IPB

( | )

5 V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> О роли системы в социальном взаимодействии
V
Мышиный король
Jan 20 2010, 12:10
#1


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Подвигло меня на создание этой темы обсуждение в теме про социальное взаимодействие в 4ке, которое началось вот с этого сообщения. Вроде бы там эта дискуссия несколько параллельна основной теме или, попросту говоря, является оффтопиком, что мешает ей нормально развиваться, кроме того она скатилась, к сожалению, в излишне негативную эмоциональность. А между тем, этот вопрос, хоть и имеет с моей точки зрения известное однозначное решение, весьма интересен и является частью более общего вопроса о роли системы во взаимодействии персонажей с игровым миром (т.е. не только социального, но и всего прочего). (С моей точки зрения эта тема связана ещё и с этой, этой и этой темами.) Я надеюсь эта холивароопасная тема будет просто полезной дискуссией.

Ну, для начала надо определиться с терминами. Под социальным взаимодействием я предлагаю понимать взаимовлияние психик обитателей игрового мира осуществляемое косвенными средствами, прежде всего с помощью речи, или с частью какого-либо социума в соответствии с управляющими им законами, что проявляется/отражается в игровом процессе. (Под косвенными средствами понимается то, что воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом. Сама же речь по сравнению с магией, например, является инструментом влияющим косвенно. Под законами управляющими социумом понимаются скорее принятые им обычаи, чем законы общественного развития.) Возможно, стоит добавить, что говорить стоит о тех случаях, когда социальное взаимодействие является основным действием существа, а не побочным. (Т.е., например, боксёрский поединок между главными героями из нашего фильма о Шерлоке Холмсе "знакомство" является скорее сценой социального взаимодействия, чем боевого, наверное...)

Итак, приступим. Прежде всего, если система используется и не игнорируется, она определённым образом разрешает события происходящие в игровом мире, принадлежащие множеству имеющему значение для игры. Т.к. эти события, как и их вероятное развитие, взаимосвязаны со всем прочим в игровом мире, определённость диктуемая системой уже оказывает влияние на прочие взаимодействия персонажей с ним. То, как описывается системой научное исследование, хакерская деятельность или боёвка, и к каким результатам они могут приводить, оказывает влияние на поступки и решения персонажей. От этого будет зависеть инструментарий персонажей (ну и образ, и жанр игры). Самый примитивный (и упрощённый) пример, если есть артефакт и персонажам надо определить его свойства, то при наличии в системе механизма для интересного исследования, которое позволяет сделать это, доля социального взаимодействия будет меньше по сравнению с тем случаем, когда такого механизма нет и определить свойства можно только из общения с разными нпс.

В этом аспекте система может прямо мешать, если она разрешает важные для игры события так, что препятствует продвижению сюжета в требуемом направлении, неудовлетворительно относительно требуемой достоверности, или просто плохо с этим справляется. Примером первого случая может быть провал броска требуемого для получения необходимой для дальнейшего сюжета улики. Второго, получение результата противоречащего внутренней логике мира или его законам. А третьего, ну допустим, крайняя сложность обработки заявки (боевое столкновение с большим числом участников по очень детализированным правилам). А может "мешать" и косвенно, задавая направление и атмосферу одной части мира, что отсекает несовместимые с ними элементы игры.

Далее, система подталкивает использовать её наиболее проработанный блок правил. Просто потому, что персонаж создаётся по этой системе и его способности зависят от её направленности, а стремление использовать способности персонажа неизбежно. Так если 3/4 всего чаршита это боевые способности, то очень сложно обойтись в игре вообще без сражений. А увеличение доли одной составляющей в игре приводит к уменьшению другой. В этом плане система может мешать тем, что оттягивает внимание с одного аспекта на другой. Например, с социального взаимодействия на боевое или на магические исследования...

Наконец, хорошо подходящая для каких-то целей система может действительно помочь в их осуществлении. В этом смысле может мешать отсутствие нужных механизмов.

К чему это всё? Вроде как это попытка доказательства тезиса, что система оказывает влияние на социальное взаимодействие, иногда значительное, иногда негативное (относительно желаемого для игры), может и помогать…

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 20 2010, 13:14
#2


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Цитата
Под социальным взаимодействием я предлагаю понимать взаимовлияние психик обитателей игрового мира осуществляемое косвенными средствами, прежде всего с помощью речи, или с частью какого-либо социума в соответствии с управляющими им законами.


*facepalm*

Более функциональное определение, на мой взгляд, социальное взаимодействие = коммуницирование игроков, представляющих себя в роли определённых персонажей.

Поскольку весьма важной функцией правил является ответ на такие вопросы, как "что делают игроки? и что делают персонажи? в данной игре, то достаточно логично заключить, что system does matter for sure, если в рамках данной игры участникам предлагается общаться между собой с позиции их вымышленных героев.

Логично представить, что определённые правила могут сфокусировать весь игровой процесс на таком аспекте, как это самое коммуницирование, некоторые могут облегчить игрокам создание фикшна или получение удовольствия от фикшна, некоторые правила могут предоставить игрокам другой спектр впечатлений (например, возможность соревноваться, возможность плести развесистые интриги и заговоры, одновременно описывая действия многих персонажей и т.п.). Таким образом, на мой взгляд, правила не помогают "социальному взаимодействию" или любой другой довольно абстрактной части абстрактного игрового процесса, но способствуют донесению ответа на вопрос "что игроки\персонажи делают в данной рпг?" от разработчика к игроку и всевозможной поддержки этой самой деятельности, проистекающей из ответа на вышеупомянутый вопрос.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 20 2010, 18:31
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Vechesl @ Jan 20 2010, 13:14) *
Более функциональное определение, на мой взгляд, социальное взаимодействие = коммуницирование игроков, представляющих себя в роли определённых персонажей.

Нет. Именно "обитателей игрового мира", а не "игроков и их персонажей", т.к. важную роль тут играет мастер, контактирующий с игроками посредством НПС и мира.

По теме:
Цитата(Мышиный король @ Jan 20 2010, 12:10) *
Далее, система подталкивает использовать её наиболее проработанный блок правил. Просто потому, что персонаж создаётся по этой системе и его способности зависят от её направленности, а стремление использовать способности персонажа неизбежно. Так если 3/4 всего чаршита это боевые способности, то очень сложно обойтись в игре вообще без сражений. А увеличение доли одной составляющей в игре приводит к уменьшению другой. В этом плане система может мешать тем, что оттягивает внимание с одного аспекта на другой. Например, с социального взаимодействия на боевое или на магические исследования...

Ну где же ты был, как да шел холливар в теме про социальное взаимодействие в 4-ке? Система не может помочь в социальном взаимодействии, но может помешать. Помочь не может, т.к. она дает набор инструментов, а никакой инструмент не заменит хорошего мастера (я это уже писал в упомянутой выше теме). А помешать может (что и написано в цитате). Поэтому в принципе зависит, но все это легко восполняется хорошей работой мастера.



--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 20 2010, 18:48
#4


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Мышиный король, подняли вы конечно тему страшно провокационную, но попробуем быть последовательными, непредвзятыми и удерживаться от эмоций.

Вы правильно подметили, чтобы вообще обсуждать какую роль играет система в Социальном Взаимодействии, надо понять чётко или составить определение, которого мы будем придерживаться.
Каким должно быть определение? Прежде всего понятным. Для этого оно по возможности не должно содержать иных сложных терминов... Кроме того Социальное Взаимодействие не имеет общего определения. это скорее определение в контексте какой-то области, процесса... Например Социологии, Экономики, Ролевых Игр...
Раз мы разбираем взаимодействие в вирутальном мире то и участвовать в нем будут виртуальные же персонажи. Приплетать сюда мастера и игроков не стоит....

Давайте попробуем разобрать по кирпичикам, что же мы можем включить в определение?... Ну во-первых, взаимодействие как таковое подразумевает общение, обращение, воздействие на другой объект или субъекта. В Нашем случае, социального, мы подразумеваем, что взаимодействие будет с субъектом...
слово "взаимодействие" подсказывает нам, что действия должны быть взаимными... то есть общение с бесчувственным телом субъекта не будет являться ВЗАИМОдействием.
Отлично! Сколько нам нужно минимум субъектов чтобы устроить взаимодействие? Двоих хватит?
Мы дергаем соседку по парте за косички, она нам показывает язык.... действие есть? да. Ответное действие? Да.... Мы получили взаимодействие. Иными словами нам хватит двоих. Один человек не может устроить взаимодействие, потому как некому будет оказывать обратное (взаимное) действие. То есть ДВА...

"Социальное Взаимодействие - это такое взаимодействие, которое вовлекает двух и более субъектов, которые имеют возможность действовать или оказывать реакцию на действия....."


Но это еще не всё!... У Нас осталось часть про социалльное... раскрыли мы его не до конца. Из него мы вычленили, что взаимодействие должно быть между субъектами... Но оно также указывает нам на конкретный вид этого взаимодействия...
И тут нам следует разобрать какие вообще взаимодействия могут быть у нас в ролевой игре с субъектами? В принципе все как в жизни. Сексуальное взаимодействие, Коммуникативное взаимодействие, эмоциональное взаимодействие, экономическое, боевое... Но вот вопрос - а можем ли мы в ролевых играх разбить все виды взаимодействий на меньшее количество взаимодействий (которые в свою очередь могут состоять из других взаимодейтсвий)?... Думаю да!... Что как правило делают у нас персонажи с субъектами? Либо общаются (в том числе и общение методом Рыцарь едет по главной площади на белом коне, а прохожие в трепете смотрят на него), либо сражаются.... Сражение мы можем окрестить, как "Боевое Взаимодействие", а все прочее общение, как "Социальное Взаимодействие"
То есть за социальное взаимодействие - это любое МИРНОЕ взаимодействие, то есть НЕ боевое.
В итоге! наше определение может звучать ТАК

"Социальное Взаимодействие - это любое НЕ БОЕВОЕ взаимодействие, которое вовлекает двух и более субъектов, которые имеют возможность действовать или оказывать реакцию на действия"

однако определение требует пояснительного определения "Боевого Взаимодействия."
Что мы вложили вообще в него? Сражения, БОЙ...
Ну чтож можем сделать так

"Боевое Взаимодействие - это взаимодействие направленное на причинение урона или ограничение свободы субъекта или объекта путем физического или магического воздействия"


ИТОГ:

"Социальное Взаимодействие - это любое НЕ БОЕВОЕ взаимодействие, которое вовлекает двух и более субъектов, которые имеют возможность действовать или оказывать реакцию на действия"

"Боевое Взаимодействие - это взаимодействие направленное на причинение урона или ограничение свободы субъекта или объекта путем физического или магического воздействия"



Как вам?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 20 2010, 19:08
#5


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(d1-d5 @ Jan 20 2010, 18:31) *
Ну где же ты был, как да шел холливар в теме про социальное взаимодействие в 4-ке? Система не может помочь в социальном взаимодействии, но может помешать. Помочь не может, т.к. она дает набор инструментов, а никакой инструмент не заменит хорошего мастера (я это уже писал в упомянутой выше теме). А помешать может (что и написано в цитате). Поэтому в принципе зависит, но все это легко восполняется хорошей работой мастера.

Само наличие "мастера" - часть системы. Парадокс, однако.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Jan 20 2010, 19:08
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(d1-d5 @ Jan 20 2010, 18:31) *
Система не может помочь в социальном взаимодействии, но может помешать.

Неужто система цен на артефакты в четверке мешает социальному взаимодействию по их приобретению?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 20 2010, 19:14
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Melhior @ Jan 20 2010, 18:48) *
Например Социологии, Экономики, Ролевых Игр...

Ну знаешь... Определение Социологии и Экономики есть, а Ролевых Игр-нет. Поэтому их лучше сюда не приплетать.

Цитата(Melhior @ Jan 20 2010, 18:48) *
Раз мы разбираем взаимодействие в вирутальном мире то и участвовать в нем будут виртуальные же персонажи. Приплетать сюда мастера и игроков не стоит....

Все таки взаимодействие НПС и НПС-не социальое взаимодействие. Нас же интересуют контакты игроков а) друг с другом и б) с окружающем миром.

Цитата(Melhior @ Jan 20 2010, 18:48) *
Либо общаются (в том числе и общение методом Рыцарь едет по главной площади на белом коне, а прохожие в трепете смотрят на него), либо сражаются.... Сражение мы можем окрестить, как "Боевое Взаимодействие", а все прочее общение, как "Социальное Взаимодействие"
То есть за социальное взаимодействие - это любое МИРНОЕ взаимодействие, то есть НЕ боевое.
В итоге! наше определение может звучать ТАК

Ключевая ошибка. Нельзя ВСЕ действия разграничить на социалку и бой-это раз, и бой может быть частью социалки. Социалка-любые отношения в обществе, поэтому уличное ограбление может стать ее частью (при соответствующих условиях). С другой стороны, совсем не все действия человека (и даже двух людей) можно назвать социальными.


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 20 2010, 19:18
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Hallward @ Jan 20 2010, 19:08) *
Само наличие "мастера" - часть системы. Парадокс, однако.

Ээ. Тут рассматриваются системы с мастером, по моему huh.gif Мы не говорим про социальное взаимодействие в онлайн или настольных играх.

Цитата(mirror @ Jan 20 2010, 19:08) *
Неужто система цен на артефакты в четверке мешает социальному взаимодействию по их приобретению?

Я не сказал "мешает всегда" (или не хотел сказать smile.gif ). Имелось ввиду "может мешать, не может помогать".


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Jan 20 2010, 19:21
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Мон ами, вам жутко не хватает знания теории.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 20 2010, 19:24
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Уважаемый Rigval, знание терминов относится к знанию теории? Когда я пытаюсь эти знания пополнить, т.е. спрашиваю вас о значении некоторых непонятных мне терминов, Вы мне отвечаете оскорблениями. Вот поэтому я нечего и не знаю smile.gif


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 20 2010, 19:34
#11


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый d1-d5, про Экономику и прочие науки я просто привел привел пример чтобы показать, что Само определение Социальное Взаимодействие в разных науках может отличаться и в этом нет ничего такого. Чтобы нас тут не пугало, что мы свое определение делаем - вот и все...

Второе... отчего нас интересуют контакты игроком друг с другом? контакты ИГРОКОВ друг с другом вообще не относятся к системе ролевых игр...
Нас тут интересует влияние системы внутри игры...
И тут мне кажется социальное взаимодействие не ИГРОКОВ... а персонажей - это иное. Игрок не может по сути взаимодействовать с миром выдуманным НИКАК... они в разных плоскостях....
персонаж взаимодействует с миром - между им и другим персонажем или НПС возникает взаимодействие...
Мне кажется так...


Э, а почему НЕЛЬЗЯ разграничивать все действия на бой и социалку?... Где прописана эта аксиома? не вопрос бой может быть частью социального взаимодействия... точнее прерывать его, вклинивать в него... общались двое в подворотне - социальное, один другому РАЗ нож в бок - боевое, тот лежит в крови, а тот что с ножем был - ГОНИ кошелек! Угражает - социальное взаимодействие...
Нам ничего не мешает вклинивать одно в другое... и Определения данные мной этому не препятствуют.

Например какое взаимодействие людей НЕ БОЕВОЕ можно назвать НЕ социальным? и Почему?...



Господа! Давайте общаться в Ключе доброй атмосферы, не упрекая друг друга в некомпетентности. если кому-то Есть что добавить конструктивного пожалуйста,
Но уважаемый Rigval, не провоцируйте других.... считаете что есть недостача знаний - Осветите каких, почему.... и дайте эти знания...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 20 2010, 19:48
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Melhior @ Jan 20 2010, 19:34) *
Второе... отчего нас интересуют контакты игроком друг с другом? контакты ИГРОКОВ друг с другом вообще не относятся к системе ролевых игр...
Нас тут интересует влияние системы внутри игры...
И тут мне кажется социальное взаимодействие не ИГРОКОВ... а персонажей - это иное. Игрок не может по сути взаимодействовать с миром выдуманным НИКАК... они в разных плоскостях....
персонаж взаимодействует с миром - между им и другим персонажем или НПС возникает взаимодействие...
Мне кажется так...

Ну наверное да. Тут вы играете на разнице понятий "игрок" и "персонаж", которая где то очевидна, а где то довольно тонка (как здесь, например).

Цитата(Melhior @ Jan 20 2010, 19:34) *
Э, а почему НЕЛЬЗЯ разграничивать все действия на бой и социалку?... Где прописана эта аксиома? не вопрос бой может быть частью социального взаимодействия... точнее прерывать его, вклинивать в него... общались двое в подворотне - социальное, один другому РАЗ нож в бок - боевое, тот лежит в крови, а тот что с ножем был - ГОНИ кошелек! Угражает - социальное взаимодействие...
Нам ничего не мешает вклинивать одно в другое... и Определения данные мной этому не препятствуют.

Например какое взаимодействие людей НЕ БОЕВОЕ можно назвать НЕ социальным? и Почему?...

Не боевое взаимодействие МОЖЕТ быть не социальным, т.е. любое действие в игре может проходить в виде "игрок и цифры на бумажке". И ЛЮБОЕ столкновение может быть социальным. Так что на ЛЮБОЕ действие мы можем посмотреть с 2х сторон и назвать 2 разными словами


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 20 2010, 19:54
#13


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Где грань тонка и не очевидна я так и не понял - приведите пример.

опять таки дальше ТОЖЕ ничего не понял что вы сказали - привидите пример иилюстрирующий взаимодействия, которое не будет боевым и котором мы не можем окрестить социальным?
Разумеется учитывая разбираемую нами область))
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 20 2010, 20:06
#14


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Melhior,

гора родила мышь...
экран с лишним текста - и что в итоге? Социалка = не боевка? Определение во-первых неточное, во-вторых втречавшееся уже кучу раз в предыдущих холиварах.

Цитата
"Социальное Взаимодействие - это любое НЕ БОЕВОЕ взаимодействие, которое вовлекает двух и более субъектов, которые имеют возможность действовать или оказывать реакцию на действия"
Т.е. по-твоему, когда два персонажа пытаются столкнуть с дороги камень - они осуществляют Социальное Взаимодействие (С Большой Буквы)?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 20 2010, 20:09
#15


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Ну тут гляде КАК они это делают... если они активно спорят, как его толкать или скидывать.... ругаются друг на друга в процессе что один толкает слабо!... - Это вполне взаимодействие социальное...
А если они тупо подходят к камню и толкают его - то это два отдельных взаимодействия Субъекта и объекта....

Уважаемый Gremlinmage просьба к вам та же... Каким образом ваш топик призван помочь дискуссии? У Вас есть Определение? Дайте его и попробуйте привести свои обоснования почему так - не вопрос обсудим.... мы же только ПЫТАЕМСЯ найти определение - это ОБАЛДЕННО не простой процесс))
есть Идеи? Мысли? -Помогите дискуссии конструктивными предложениями, идеями...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Jan 20 2010, 20:23
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Melhior @ Jan 20 2010, 20:09) *
-Помогите дискуссии конструктивными предложениями, идеями...

Идея:
Буду рад, если вы, хотя бы на время, забьете на безынтересные для меня определения социалок и небоевок, а перейдете к обобщенным типовым примерам социальных взаимодействий и возможных ролях в них систем.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 20 2010, 20:31
#17


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Melhior,

Объясняю максимально прямо: я считаю, что высасывание из пальца неких общих и абстрактных Определений - есть занятие абсолютно бесполезное и не способствующее ничему, кроме роста чувства удовлетворенности собой у придумывающих. И если кто надеется поиметь с этой темя хоть полграмма конструктива - ему не следует заниматься подобной деятельностью.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 20 2010, 20:48
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Gremlinmage @ Jan 20 2010, 20:06) *
Melhior,

гора родила мышь...
экран с лишним текста - и что в итоге? Социалка = не боевка? Определение во-первых неточное, во-вторых втречавшееся уже кучу раз в предыдущих холиварах.

Т.е. по-твоему, когда два персонажа пытаются столкнуть с дороги камень - они осуществляют Социальное Взаимодействие (С Большой Буквы)?

Ну в общем Гремлин прав smile.gif Многие действия (и боевые, и не боевые) могут упрощаться игроками до уровня глаголов (я покупаю, я иду, я помогаю). говорить о социалке здесь тяжело. Но и не бой же это smile.gif
2 mirror: Ты не прав. Без теории и определений тема скатится в полный офф, и ее закроют sad.gif Такое уже было в теме о социалке в 4-ке. Некто не знает определений, и все говорят о разных вещах, поэтому можно доказывать все что угодно бесконечно (меняя определения как удобно).

PS
Цитата(Melhior @ Jan 20 2010, 20:09) *
Уважаемый Gremlinmage просьба к вам та же... Каким образом ваш топик призван помочь дискуссии? У Вас есть Определение? Дайте его и попробуйте привести свои обоснования почему так - не вопрос обсудим.... мы же только ПЫТАЕМСЯ найти определение - это ОБАЛДЕННО не простой процесс))
есть Идеи? Мысли? -Помогите дискуссии конструктивными предложениями, идеями...

Ну не надо же так резко((



--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 20 2010, 20:50
#19


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый mirror, не вопрос! Вы начните, а мы подхватим - как всегда и бывает на форуме у нас)

Уважаемый Gremlinmage, вы пытаетесь сказать что участите в подобных темах вам не интересно и вы не видите смысла в них? Тогда не участвуйте в ней - всё просто smile.gif
А Интересно - ну тогда предложите высосать определение из чего иного - суждение каждого открыто...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dekk
Jan 20 2010, 21:01
#20


Частый гость
**

Пользователи
75
18.2.2009
Новосибирск




Цитата(d1-d5 @ Jan 20 2010, 23:48) *
Многие действия (и боевые, и не боевые) могут упрощаться игроками до уровня глаголов (я покупаю, я иду, я помогаю). говорить о социалке здесь тяжело. Но и не бой же это smile.gif
Но в данном случае они ни с кем не взаимодействуют, это просто заявка на покупку игры, помощь, сталкивание камня с дороги. Даже если персонажу придётся совершить покупку у кого-то, а не в автомате, это всё равно остаётся за кадром и взаимодействия как такового не происходит.


--------------------
Игра без Мастера? Знаю. Это как колокольный звон, но без колоколов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 20 2010, 21:07
#21


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый Dekk, вы которым определением руководствуетесь?

По моему - покупка у продавца - социальное взаимодействие. Ибо у того надо как минимум узнать стоимость товара, рассчитаться, взять товар... - то что ЭТо остается за кадром не означает что взаимодествие персонажа и НПСи перестало быть социальным взаимодействием...
Действия остающиеся за скобками тоже являются действиями... - их конечно можно окрестить по иному - но зачем?

Уважаемый d1-d5, а вы каким определением руководствуетесь, что вам сложно говорить о социальном взаимодействии когда заявки игроков скатываются до глагола? Заявка игрока может быть глаголом, а вот персонаж при этом все равно совершает комплекс действий... а разбираем мы именно персонажей насколько понимаю я...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 20 2010, 21:13
#22


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Melhior,

Вы полагаете, что я могу создать тему на подфоруме теория НРИ и игростроения посвящённую обсуждению социального взаимодействия в контексте социалогии или экономики, а не ролевых игр?! Ну, хорошо, а как же контекст? Ну и наконец, есть в том определении такое невзрачное словечко "обитателей игрового мира", которое уж точно определяет, что речь идёт о ролевых играх и о виртуальных персонажах. Кстати, слово "обитателей" стоит во множественном числе.

А вот по остальному, вот допустим:

Цитата
Э, а почему НЕЛЬЗЯ разграничивать все действия на бой и социалку?... Где прописана эта аксиома?


Вы сами в теме про социальное взаимодействие в 4ке упоминали ещё и "философку", "моралку". Не стоит определять социалку через отсутствие боевки, потому что это не конструктивно. Потому что:
1) Нет смысла говорить о социальном взаимодействии, когда можно было бы говорить о мирном взаимодействии.
2) в общем случае персонаж может взаимодействовать с большим числом объектов и субъектов игрового мира, так что или это взаимодействие будет сложно назвать социальным, или субъекта будет сложно отделить от объекта, или субъект будет столь сильно отличаться от персонажа, что говорить о социальных отношениях будет сложно. Так, например, рисование портрета, небоевое магическое воздействие на другого персонажа или его научное исследование, сложно назвать социальным взаимодействием. Странно говорить и о социальном взаимодействии с грозой, хотя она и может быть одушевдена. Так, я могу представить себе концепт игры, в которой камлание шамана и его общение с духами не будет социальным взаимодействием, потому что эти духи очень сильно отличаются от персонажей игроков.
3) одновременно может происходить несколько взаимодействий, которые параллельны друг другу или являются составными частями друг друга. В этом случае смысл имеет говорить о превалировании одного взаимодействия над другим, так я не зря привёл пример про Шерлока Холмса.

Подводя итог, мне категорически не нравится приведённое Вами определение. У меня вопрос: что собственно, кроме терминов (кстати какие там такие термины узкоспециальные?), Вас не устраивает в моём определении?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 20 2010, 21:14
#23


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Dekk @ Jan 20 2010, 21:01) *
Но в данном случае они ни с кем не взаимодействуют, это просто заявка на покупку игры, помощь, сталкивание камня с дороги. Даже если персонажу придётся совершить покупку у кого-то, а не в автомате, это всё равно остаётся за кадром и взаимодействия как такового не происходит.

Не не нет. Вы определяете социальное взаимодействие через взаимодействие 2х людей, а взаимодействие 2х людей-через социальное взаимодействие huh.gif


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dekk
Jan 20 2010, 21:15
#24


Частый гость
**

Пользователи
75
18.2.2009
Новосибирск




Цитата(Melhior @ Jan 21 2010, 00:07) *
Действия остающиеся за скобками тоже являются действиями... - их конечно можно окрестить по иному - но зачем?
Потому что игроки в них не участвуют, они не являются частью игры и влиять на них не требуется - результат уже известен.


--------------------
Игра без Мастера? Знаю. Это как колокольный звон, но без колоколов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dekk
Jan 20 2010, 21:24
#25


Частый гость
**

Пользователи
75
18.2.2009
Новосибирск




Цитата(d1-d5 @ Jan 21 2010, 00:14) *
Не не нет. Вы определяете социальное взаимодействие через взаимодействие 2х людей, а взаимодействие 2х людей-через социальное взаимодействие huh.gif
Так взаимодействия двух людей не происходит, если результат известен заранее, а ход не важен.
"Отпуск мы пропускаем, мой персонаж неплохо отдохнул и теперь готов к работе" - это заявка, не смотря на то, что во время отпуска у персонажа могло быть много этого самого социального взаимодействия и боевое могло быть.
Это не определение, это у меня позиция такая.


--------------------
Игра без Мастера? Знаю. Это как колокольный звон, но без колоколов.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 20 2010, 21:25
#26


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Dekk,

спасибо, это представляется значимым уточнением. Возможно об этом говорил Vechesl, а я его не понял... Внёс изменение в определение выделив его курсивом.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 20 2010, 21:38
#27


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый Мышиный Король, про философку и моралку я говорил в ином контексте... это части игры скорее, а не взаимодействие... Что моралка, что философка это некие внутренние моменты персонажа... его переживания, принятие решения на больную тему и так далее...

Мирное взаимодействие в принципе модет отличаться тем, что не является взаимодействием обязательно с субъектом.... мирно можно взаимодействовать и с розеткой вы пальцы туда - она отреагировало грубо ударом тока...
Я смотрю на это так...

Про одушевленную грозу я не совсем понял... если гроза у вас разумна и может действовать и реагировать по своей воле, чтобы считаться субъектом - так отчего бы с ней не повзаимодействовать социально?

Уважаемый Dekk, действия глаголы - Покупаю, Иду, Бью и т.д. НЕ выражают законченность действий. Они могут не завершиться и результат неизвестен.... в этом и проблема) Законченность была бы Я Пришел, Я Купил и прочее... но это уже в руках мастера... и условий мира...

Про отпуск уже ближе к завершенному действию.... но нас интересует Реал-Тайм.... точто сейчас присходит либо будет происходить в ближайшее время... то что БЫЛО нас вроде как и не особо интересует...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 20 2010, 21:43
#28


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Мышиный король - как понял ваше определение ВОт оно:

"Под социальным взаимодействием я предлагаю понимать взаимовлияние психик обитателей игрового мира осуществляемое косвенными средствами, прежде всего с помощью речи, или с частью какого-либо социума в соответствии с управляющими им законами, что проявляется/отражается в игровом процессе. (Под косвенными средствами понимается то, что воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом. Сама же речь по сравнению с магией, например, является инструментом влияющим косвенно. Под законами управляющими социумом понимаются скорее принятые им обычаи, чем законы общественного развития."


Не устраивает меня оно как минимум перегрузом в ней слов!... Взаимодействие психик конечно тоже настораживает... Как взаимодейсуют психики я даже в реальном мире не совсем представляю, а уж в виртуальном....
Взаимодействие может происходить не только с помощью речи, но и с помощью соматики например.... мимики...
А дальше, я честно читаю конец определения и я уже не помню чего было в начале... связать это в одну картину не получается вообще....

Чем проще тем лучше...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 20 2010, 21:46
#29


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




d1-d5,

Коммуницируют в игре именно участники игры = игроки = игроки и ведущий, хотя в данном контексте это разделение не имеет смысла. То, что происходит в вымышленном мире - это прямое продолжение того, что происходит в реальном мире и невозможно без этого.

Цитата
Помочь не может, т.к. она дает набор инструментов, а никакой инструмент не заменит хорошего мастера (я это уже писал в упомянутой выше теме).


Во-первых, это дисфункциональный совет. Потому что ты не определяешь и не можешь определить, кто является "хорошим мастером".
Во-вторых, система - это набор элементов, который идеально работает целиком. Если ты инструменты выбрасываешь или заменяешь, то опыт обращения с такой системой пусть и не обесценивается, но, на мой взгляд, менее полезен, чем опыт обращения с полноценным набором правил. Более того, некоторые (вообще говоря, многие) системы являются неделимыми и там избавляться от плохого или добавлять что-то своё попросту невозможно либо чрезвычайно трудно (настолько трудно, что добавлять это не имеет особого смысла - проще поиграть во что-нибудь другое).

Melhior,

Цитата
контакты ИГРОКОВ друг с другом вообще не относятся к системе ролевых игр...
Нас тут интересует влияние системы внутри игры...


Вообще-то важнейшая функция правил - регламентировать игровой процесс для игроков. Конкретно, системы описывают, что игроки делают, кто из них обладает какими функциями, как они могут строить сюжет и описывать мир, а также как они могут общаться внутри игры, чьё описание превносится в игровой мир в случае конфликта, а чьё наоборот остаётся за его рамками и т.п.

Цитата
И тут мне кажется социальное взаимодействие не ИГРОКОВ... а персонажей - это иное. Игрок не может по сути взаимодействовать с миром выдуманным НИКАК... они в разных плоскостях....


Да что ты? В советском союзе выдуманный мир придумывает игроков?

Цитата
Э, а почему НЕЛЬЗЯ разграничивать все действия на бой и социалку?... Где прописана эта аксиома? не вопрос бой может быть частью социального взаимодействия... точнее прерывать его, вклинивать в него... общались двое в подворотне - социальное, один другому РАЗ нож в бок - боевое, тот лежит в крови, а тот что с ножем был - ГОНИ кошелек! Угражает - социальное взаимодействие...


Можно создавать вещи, вести какие-то стратегические конфликты, вести расследования и т.д. Всё это выходит за рамки указанной тобой "биполярности". Думаю, стоит начать с осознавания того факта, что разные игры (я имею в виду здесь их правила) рассматривают разные темы. И разделение взаимодействий на боевые и небоевые является малополезным, если рассматривать большое количество современных ролевых игр.

Вообще Гремлин прав, просто настолько сакральную мысль в сообщении №2 выражать было как-то негоже. Тема в том виде, в котором она заявлена в заглавном сообщении, мало применима к практике и крайне бесполезна.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 20 2010, 21:46
#30


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




d1-d5,

ну как же так? Процесс помощи системы в какой-то области полностью симметричен её тому, как она мешает. Т.е. она оказывает влияние, оно может быть просто изменяющим и направляющим в какое-то русло, может быть негативным (мешать движению в нужном направлении), а может быть позитивным (помогать движению в нужном направлении). Вопрос о мастере этому совершенно параллелен. Если мастер хороший, то это вовсе не значит, что ему вовсе не нужна система. Если бы это было так, все хорошие мастера водили бы по словескам.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

5 V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 11:50Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav