспы" и схожих вещей). Само по себе введение игромеханического счетчика в мир ничего не дает (ну, кроме осознания откровенной бредовости некоторых моментов, которые шли на пользу игре юмористической, но могли бы выбить из роли игрока в случае игры более серьёзной).

Мне кажется, что вы путаете следующие функции "экспы" (или иного подобного счётчика) - поощрение поведения игрока определенным образом (для которого, кстати, D&D-шная "экспа" по нескольким причинам не лучший механизм, так как разрыв в уровнях создает проблемы) и элемент для описания чего-либо в мире. Тот факт, что во многих играх "морковка" за действие в нужном стиле игре полезна я опровергать не собираюсь и подпишусь под ним с вами вместе. smile.gif Что же до того, что механизм поощрения должен быть при этом а) заведомо и только внутримировым, б) поощрять действия PC и NPC при этом всегда требуется в одном и том же направлении, в) этот же механизм должен быть основной движущей силой мира - всё это мне видится как заблуждения.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 20 2010, 23:47


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Мне кажется, что вы путаете следующие функции "экспы" (или иного подобного счётчика) - поощрение поведения игрока определенным образом (для которого, кстати, D&D-шная "экспа" по нескольким причинам не лучший механизм, так как разрыв в уровнях создает проблемы) и элемент для описания чего-либо в мире. Тот факт, что во многих играх "морковка" за действие в нужном стиле игре полезна я опровергать не собираюсь и подпишусь под ним с вами вместе. Что же до того, что механизм поощрения должен быть при этом а) заведомо и только внутримировым, б) поощрять действия PC и NPC при этом всегда требуется в одном и том же направлении, в) этот же механизм должен быть основной движущей силой мира - всё это мне видится как заблуждения.

Началось именно то, на что жалуется мой друг - вы прыгаете между Г и С подходом (в зависимости от необходимости).
Итак с точки зрения геймиста сила, ум, ХП, экспа - это просто "счетчик циферок".
С точки зрения симуляциониста все обстоит по-другому.



--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Feb 21 2010, 00:01


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




пять копеек: экспа это круто. днд прежде всего игра, а в игре должны быть какие-то результаты, экспа, уровни, мощные пушки. даже если это выбивается за границу разумного.
вот.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 21 2010, 06:49


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Итак с точки зрения геймиста сила, ум, ХП, экспа - это просто "счетчик циферок".
С точки зрения симуляциониста все обстоит по-другому.
Я боюсь, что жаловаться тут надо на другое - во-первых, на двух агендах разом усидеть не можно, во-вторых тому, что вы называете "симуляционизмом" экспа как внутримировая сущность просто противопоказана. (Кроме совсем уж исключительных случаев). Она введена именно как метаигровой счётчик, а попытка загнать её в игру превращает её в мировую сущность, на что она не рассчитана. Все её функции (поощрение, игра-в-игре в прогресс персонажа) - метаигровые. То, что имеет место в героической игре (разделение персонажей по возможностям на "тяжелый вес" и "статистов") на деле определяется в D&D не "экспой", а связанным параметром - уровнем (который, кстати, тоже не слишком расчитан, что его будут применять для моделирования мира - он создан для того, чтобы определяться из мировых реалий). Правила набора "экспы" даны именно для PC и не обязательно прямо переносятся на NPC (вопрос о том, как NPC набирают уровни в 3.5 был оставлен за кадром). В D&D 4 этот блок вообще убран и там нет даже места для попытки вставить "экспу" в мир для кого-то, кроме PC...

Или что вы говорите про вот это:
Цитата
все обстоит по-другому

Можно подробнее?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 21 2010, 06:53


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Я боюсь, что жаловаться тут надо на другое - во-первых, на двух агендах разом усидеть не можно,

Я могу - и игроки в восторге от моего "треша".

Цитата
во-вторых тому, что вы называете "симуляционизмом" экспа как внутримировая сущность просто противопоказана. (Кроме совсем уж исключительных случаев).

Оцифрованная сила - не противопоказана.
Оцифрованные стрелы в колчане не противопоказаны.
Оцифрованная мана не противопоказана - хотя ее "пощупать" тоже нельзя
Что-то я не пойму вашего хода мысли


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 21 2010, 07:07


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Я могу - и игроки в восторге от моего "треша".
Хорошо - выдвигаю тезис. То, что вы сами считаете "сидением на двух стульях" является на деле сидением на одном, просто вы этого не сознаете. Опишите подробнее ваш "треш" - я это постараюсь показать.

Цитата
Оцифрованная мана не противопоказана - хотя ее "пощупать" тоже нельзя
Нет. Оцифрованная "мана" не противопоказана, если в мире есть её какой-то аналог. Если его нет, а это чисто механический счётчик, как хиты - противопоказана. Если ставить хиты на первое место, возникают рассуждения в стиле "у меня хитов больше, чем у него, потому я могу падать с высоты 3 километра (больше 20d6=120 maх хитов падение всё равно не снимет), и стало быть бой на вершине скалы мне выгоден", что порождает чисто игромеханические парадоксы. Это мышление в терминах счётчика, не в терминах мира.

Почувствуйте разницу - мышление в терминах сильнее-слабее (для параметра силы), которому только помогает оцифровка (если она вторична по отношению к игровой сущности) или учёт стрел (которые "реально" существуют в мире) и мышение в терминах игромеханики, которые не имеют аналога в мире. Первое погружает в мир, второе отделяет от него.

Вы ввели тезис "экспе должно что-то соответствовать". Он в общем случае ложный.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 21 2010, 08:17


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
возникают рассуждения в стиле "у меня хитов больше, чем у него, потому я могу падать с высоты 3 километра (больше 20d6=120 maх хитов падение всё равно не снимет), и стало быть бой на вершине скалы мне выгоден",

Для манчкинов геймистов это вполне естественное рассуждение.
Если игра ведется в геймистком стиле - такое рассуждения хорошо вписывается в тон игры, наоборот «белой вороной» будут рассуждения об отыгрыше.
В игры геймистов очень хорошо вписывается все что вы сказали – оцифрованная сила, мана, мораль, хп, совесть и т.д.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 21 2010, 10:16


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Вы зря смешиваете две вещи - отыгрыш и мышление в не-системных терминах. Это не синонимы.

Далеко не всякая игра "на выигрыш", точнее "на преодоление препятствий" является игрой, где игрок рассуждает в системных терминах. smile.gif Собственно говоря, совершенно ничего не мешает в рамках тех игр, которые вы отнесли к "геймистским" думать в терминах внутримировых. Задача "а вот сейчас мы "разрулим" эту ситуацию с минимальными потерями (наиболее стильно, быстро, красочно - нужное вписать)" вовсе не обязательно ставится с привлечением терминов игромеханики. Потому хотя игромеханика может сделать процесс легче для "геймиста" в вашей терминологии, это не обязательный и не определяющий признак - она и на другие стороны работает.

Вообще, про "моделизм" в системе я могу говорить довольно долго - эта тема просто не раз тут всплывала и она имеет свой набор традиционных заблужений. (Чтобы далеко не ходить - вон, Мышиный Король, который придерживается иных взглядов чем вы, тоже недавно путал Simulationism и Exploration в терминах БМ).

Давайте я попробую выдать несколько тезисов - если нужно, потом про них можно будет поговорить подробнее и обсудить.

Итак, что касается курицы и яйца - сущностей в игромеханике и в мире.

Первое. Игромеханика - свод правил - предназначена для проведения игры, как ни странно. smile.gif Одна (не единственная!) из её функций - правила обработки заявок. Хорошая (рабочая) игромеханика помогает обрабатывать заявки участников таким образом, что это способствует игре (в итоге - получению удовольствия всеми участниками игрового процесса).

Второе. Свод правил при этом не является моделью происходящего в игровом мире. Если чего-то в игромеханике нет, из этого не следует, что его не может быть в игровом мире - просто с точки зрения игромеханики оно могло быть сочтено неважным или слишком специфичным и отдано на откуп участникам. Аналогично и в другую сторону - если что-то есть в правилах, из этого не следует, что оно обязано быть в игровом мире. Оно есть в игровом процессе (взаимодействии участников игры), но не обязано быть в описаниях. Самый простой пример - "законы жанра". В механике Седьмого моря есть понятие "драма-дайса", которым поощряется определенный стиль поведения персонажа, но несмотря на то, что применение драма-дайсов игроком в мире иногда выделяется особыми эффектами для персонажа (например, магия требует их наличия), вовсе не обязательно в мире действует и всем известен закон "лихим героям везет" (и ученые мужи спорят о том, связано это с субстанцией под условным названием "героин" в телесных жидкостях героев или с положением звезд на небе). Другой пример - если в "Ведьме" игрок в любой момент может ввести в игру элемент, связанный с Dark Fate своего персонажа, это вовсе не означает, что в игровой Японии существует закон природы "ронинам всюду встречаются следы его главного секрета" (и ронина можно отличить по этому от самурая). Это лишь элемент организации игрового процесса.

Третье. Принципы построения игрового мира, таким образом, есть вещь отличная от механики обработки заявок - совершенно вне зависимости от "источника фана" для игрока. Она может в какой-то части совпадать с методами обработки - но тут стоит вести о случайном совпадении, а не об единстве этого механизма. Потому отождествление этих механизмов и перенос черт одного на другой - в общем случае ошибка.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Feb 21 2010, 11:08


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Цитата(Геометр Теней @ Feb 21 2010, 10:16) *
В механике Седьмого моря есть понятие "драма-дайса", которым поощряется определенный стиль поведения персонажа, но несмотря на то, что применение драма-дайсов игроком в мире иногда выделяется особыми эффектами для персонажа (например, магия требует их наличия), вовсе не обязательно в мире действует и всем известен закон "лихим героям везет" (и ученые мужи спорят о том, связано это с субстанцией под условным названием "героин" в телесных жидкостях героев или с положением звезд на небе).

На самом деле действует и известен, даже пословицу сложили - Audentes fortuna juvat. smile.gif Так что здесь одно другому соответствует.

А вообще когда игромеханика не соответствует происходящему в игровом мире, это раздражает. И от игрока требуются определенные усилия, чтобы абстрагироваться от этой разницы.


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 21 2010, 11:26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




ZKir, всё-таки между законом повествования (пример с Ведьмой), внутимировым поверьем в духе "удача смелых любит" и действующим в мире законом есть разница. smile.gif Это у моего любимого Пратчетта хорошо обыграно - про то, что "волшебники подсчитали, что один шанс на миллион выпадает в девяти случаях из десяти" и издевательски обыграно в "Guards! Guards!", где персонаж считает, что просто попасть из лука стрелой в уязвимое место дракона - это слишком мало, чтобы сработал шанс на "невероятную удачу", а вот если при этом прыгать на одной ноге и держать во рту носовой платок...

Что до несоответствия происходящего в игре игромеханике - то одно дело несоответствие происходящего с персонажами, другое дело построения мира. Одна из ключевых идей тут - игромеханика не должна быть универсальным инструментом моделирования.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 21 2010, 16:13


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Геометр Теней,

я, кстати, так и не понял почему (по каким признакам) я путаю Simulationism и Exploration.

Цитата
на двух агендах разом усидеть не можно


как быть с теми играми, где развитию сюжета уделяется более всего внимания, но при этом присутствует значительный интерес не только к преодолению препятствий, но и даже к игре в игре с абилками, бонусами и фитами?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 21 2010, 17:35


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




DavidBlane,

один или даже несколько примеров не служат доказательством утверждения всеобщности принципа. Этак по Вашей логике можно сделать вывод, что все лошади белые или что в природе существуют лошади кислотно-зелёного цета. (Ну не говоря о том, что контрпример был действительно ещё выше приведен.)

Цитата
Давайте сравним:


сравнивайте. Вы ведь скорее всего считаете, что после этого предложения все последовавшие ему сделают те же выводы, что и Вы (полагаю, что эти общества очень и очень похожи вплоть до тождественности). Но вот я сравнил их и вижу три очень разных явления.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

14 V  « < 12 13 14
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 19:21Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav