: Agt. Gray Jan 31 2010, 12:57

На всякий случай: это опрос не о принципиальной возможности тех или иных технологий модификации человека. Пусть об этом говорят специалисты.
Этот опрос о вашей личной позиции.

: Стахор Jan 31 2010, 13:10

If a technological feat is possible, man will do it. © Itou Kazunori

: Agt. Gray Jan 31 2010, 13:15

Стахор, это-то как раз не обсуждается. Вопрос в том "за" или "против" участники форума. А если против, то почему. Вот что хотелось выяснить.

2 All: если вашему аргументу "против" не подходит ни один пункт в опросе, напишите свою позицию здесь!

: Стахор Jan 31 2010, 13:31

а) Это была моя личная позиция.
б) Как раз обсуждается точка зрения на то, откажется ли человек от технического усовершентвования. История, на мой взгялд, показывает что человечество пока ни разу не отказывалось.

: Viridian Jan 31 2010, 13:32

Агент, а если моему аргументу "за" не подходит не один из варинатов, как быть? А то "за" лишь два, а против почти семь.
Просто я не считая себя трансгуманистом, но я бы с удовольствием поменял тело, будь у меня такая возможность. (посему проголосовал за первый вариант, так как просто быстрее-сильнее меня не устраивает)

: Arseny Jan 31 2010, 13:44

Тоже написать тут.

: Rigval Jan 31 2010, 13:47

Вау. 10 из 11. Не ожидал.

: Берт Jan 31 2010, 13:47

Не считаю себя трансгуманистом, однако не против усовершенствования человека, пока это будет сохранять независимость человечества от техносферы.

: Agt. Gray Jan 31 2010, 13:59

Viridian, Берт,

Трансгуманист - это прежде всего позиция, а трансгуманизм - school of thought. Если вы считаете использование технологий с целью улучшения человека благом, то по какой прчине вы так считаете - вопрос важный, но все же вторичный после самого факта.

: Aen Sidhe Jan 31 2010, 14:04

Человек уже зависим от техносферы.

: Берт Jan 31 2010, 14:22

Поясню свою мысль шире:
Если прямо сейчас техносфера исчезнет (неважно как), человечество выживет, сильно сократится в количестве, откатится в средневековье/античность/каменный век, но как вид, человек уцелеет.
Человечество записанное в сеть, переписанное в аднроидов, связанно с техносферой настолько тесно что исчезновение техносферы приведет к вымиранию вида.
Это и есть мой ограничитель.

: Dr. Sky Jan 31 2010, 14:39

На мой взгляд, имхо, неудачно все сформулировано. Результат опроса и объяснения связанные с "техносферой" только подтверждают мое предположение.

Например т.н. трансгуманизация может идти разными путями, как для всех, так и для избранных. Она может быть обратимой и необратимой. И т.д. и т.п.

: d1-d5 Jan 31 2010, 14:42

Вот, согласен.
Человек не должен сильно изменять свое тело, но вещи, несильно влияющие на его возможности напрямую (вроде продления жизни на 100 лет) я бы попробовал.

: Геометр Теней Jan 31 2010, 14:47

Да, естественно. Практическая реализация не столь плохих идей - всегда тот порог, на котором ломаются утопии. Но вопрос сферический в вакууме, как я понимаю.

Замечу, что трансгуманизм почти в любой форме имеет уйму проблемных мест. Например, расслоение человечества и утрата части прежних достижений - не только утилитарно-технических, но и культурных.

Тем не менее проголосовал за первый - оно действительно ближе к моим воззрениям, хотя и с оговорками. Например, я уверен, что с многих позиций это принесет больше проблем, чем пользы - просто состояние неоднозначности я считаю скорее благом.

И ещё мне кажется что биоконсервативные варианты разбиты странно. Скажем, "такова моя мораль" и "так должно человеку" отличаются чем?

: Геометр Теней Jan 31 2010, 14:50

Самое неприятное тут, видимо, что "несильные" изменения на деле неинтуитивны. То есть возможность жить на 100 лет дольше почти наверняка потребует существенных изменений и "просто человека, только живет по 200 лет" получить не удастся. Как, например, стремление летать не подарило человеку ковров-самолетов и возможности парить в небе, а принесло аэростаты, самолёты, вертолеты...

C другой стороны не обращайте внимания - заглавное сообщение гласит, что тут у нас полёт фантазии...

: Arseny Jan 31 2010, 21:20

Кстати, а все присутствующие читали Altered Carbon/Видоизмененный углерод? Если нет, то очень рекомендую – это такой нуар/киберпанк/трансхуман детектив, в котором очень живо показано как появление всяких трансгуманистических технологий влияет на человечество.

: Lord of the Hunt Jan 31 2010, 22:14

Я абсолютно всегда за трансгуманизм, но мне всё больше кажется, что никому из нас, в частности, людям, ответившим на опрос, его плюсы не светят. Места в элите распределены ещё в XVII веке.

В ХХ веке было раскрыто 3 сценария будущего: Трансгуманистичекая утопия, Киберпанк и Постапокалиптик. Совершенно очевидно, что первое будущее получат только избранные жители стран Золотого Миллиарда, второе - остальные из того же ЗМ и часть примазавшихся к ним наций, третье - все остальные.

По существующему раскладу жителям постсоветского пространства дай бог светит киберпанк (сценарий 2). А скорее всего ждёт нас не трансгуманизм, а вполне себе "транс-Сомализм".

: Agt. Gray Jan 31 2010, 22:37

Геометр Теней,

Пункт с "моралью" - это позиция при которой трансгуманизм или его возможности противоречат моральным установкам человека. Например оценка перехода к новым формам как "зла". Ведь изменения могут (должны!) быть не только физиологическими, но и когнитивными/психологическими. Не говоря уже о крайне неоднозначных с точки зрения современной морали вопросов копирования сознания, искусственного разума и пр.
Пункт с "должным" - это позиция, подразумевающая, что применение технологий модификации выведут человека за рамки приемлимого некой системой философских ценностей (не религиозных - те вынесены в отдельный пункт "вера"). Это вариант "на всякий случай" делал, чтобы с запасом.

Arseny, еще нет. В списке на срочное прочтение.

: No Good Jan 31 2010, 23:09

Второй пункт. Консервы вообще не для меня.

: Kraken Feb 1 2010, 00:31

Моя имха.

Как вы представляете себе войну после введения "транса" и масс-терминаторов?

: Agt. Gray Feb 1 2010, 00:36

Kraken, это, конечно, очень интересный вопрос, но давай про войну в отдельной теме.

: Kraken Feb 1 2010, 00:39

Допустим такой сенарий - "переселенные" не боятся радиации.
И ядерной войны тоже, потому чтобы уничтожить конкурентов они легко могут начать ньюки по 5 мегатонн

: Agt. Gray Feb 1 2010, 00:42

Kraken, еще раз: не разводим оффтопик, и, если обсуждение данного вопроса тебе интересно, создаем новую тему.

: Kraken Feb 1 2010, 00:47

Почему нет пункта "this poll sucks"?(с)
Опрос плох, и причина проста. Совершенно не говорится о последствиях "перехода"

: Agt. Gray Feb 1 2010, 01:03

Озвученного пункта нет, cause it doesn't suck.

О последствиях "перехода" не говорится потому, что этот опрос не о "переходе", а о принципиальном согласии или не согласии с идеей усовершенствования человека технологическим путем. Аргументы тут вторичны, хотя я с интересом их выслушаю.
Если ты счтаешь, что усовершенствование человека несет с собой слишком большой риск, чтобы быть допустимым, то голосуешь за пункт "я уверен, что это принесет больше проблем, чем пользы".

: Берт Feb 1 2010, 01:04

Есть у П. Р. Шумила такой цикл книг про драконов. Так вот там запись в тело дракона записывалась личность, память, но в силу ограничения технологии не было переноса сознания, и в момент записи человека убивали. А его разум и личность жили в драконе. Согласился ли бы кто-то на это?

: Kraken Feb 1 2010, 01:07

Уточни - что едят драконы?
Если принцесс - я никогда :-)

: Берт Feb 1 2010, 01:13

: Аха'Cферон Feb 1 2010, 01:14

Если под трансгуманизмом подразумевается преобразование обычных Homo sapiens в создания подобные данному, то я не против:



Главное соблюсти норму, и не переборщить с аугументацией.

: Agt. Gray Feb 1 2010, 01:20

Аха'Cферон, "соблюсти норму и не переборщить" - это зависит от того, постоянная ли норма.
Если ты считаешь, что есть границы, которые человеку лучше никогда не переходить, то твой пункт - №2. А если можно, когда придет время, то №1.

: Аха'Cферон Feb 1 2010, 01:27

Agt. Gray

Да, выбираю пункт - №2.

Будущее за Евгеникой, генная инженерия - это ключ к бессмертию. Изменение человеческого ДНК, добавление в него новых генов, таких как - способность самостоятельно вырабатывать многие витамины и аминокислоты(человек потерял эту возможность с течением эволюции), повышение физических параметров, ускорение регенерации и тд. Разумеется для этого требуются годы экспериментов, селекционных опытов над людьми, младенцев втч и тп. Почти уверен, что подобные эксперименты уже проводятся в закрытых лабораториях, основное направление идет на разработку биогенного оружия - что-то наподобие Вируса T. Все дружно вспоминаем "Обитель Зла" и корпорацию Umbrella. Если говорить о чисто технических апгрейдах, то я согласен лишь на их частичное применение, как, например, увеличения объема и производительности ЦНС посредством вживления определенных чипов, но превращать себя в 100% киборга как-то не камильфо.

: ave Feb 1 2010, 01:39

Kraken, устное предупреждение за оффтопик. Последнее перед баном.

: Kraken Feb 1 2010, 01:46

Успокойся, я уже создал соотв. тему

: Геометр Теней Feb 1 2010, 05:20

Ну так понятие "должен" - это моральная категория. Я ещё понимаю выделение религии - хотя тут тоже будет оценка как "зла" или "неприемлимости" с позиции некой традиционной системы ценностей. Вообще в любом из этих трех случаев речь о противоречии "улучшения" (изменения) человека набору ценностей.
Я к тому, что на деле любая мораль основана на некоторой философской системе. (Причём как светская, так и религиозная). Потому и пункты эти мне кажутся перекрывающимися - "у вас дома живет кошка, собака или хищное млекопитающее?"

: Agt. Gray Feb 1 2010, 08:49

Геометр Теней, счиай за "у вас дома живет кошка, собака или иное млекопитающее".
То есть три "ценностных" пункта это: пункт со светской моралью, пункт с религиозным восприятием, пункт с иной системой ценностей. Не буду спорить по поводу того, насколько (бес)системно я их вывел, но всем на практике хватает.

: DavidBlane Feb 1 2010, 08:59

Не верите что "this poll sucks"?
Любопытно, почему же 72 процента голосуют за 1 вариант?

Мне был бы любопытнее следующий вариант опроса:
Насколько сильно вы хотите видеть трансгуманизм в обществе?
-Вообще не хочу
-Только в лечебных целях (замена больных органов)
-Лечение + увеличение возможностей (жабры подводникам, крылья – работающим на высоте, глаза ночного видения)
-Полностью искусственное тело кроме мозга.
-Полностью искусственное тело и мозг, физическое бессмертие

: Agt. Gray Feb 1 2010, 09:30

DavidBlane, так сделай, если любопытнее! Одно другому не. А мне мне интереснее мой опрос.

Это типа плохо? Я вот приятно удивлен и готов взять назад свои слова по поводу мифических, как оказалось в результате опроса, "полчищ биоконов" на форуме.

З.Ы. Если будешь вопрос в отдельном опросе задавать - переформулируй слегка. А то ты термин "трансгуманизм" довольно криво употребил.

: ave Feb 1 2010, 09:40

DavidBlane, вот и сделайте такой вопрос, если хотите. Остальное обсуждение вобщем-то неуместно по выделенной вами теме.

По мне так, это просто единственно доступный путь развития человечества при условии его выживания)

: Agt. Gray Feb 1 2010, 09:46

ave, ну чисто теоретически "достаточно развитая технология" может позволить выжить человечеству в своей базовой форме.

: ave Feb 1 2010, 09:56

Agt. Gray, если только она не будет отличима от магии =)) Тогда эта технология будет необходмым базисом выживания и последует интеграция с повседневной жизнью -> с необходимыми аксессуарами -> интеграция в себя.

: Agt. Gray Feb 1 2010, 10:01

ave, не понял аргумента. Приведи модификации человека, без которых человечество даже теоретически не может выжить.
(побуду адвакатом дьявола пока защитников биоконсервативной позиции нет)

: vsh Feb 1 2010, 10:09

Не может выжить где и как долго? На Земле ближайшие пять лет? Нет такой. На Земле ближайшие пять миллиардов лет? Можно пару наскрести. На Марсе без скафандра? Ну, понятно.

: ave Feb 1 2010, 10:13

vsh, Agt. Gray, процесс использования инструментов. Сейчас даже компьютеры уже не отдельные зданий, ненужные вобщем-то, а необходимость (в европе, китае), то что носят постоянно с собой (в формате продвинутого телефона хотя бы). Или те же телефоны. Мобильность и интеграция.
А не может выжить - является необходимым для сохранения культурно/технического уровня. На марсе без скафандра - хороший пример. Либо будет изменена среда, либо скафандр в итоге будет интегрирован в базовую культуру жизни.

: Геометр Теней Feb 1 2010, 10:18

Ну так интеграция в культуру жизни никак не означает отказа от биоконсервативного пути развития. Собственно, вот человек под водой не может выжить пять минут без дополнительных средств - что не мешает варианту колонизации океанских глубин без изменений человека.

: ave Feb 1 2010, 10:20

Геометр Теней, экономически и технологически утилитарный подход. Так целесообразнее. Одевать скафандр каждые полчаса или вживить эту систему один раз? При условии её надёжности? Вобщем-то разговор ни о чём идёт... все равно это даже не прогнозы, а фантазии на тему в меру субъективной логичности представляемой картины.

: Геометр Теней Feb 1 2010, 10:25

Так сама утилитарность, не говоря о неизбежности такого подхода - под большим сомнением. Чем в этом смысле плох биоконсерватизм? Ничем, это просто иная базовая установка.
Можно исходить из положения, что человек остается человеком, и строить подводные дома так, чтобы не приходилось часто надевать скафандр, а на Марсе заставить яблони цвести.
Можно исходить из положения, что стоит каждому вживлять какие-то искуственные жабры, например, и строить дома в расчёте на это. И тот, и другой подход имеет свой набор минусов, вот и всё.

Сейчас вот, например, никто же не рассуждает всерьёз о вживлении сотовых телефонов каждому, хотя их использование стало нормой и это было бы "утилитарно".

: Agt. Gray Feb 1 2010, 10:26

ave, ну вот, что теоретически невозможного в изменении среды вместо себя?

: ave Feb 1 2010, 10:28

Agt. Gray, да ничего. Просто это более энергозатратно и консервативно. Ничего более.
Геометр Теней, нету достаточного уровня надёжности (безопасности?) технологии для вживления. Будет же тогда как в анекдоте с баней и факсом.

: Геометр Теней Feb 1 2010, 10:32

Консервативно - возможно, хотя консерватизм сам по себе не является чем-то отрицательным.
Энергозатратность - большой вопрос, тут надо отдельные задачи смотреть. Потому что организация массового вживления тех же искусственных жабр из примера и потом переориентация всех ключевых элементов человеческой жизни так, чтобы житель глубоководных домов с ластами и жабрами мог бы пользоваться всеми благами цивилизации наравне с жителем суши (в том числе и при визитах на сушу, например) может быть ещё более энергозатратной.

: Идол Feb 1 2010, 10:58

Я голосовал за первый вариант, но вообще-то моя точка зрения в опросе отражена не была. Потому опрос считаю неполным - почему ксенофобам дали свой вариант, а ксенофилам - нет?

Я трансгуманист. Я за всяческое и поголовное технологическое изменение естественной природы человека. Мне это иррационально нравится.

: Agt. Gray Feb 1 2010, 11:03

Идол, потому что мне не важны причины согласия с позицией. Если хочешь их выяснить - создай свой опрос.

Твоя точка зрения - четко ответ №1.

: Rigval Feb 1 2010, 11:07

Кстати, а почему все зациклились на телах? В идеальном случае тело не нужно. Чистое сознание на физическом носителе. Возможность подключать любые инструменты. Это же куда эффективнее.

: Agt. Gray Feb 1 2010, 11:15

Rigval, физический носитель = тело. Ну никак от носителя не избавиться.)

: Rigval Feb 1 2010, 11:22

Agt. Gray
Ну тут мы сталкиваемся с другой проблемой: А если вместе о мной на моем носителе еще миллиард сознаний, является ли носитель для нас телом?

: Minder Feb 1 2010, 11:50

Моя позция по трансгуманизму: любые трансгуманистические проекты и исследования должны проводится ибо это прогресс, и за трансгуманизмом будущее (в аплоад лично я не верю но аплоад - не единственный трансгуманистический сценарий развития)... трансгуманизм как мировоззрение же несколько противоречит моим убеждениям (иимортлизм и чистую автоэволюцию я например считаю ущербными по сравнению с естественной эволюцией, кроме того мне неприятен материалистически-потребительский взгляд трансгуманизма на человеческое сознание)... All this said, я проголосовал за вариант №1 )

: Agt. Gray Feb 1 2010, 11:56

Minder, а в чем ценность естественной эволюции? И что не так с отношением к сознанию? Что значит "потребительское"?

: egalor Feb 1 2010, 12:01

01010 01001 010 00010. 01000 10 0 1010! 1101 0100 0010 10001 001, !@#$%^, 010010010. 01010.

(это был пост трансгуманиста)

: Minder Feb 1 2010, 12:06

Про эволюцию я с тобой помнится уже холиварил по скайпу ) в общем и целом (пока без доказательств) я считаю что имморталлизм и утилитарная автоэволюция на уровне какой-нибудь эклипс-фазы резко понизит возможности человека как вида сопротивляться изменению условий существования... а уж насколько уязвимы аплоады к повреждениям сервера даже подумать срашно...

: Agt. Gray Feb 1 2010, 12:25

Minder,

Способности человека как вида сопротивляться изменению условий окружающей среды и так смехотворны. Человек ни за сколько не адаптируется к жизни при -100 по Цельсию. Человек ни за сколько не научится жить в открытом космосе. Так что ты ждешь от естественной эволюции такого, на что принципиально неспособна автоэволюция?
Тебя удовлетворит, например, если все потенциальные эволюционные возможности человека по адаптации к условиям существования будут с запасом "плюс километр" покрыты возможностями трансчеловека/постчеловека?

А уязвимость, тем более к физическим повреждениям, это вопрос конфигурации информационной системы - тебе ли не знать? И это не аргумент, если альтернативой по прочности является человеческий мозг.

: Minder Feb 1 2010, 14:39

Ну в принципе да - голографический компьютер физически состоящий из облака нанитов поразить довольно трудно... но сначала надо создать голографическитй компьютер и нанитов и если первое возможно, то второе под большим сомнением...

Кстати про постлюдей я ничего не гоорю - все мои сомнения направлены именно на трансов... постхумана описывать нынешними терминами и понятиями - все равно что говорить об ангелах на конце иглы...

Опять таки эволюционно уязвимым является конкретно общество а ля эклипс-фаза, а не ваапщелюбое трансгуманистическое... так что то, о чем я говорю - это проблема трансгуманизма, а не препятсвие для его развития...

: Agt. Gray Feb 1 2010, 20:09

Minder, уклоняешься. ) Так что ты ждешь от естественной эволюции такого, на что принципиально неспособна автоэволюция? Шерсть за сорок тысяч лет отрастить?

А по уязвимости речь всего лишь о сетях. Да даже если и не о сетях, альтернатива-то - человеческий мозг.)

: Witcher Feb 1 2010, 20:36

это дополнительное ограничение, в которое легко упереться. Без ограничений диапазон достижимого шире. В частности, человеческая биология не выдержит больше ~100 же даже при загрузке в жидкость и заполнении жидкостью полостей. А экономный старт с земли в космос - это от 10 000 же. Т.е. без радикального апгрейда в космос мы экономно не полетим.

: Геометр Теней Feb 2 2010, 06:46

Дополнительные ограничения - точнее, набор проблем в конкретных областях - ставит и доктрина усовершенствования человека. Выше же был пример - единство человечества (в смысле отсутствия риска разбиения на специализированные подвиды) это тоже проблема. Там не так мало будет. То есть на деле имеется выбор между набором проблем, которые существуют только при одном подходе. А менять подход по ходу дела нельзя...

То есть можно говорить о задачах, которые легче решаются при трансгуманизме, и которые легче решаются при биоконсерватизме.

: Agt. Gray Feb 2 2010, 10:04

Геометр Теней, перечисли вторые, плиз!

: Геометр Теней Feb 2 2010, 10:54

Я уже говорил про сохранение целостности человечества. Ну и всё, что из этого вытекает. Сохранение актуальности существующей человеческой культуры, например - физиологическая природа человека обеспечивает то, что на часть стимулов и культурных знаков будет реагировать одинаково что критик из Парижа, что папуас. Для существа в железной банке это уже не обязательно верно.
Задачи разработки новых стандартов и определения понятия "человек". Задачи модификации земной инфраструктуры под вариативность человека.
Существенная часть задач, которая решается на "биологическом" уровне. Допустим, задача создания новых членов общества при биоконсерватизме может решаться естественным путём даже в изолированных группах ( ), а для многих вариантов "транслюдей" это потребует каких-то ресурсов и специалистов.
Все эти проблемы при биоконсервативном обществе даже не встают толком - а для трансгуманистического являются весьма актуальными.

: Rigval Feb 2 2010, 11:06

Геометр Теней
А зачем нужны новые члены общества при ТГ? Новые оболочки - понимаю, а новые члены нет.

: Геометр Теней Feb 2 2010, 11:25

Я понятия не имею, что там будет при ТГ, потому что образца перед глазами нет. А зачем нужно вообще что-то?
Вариантов-то может быть море. И необходимость в новом взгляде на что-то. И дефицит личностей с теми или иными психическими свойствами. И много чего ещё.
Я уж не говорю, что ТГ-обществ в разных вариантах может быть огромное количество. Сами по себе эти две буковки не задают условия.

Тем более, что вариант выше и к оболочкам применим. В биоконсервативном они просто неотделимы от личностей - но изготавливаются естественным путём. Это их свойство может быть полезным во многих ситуациях - от описанной до того, что они полностью совместимы с биосферой Земли.

Там можно придумать много частных вариантов. Их, например, можно есть (в то время как для аналогичного использования ТГ-оболочками оболочек нужно изначально закладываться на это). Или пускать на удобрения. Не столь сложно представить ситуации, когда это преимущество становится ощутимым.

: Аха'Cферон Feb 2 2010, 23:04

Agt. Gray

Стоит однако упомянуть, что потенциальные возможностями трансчеловека/постчеловека имеют ряд серьезных недостатков, по сравнению с естественными апгрейдами, и вам, как человеку знакомому с Eclipse Phase, это не нужно объяснять.

: Witcher Feb 2 2010, 23:26

Скорее, при однородной биологии. Биоконсерватизм - один из её вариантов, но далеко не единственный. Консерватизм предпочтителен разве что как гарант какой-никакой преемственности культур, и то не факт. В принципе, в этом и вопрос - сохранится ли при переходе преемственность культур достаточная для того, чтобы можно было сказать - это мы, а не наше проклятое порождение.

: Witcher Feb 2 2010, 23:38

Некоторая убыль от несчастных случаев неизбежна плюс ограниченная головоемкость индивидуума прямо-таки взывают о некотором небольшом производстве новых членов. Если, разумеется, у нас индивидуумы, а не overmind в вариациях (что есть логичное развитие многих трансгуманитарных идей)


Геометр, ау! Ты в поле родился, или таки в роддоме ? В смысле, на это и сейчас изрядные ресурсы идут. И будут идти. Слишком процесс сложен, чтоб его без контроля оставлять. Медицина же вообще одна из самых расходных областей...


В эклипс фазе над прописанным довлеют соображения дизайна, не имеющие отношения к реалистичности.

: Agt. Gray Feb 2 2010, 23:38

Аха'Cферон, представь себе, нужно! Объясни, что имеешь ввиду. Можно хоть в терминах ЭФ.

: Аха'Cферон Feb 2 2010, 23:46

Agt. Gray

Цитирую твой перевод :

«Биотехнологии позволяют людям исправлять, совершенствовать и клонировать свои тела, адаптироваться к новым средам обитания, становиться чем-то уже не совсем человеческим. Сознание людей стало возможно оцифровать, загрузить на новый носитель или в новое (искусственное или биологическое) тело, передать в электронном виде на огромные растояния. Даже саму смерть стало возможно преодолеть - тем, кто может себе это позволить.

Скоро пришла беда. Трансчеловечеству пришлось пожинать плоды своей самонадеянности, когда между народами Земли, ослабленными десятилетиями экологических катастроф и прочих несчастий, вспыхнул конфликт. Начатые сетевые войны скоро вылились в боевые столкновения со всё растущим количеством жертв. Среди этого хаоса, несколько военных ИИ, называемых ТИТАНами, незаметно достигли полной разумности и независимости, начав в экспоненциальной прогрессии усиливать свой интеллект. Искусственные Интеллекты, родившиеся из такой технологической сингулярности, обернулись против трансчеловечества, захлестнув Землю и Солнечную Систему небывалой волной смерти и разрушения. То, что начиналось как конфликт между политическими фракциями, революционерами и гиперкорпорациями, вылилось в битву человека и машины. За несколько лет трансчеловечество было почти уничтожено ядерными ударами, биологическим оружием, роями наномашин, информационными атаками, массовой оцифровкой и необясненными явлениями технологической сингулярности.»

Я не вижу сугубо положительных сторон в апгрейдах совершенных людьми из сеттинга Eclipse Phase. Это принесло им больше вреда, чем пользы, как раз в силу их трансчеловечности.

: Agt. Gray Feb 3 2010, 00:25

Ну с Майндером-то мы говорили не об этом.
Экзистенциальные риски, к котроым относится и неблагоприятный сценарий при Технологической Сингулярности, это как раз та вещь, которую можно и нужно оценить для себя при выборе пункта ответа в опросе.
К слову, в ЭФ по метаплоту даже не Сингулярность виновата. Риск там внешний относительно (транс)человечества, а не внутренний.

: Геометр Теней Feb 3 2010, 07:03

Тут пример плохой - то есть только ограниченно применимый. Дело в том, что человек может размножаться естественно без помощи специалистов. Существуют люди, которые родились вне роддомов (и их даже не так мало, чтобы совсем потеряться на общем фоне, учитывая существование "развивающихся" стран; про всяких аборигенов с традиционным укладом я и вовсе не говорю).
А полностью убрать аналог медицины - средства на поддержание оболочек в ТГ-обществе - тоже не удастся. Просто медика сменит... ну, допустим, механик. Или биомеханик. Причём, скорее всего, именно специалист по ремонту человеческих оболочек - потому что их конструкция тоже, видимо, будет достаточно сложной. Сократить число занятых в этой сфере - возможно и получится. А вот сократить суммарные расходы на это - уже большой вопрос, потому что там будут не только предпосылки к сокращению, но даже факторы роста (например, разнообразие оболочек и их изменение с техническим прогрессом). До нуля сократить же - заведомая утопия, энтропия-с...

: ИЛлюзИЯ Feb 3 2010, 11:27

/Взглянул на зубные пломбы во рту, почувствовал себя лицемером.
Я всё ещё отношусь к той прослойке населения, которая верит что человек может всего добиться сам и без технологических бустеров. На данный момент мы излишне далеко продвинулись в области науки, поэтому восприятие истинной сути вещей для нас затруднено. Но, по прежнему, является возможным. Это не религия или мораль- это субъективный взгляд на то как человеку должно жить.

: Геометр Теней Feb 3 2010, 12:03

Я отравленный наукой человек, но спрошу. А что такое истинная суть вещей?

Если я правильно понял, имеется в виду персональное мировоззрение?

: Witcher Feb 3 2010, 14:08

Да, но это связано с неприемлимыми для развитой культурой рисками. Для нас неприемлима гибель одной из трёх перворожающих, Да и вроде бы некоторым дамам естественные роды медицински противопоказаны - только кесарево . Анатомия-с такая. Хотя тут неосведомлён.


Вне роддома не равно без сопровождения специалистов. Повитухи вроде бы даже у кочевников были. Да и у нас если роженица по форс-мажору родила вне роддома, то её и ребёнка медики всё равно сопровождали до и после родов, если она не совсем больная на голову была.

: Witcher Feb 3 2010, 14:35

человечество живёт под осознание риска п-ца со времён холодной ядерной. И ничего. Дело не в трансгуманизме, а в тормозах и в жизни на нашем маленьком шарике.

: Геометр Теней Feb 3 2010, 15:05

Вопросы культуры тут уже вторичны, на самом деле. Меня просили привести пример области, где естественное строение человека может иметь плюсы по сравнению с ожидаемой трансгуманистической ситуацией - я привёл. Человек природой предназначен, собственно, для полной автономии. Естественно, что далеко не всё это востребовано и образ жизни среднего человека в современном мире весьма далеко отошёл от тех условий, под которые "затачивалось" естественным отбором устройство крупного бесхвостого примата, но это пример. Условно говоря, закидываем небольшую группу людей на необитаемый остров - они смогут существовать там эн поколений. Примеры в истории есть. "Размножение" же ТГ-человека, если рассматривать вариант искусственных оболочек, скорее всего потребует ресурсов и специалистов - это будет достаточно сложным процессом и вряд ли будет перенесено на уровень каждой оболочки (просто поскольку это нерационально).

Напоминаю тезис, из которого этот пример вырос - выбор между биоконсерватизмом и трансгуманизмом не является однозначным, а связан с балансом ситуаций в ближней перспективе, в которых выгоден один или второй. Agt. Gray попросил меня привести хотя бы один пример ситуации, где биоконсерватизм более выгоден - я привёл.

Ну а это так, занудства ради:
Исторически польза от повитух не столь уж велика - она есть, но не стоит её преувеличивать. Собственно, даже ученые мужи начали мыть руки перед тем как принимать роды всего несколько веков назад - а некоторые из "эмпирических" методов повитух разных народов с современной точки зрения сплошной кошмар. (Ладно, это оффтопик - не будем туда уходить).

: Witcher Feb 3 2010, 17:15

Это сколько угодно. Но это лишь одно из граничных условий и в трансгуманизме оно решаемо.

: Agt. Gray Feb 3 2010, 18:15

Геометр Теней,

А отчего уверенность, что просто-человек будет лучше биомодифицированного траснчеловека выживать и размножаться на том же необитаемом отрове? Почему искусственное тело не может размножаться быстрее, а так же генетически и санитарно безопаснее?

А если речь о постчеловеке-аплоаде в цифровой среде, то в чем смысл отделять его от возможностей техносферы в сравнении? Она же и есть его тело. Это так же корректно, как в примере с островом использовать аргумент с "выживанием" человеческого мозга, вынесенного на берег и жарящегося на песочке.
(Майндер, кстати, правильно отказался от обсуждения постлюдей. Потому что там аргументы абсолютно непропорциональные. Например в задаче с "существованием эн поколений" собеседник может сказать, что за это время постчеловек построит цивилизацию уровня Кардашева I и приступит к сборке роя Дайсона.)

: Геометр Теней Feb 3 2010, 19:02

Естественно, что говорить про ТГ-существо "вообще" это как обсуждать достоинства неуточненного предмета синего цвета. Я это тоже сознаю и вроде даже говорил выше. Потому приходится вводить какие-то условия рассмотрения.

В примере - я не рассматриваю какое-то сверхотдаленное будущее, просто потому, что там гадать вообще бесполезно - задача размножения на необитаемом острове (в отрыве от специалистов и оборудования) вряд ли будет заложена в стандартную оболочку и вряд ли вообще будет рассматриваться как массовая модификация. Просто потому что это будет, скорее всего, хлопотно и не будет стоить свеч. Примерно как в современном автопроме перед массовым легковым автомобилем не ставится задача служить хорошим асфальтоукладчиком или снегоуборщиком. И, хотя развитие автопрома предсказать я не смогу, можно с высокой вероятностью утверждать, что в ближайшие десятилетия ситуация с этим не изменится.
Выживание и размножение на необитаемом острове (вообще в изоляции) - задача, которая не относится к типовым. И если биологическая оболочка несет эту функцию неотъемлимо, то искуственная массовая, видимо, не будет её включать.

Ну так а почему рассматриваются задачи только применимо к идеальной ситуации - полному доступу к возможностям техносферы? Реальная жизнь отличается тем, что ставит задачи без учёта возможностей попавшего в переплет. То есть описанное - и сила постчеловека-аплоада и слабость (будучи ограничен в доступе к техносфере - совершенно неважно как, в результате катастрофы ли, в результате каких-то глобальных сбоев - он оказывается, скорее всего, менее универсален. Естественно, в диапазоне земных условий, но это уже другое дело).

: Agt. Gray Feb 3 2010, 19:44

Геометр Теней,

Генетически модифицированный оранизм, живет чуть дольше, в целом здоровее, от генетических дефектов избавлен. За это нужно расплачиваться функциями размножения?
А сборка тел с нуля с произвольными функциями (как в автопроме, да) это как раз дело того, что ты назвал "сверхотдаленным будущим" - тут гадать почти бесполезно, ты прав.

Ты же не рассматриваешь возможность, что человека на берег вынесет с оторванными "в результате катастрофы" ногами-руками? Соглашусь, что чип памяти (или там кубик компьютрония), лежащий на песке, примерно так же беспомощен, как и органический мозг. А если принять, что он выброшен на берег с чем-то, то начинается упомянутое заведомое неравенство аргументов, так как возможности постчеловека в споре не определены и автоматически влияют на его исход. См. выше про строительство роя Дайсона.

: Геометр Теней Feb 3 2010, 20:27

В ближайшей перспективе возможности живого организма к самовосстановлению будут всё-таки в среднем выше, чем возможности механизма к саморемонту, если в него специально не заложена такая функция (что опять-таки скорее по ведомству экзотики - катастрофа всё-таки скорее подразумевает экстраординарные обстоятельства, на которые конструкция не закладывается. Элементарные соображения - чем давать каждому, условно говоря, пассажиру самолёта возможность переживать падение с двухкилометровой высоты, проще повышать надежность самолётов).
Живучесть - меньше, а способность к самовосстановлению - выше. Мы не можем отказаться от регенеративных возможностей организма, даже если они нам в быту не нужны...

Про полностью измененные биологические тела говорить опять-таки имеет смысл только в контексте невесть насколько далекого будущего, если же говорить именно про улучшение проблемных мест существующего организма, то тут непонятно даже как проводить границу между ТГ и БК, кроме как по намерениям. Старый добрый вопрос про то, сколько волос должно выпасть для образования лысины.

Если вовсе отказаться от какой-то экстраполяции, то разговор о перспективах ТГ-существ и теоретических преммуществах и недостатках зарезается на корню бритвой Оккама. Тогда вообще стоит отказаться от разговора в терминах лучше-хуже, могут возникнуть проблемы - не могут возникнуть проблемы. Но тогда непонятно, о чём идет разговор начиная где-то сороковых сообщений.

: Agt. Gray Feb 3 2010, 20:41

Геометр Теней, данный разговор начался с того, что по моему мнению естественная эволюция не может дать человеку больше, чем автоэволюция. Ну и о том, что трансчеловеку не обязательно быть хоть в чем-то хуже, чем просто-человеку.

Не знаю, о чем с сороковых, я кое-что пропустил, а вот в 81 я указал на разумность отказа от обсуждения постлюдей в данном контексте, и сам их в треде, между прочим, не обсуждал.

З.Ы. Граница между ТГ и БК проходит по ответу на один вопрос: "Совершенствоваться искусственным, технологическим путем или ждать естественной эволюции или там Конца Света (в зависимости от убеждений)".

: Геометр Теней Feb 3 2010, 21:08

Это было бы здорово, если бы не, допустим, сложившаяся практика использования протезов чуть ли не со времен неолита. Ну уж про современный мир - с прививками и прочим, причём в большинстве случаев без явственно выраженной доктрины за ними - я молчу. Там вообще есть серая зона - и она весьма велика уже сейчас. Я бы, видимо, отделял радикальный БК, радикальный ТГ и промежуточные формы.

Ну, говорить что "не обязательно быть в чём-то хуже" и потом говорить что "обсуждать его, вообще говоря, нельзя, так как возможности неизвестны" - это логически верно, но непродуктивно. Да, о несуществующем объекте верно любое утверждение...

А так - мы пришли к тому, что для ТГ-существа естественны будут определенные ограничения (свой набор, не совпадающий с биологическими). И что на разнице этих ограничений, видимо, всегда можно будет играть. (Прогнозировать сами ограничения можно только с точностью плюс-минус километр, это естественно. Но цепочка: искусственно созданное - созданное для определенной цели - имеет проблемы за пределами области ожидаемого применения, в общем-то видится мне достаточно реальной. При этом естественный отбор человека и близкие формы подгонял к разным нештатным ситуациям несколько миллионов лет, а жизнь вообще - несколько миллиардов; даже с учетом прекрасных возможностей человеческого разума преодоление всех собственных ограничений используемых искусственных дополнений (какой бы конструкт на основе человека не создавался) будет делом долгим. До той же гибкости в нештатных ситуациях - в новом спектре задач, естественно - дойти будет вопросом сроков... ну, если не геологических, то немаленьких, как мне кажется).

Ну и ещё в сухом остатке мысль, что в радиусе обзора относительно сегодня невозможно, похоже, создавать конструкции которые "по всем параметрам" лучше человека - можно приобретать одни достоинства (возможно, очень большие) в обмен на недостатки (возможно, очень специфические или незначительные - но на деле это определяется конкретной задачей, про которую ничего не известно).

: Agt. Gray Feb 3 2010, 22:18

Геометр Теней,
По первому пункту: в частоности в этом и состоит основная критика биоконсервативных позиций сторонниками ТГ. Биоконы часто именно в этом вопросе крайне непоследовательны.
По второму пункту: соглашусь, что существо, созданное рыть котлованы имеет ограниченные возможности в посудной лавке.
Но вот почему степень гибкости в нештатных ситуациях нужно будет исскуственно сужать, я все равно не понял. Естественно, в новых осваиваемых средах ("пыльные тропинки далёких") гибкость сначала будет меньше, чем у человека в его естественной среде. Но где здесь преимущество человека?
Что до "радиуса обзора", то для кого-то (для Рэя Курцвейла, например), того, что известно уже сейчас, достаточно, чтобы заключить о менее чем полувековом отсчете до технологической сингулярности. Веришь ли ты в это лично или нет, не важно, а важно, что ограничения сегодняшнего дня не обязательны для завтрашнего. Так что что необходимость обмена достоинств на недостатки - вопрос уж очень личного мнения.

Главная цель ТГ - избавляться от недостатков, усиливать имеющиеся качества и приобретать абсолютно новые. Вплоть до перехода к постчеловеческим формам.

: ИЛлюзИЯ Feb 4 2010, 14:27

Понимание истинной сути. Давайте условно назовём это "просветлением". Ненаучное, интуитивное понимание законов окружающего мира.
Я человек, чей разум наукой не омрачён Но и какие-то базовые знания, вкладываемые учебными учреждениями в голову, сформировали у меня представление о том, что наука сама себе периодически противоречит, большинство законов применимы только к каким-то конкретным моделям, и чем глубже копают учёные, тем к большему непониманию приходят.

Более того, множество процессов, которыми учёные пытаются управлять при помощи доступных им инструментов (биохимия, применительно к человеческому телу), доступны всем и без наличия понятийного словаря или логического осмысления поэтапного прохождения процессов.
Ребёнок любит маму не осмысляя процесса выработки у него допамина. Более того, знай он об этом- были бы его чувства столь же искренни?

Истинная суть вещей, в моём понимании, это нечто большее чем кварки и атомы. Она не поддаётся логическому осмыслению, как бы человек не старался. И, естественно, как в любом эзотерическом споре, я не выведу вам определения "истины", если вы именно этого ждали от меня.

"The ways of the Living Force are beyond our understanding... But fear not. You are in the hands of something much greater and much better than you can imagine."
―Qui-Gon Jinn


О нет. Моё персональное мировоззрение далеко от биоконсерватизма.
Это мнение. Я не считаю импланты чем-то аморальным. В равной мере меня не трогают религиозные воззрения на "путь к богу".

P.S.: Оформление форума поменяли, пока я печатал этот пост. О_о
P.S.: А ещё мне показалось, что Геометр то ли троллит, то ли ищет во мне сектанта сколоченной группировки. Срыв покровов?

Added:
Чтобы совсем не уходить от темы. Я видел в этом топике три пути развития техногенной цивилизации. А какие пути у биоконсерваторов?
В дружеской беседе мы вывели 2 пути:
1) Направленные мутации (или это всё же трансгуманизм?)
2) "Просветление" (укрепление духа и разума до той меры, которая способна влиять на тело)

Есть ещё варианты?
К слову о понятийном словаре. В ходе этой беседы я для себя так и не смог вычленить- что разные авторы подразумевают под понятиями "трансгуманизм" и "биоконсерватизм".

"Кстати, а почему все зациклились на телах? В идеальном случае тело не нужно. Чистое сознание на физическом носителе. Возможность подключать любые инструменты. Это же куда эффективнее." - цитата (не могу уже найти почему-то)
Подобный подход я для себя определяю как постгуманизм "Разум на носителе" отрицает наличие души. Что для многих (пусть и не всех) людей является определяющим человека признаком. Я неверно трактую терминологию?

: Идол Feb 4 2010, 15:54

ИЛлюзИЯ,

Несмотря на то, что "Дао, выраженное словами, не есть истинное Дао", советую вам ознакомиться с историей и философией даосизма и буддизма.=) Ессно, пользуясь научной литературой. Возможно, будет немалый профит к духовному поиску.

: Agt. Gray Feb 4 2010, 16:14

ИЛлюзИЯ,

Расскажите, какая религия (и, главное, как!) привязывает душу к нынешней архитектуре человеческого мозга.

Алсо, очень бы хотел похоливорить с Вами по поводу научного и "интуитивного" познания (и "истинной сути" заодно), но это, увы, лютый оффтопик.

: Геометр Теней Feb 4 2010, 16:15

Гораздо примитивнее. Любопытство. Есть у меня такой порок - для человека научных воззрений я недопустимо ленив и нелюбопытен, но иногда пробирает. Я ведь не оценку даю, а стараюсь понять. Мне интересна картина мира, стоящая за такими словами. (К слову "персональное мировоззрение" - это вы меня не поняли, это я пытаюсь подсказать слово для того, что вы назвали "не религия, не мораль" и так далее. Если я верно понял, такую штуку принято называть "картиной мира" или "мировоззрением" - личное представление о взаимосвязях окружающего мира).



До некоторой степени оффтопик - это уже по причине занудства. Просто не могу пройти мимо. Нет, это в существенной мере неправда и картина вызвана именно фрагментарностью познаний, как я понимаю.
Дело в том, что наука в принципе не отвечает на некоторые вопросы. Область научного познания очерчена достаточно строго, этим занимаются специальные дисцпилины вроде гносеологии. То есть вопрос, например, "как будет падать камень, брошенный из окна седьмого этажа главного здания МГУ?" - вопрос научный, а вопрос "Каков смысл того, что этот камень будет иметь ускорение 9,81 метра в секунду за секунду?" - нет, вопрос "зачем" (подразумевающий наличие смысла) это вообще к философам. Ученые максимум ответят на вопрос "какие особенности человеческого сознания и языка приводят к тому, что данный вопрос можно поставить?", а если ученый начнет рассуждать о "смысле" этого - гоните его в шею, это самозванец. Сперва надо убедиться, что само понятие "смысла" применимо ко вселенной.

Соответственно, то что "наука сама себе противоречит" - это случается не столько в целом здании науки, сколько на границах. Когда есть явления, им находятся разные объяснения, строятся разные модели... Вообще множественность взглядов - залог движения вперед. Но вот менее известно, что обычно знание как таковое не всегда теряется и противоречия идут на верхнем уровне. То есть, допустим, сперва рассматривали электричество как буквальный ток некой нематериальной жидкости, потом появилась модель с частицами материи - электронами, потом выяснилось, что в определенных условиях электрон ведет себя не столько как частица, сколько как волна (для которой был придуман специальный носитель - мировой эфир), и так далее. Существенно тут что каждая последующая модель включала в себя предыдущую как некоторое приближение или частный случай. (Существуют и научные революции, смены парадигм и прочие радости - но это уже тема для более длинного оффтопика. )

Рассуждение хорошее, только стоит помнить, что наука как инструмент работы с миром вызвана в том числе именно тем, что интуитивное представление - то, про что вы говорите - имеет пределы. Например, человек не может "чисто интуитивно" представлять траектории баллистических ракет или ход реакции гидролиза - нет у него соответствующего "естественного" опыта. Ну и интуитивным познанием многие вещи выявить трудно и они являются скорее мешающими - скажем, развитие астрономии долгое время тормозила интуитивная геоцентрическая система, а величайший скачок в физике прошлого века был основан как раз на отказе от представления, что существует общее, одинаково текущее для всех время.

Конец оффтопика.


Чтобы говорить о душе, необходимо дать какое-то определение оной. Иначе говорить, очевидно, невозможно - само по себе слово "душа" ничего не значит и это понятие неитуитивно. Что такое душа? Самосознание? Эмоции? Возможность совершать что-то?
Вообще забавно, что в тех же христианских источниках (Священное Писание; про Предание разговор другой) нет собственно упоминания о душе как о чём-то отделимом от тела в принципе. Представление о их разделимости пришло в христианство позже (хотя, конечно, довольно рано), из неоплатонизма...

: Идол Feb 4 2010, 16:39

ИЛлюзИЯ,

Учитывая анимистическо-фетишистские корни, люто лезущие из любой традиционной (и даже не очень) религиозной доктрины, ваше утверждение выглядит странно. На протяжении всей истории развития религиозного мышления человек признавал право на существование души у чего угодно - от змеи и камня до остова разбившегося самолета. Почему души не может быть у разума на носителе? Это какие-то новомодные богословские причуды уже.=)

: ИЛлюзИЯ Feb 4 2010, 17:17

Прошу меня простить за ещё один OffTopic:

Спасибо. В очереди сразу после индуизма.


Древние Греки считали Душу неотделимой от Тела ЕМНИП. Как и некоторые другие политеистические религии. К слову в том же христианстве только человек обладает душой. Остальные живые твари её лишены (это к слову об "определяющем факторе").


Боюсь, что я Вам подобного удовольствия не доставлю. И дело не в оффтопике. Сколь бы часто я не ссылался на свои ощущения, или же на цитаты авторитетных мужей- умозрительные заключения пасуют перед фактами. Другое дело, что для меня факты это гораздо менее значимый аргумент. К тому же в некоторых вопросах я проявляю решимость, которая может показаться Вам иррациональной. В подобном споре нет нужды.


Я тешу себя надеждой, что мой словарный запас достаточно обширен чтобы донести до вас своё мнение.
Мировоззрение, в моём понимании- система ценностей и взглядов на устройство, собственно, мира. Она обычно настолько обширна, что не затрагивает конкретные случаи, подгоняя всё под общую модель.
В виду того, что импланты в человеческом теле не затрагивают ни мою систему ценностей (мораль), не мой взгляд на устройство мира (религия, если угодно)- высказанная мною мысль является просто мнением (как человеку должно).


Не силён в вопросе. Вижу это так:
1) Запуск БАКа должен найти, помимо бозона Хиггса, некую материю, которая удерживает планеты на своих орбитах, т.к. гравитационные силы (что стало для меня открытием) недостаточны для удержания солнечной системы воедино. Прозреваю, что когда она их найдёт, выясниться что и этой материи недостаточно. Или достаточно, но она состоит из каких-нибудь частиц, которые сами по себе не могут удерживаться вместе, в связи с чем нужно будет строить ГАК (гигантский адронный коллайдер). Эдакий Колос на глиняных ногах.
2) Есть теории магнитных полей и их взаимодействия, есть всяческие корпускулярно-волновые дуализмы, есть теории поведения плазмы в вакууме и множество других интересных, логически выстроенных наблюдений, о которых написан не один десяток книг. Однако природа той же шаровой молнии до сих пор ставит учёных в замешательство. Это подводит меня к следующей мысли:


А нужно ли впихивать себе в голову (или на кремниевый носитель) такое количество научных фактов, просто для того чтобы принять природу происходящего? Наука превратилась в самоцель, как мне видится.
Не в том ли и заключается биоконсерватизм, чтобы не нагромождать лишнего, довольствуясь тем что есть?
Любопытство- прекрасное чувство и я его полностью разделяю. Но знать тот факт, что лошадь любит яблоки- это одно, а понимать что процессы с участием глюкозы в организме определённым образом влияют на рецепторы в мозгу- это другое.

Кажется Марк Твен писал: "Рассказывать соль шутки- это как препарировать лягушку. Вы лучше начинаете понимать лягушку, но лягушка от этого лучше не становится." Надеюсь, что метафора ясна.

/offtopic


Душа- некая информационная составляющая, присущая конкретному существу, но не имеющая конкретных параметров.
Я думаю все тут с ДнД знакомы. План Позитивной энергии (setting Planescape) по-сути является эдаким комком душ. В каждом живом существе есть частица этого плана (в нежити, соответственно, негативная энергия).
Т.е. я предлагаю в рамках данной дискуссии отказаться от выражения "души" через знакомые нам определения типа "сознание", "эмоции" или "тело".

Таким образом я говорил о том, что 100% скан рисунка в том же (или лучшем разрешении) не является самим рисунком.
Приведу свою мысль, высказанную в дружеской беседе на эту же тему:

Edited: ошибка в тэгах

: Идол Feb 4 2010, 17:33

ИЛлюзИЯ,

Аристотель с его учением об эссенции (предполагаю, именно он запал вам в душу) - это не "Древние Греки". Это Аристотель.

Примеры?

: ИЛлюзИЯ Feb 4 2010, 17:36

Спасибо за поправку.
Примеров нет- видите же какая у меня память. Что было помню, кто сказал- нет 8)

: Идол Feb 4 2010, 17:47

ИЛлюзИЯ, ну, хочу сказать лишь, что христианские богословы на пару с Аристотелем - те еще чудики на фоне мировой мифологии.) Религиозная мысль со времен кроманьонцев упорно твердила, что душа может быть у всего и вся. Более того, душа может гулять между мирами, перемещаться в другие тела и еще много гитик.
Так что религиозное мЫшление не исчезнет и тогда, когда человек станет информационной формой жизни. Предрекаю.

: Геометр Теней Feb 4 2010, 18:11

Увы, непонятно. Совершенно серьёзно непонятно - объяснение через аналогию, да ещё и, не обижайтесь, весьма кривую, тут не получилось.
Непонятно, при чём тут слово "информационная" во-первых. Информация - вполне конкретная вещь, она имеет даже выражение через термодинамические показатели системы. Непонятно, что делает душа и как определяется её наличие.
Определение же должно что-то указывать. В такой форме оно указывает только на ваше желание считать душу существующей. Ничего личного.

Теперь по этому вот вопросу:

Я вам могу точно сказать - каша у вас дичайшая в голове. Ничего страшного, у меня тоже наверняка в голове в каких-то областях каша, которая грамотных специалистов ввергнет в панику.
Но то, что вы сейчас демонстрируете - это набор существенных ошибок. Видите ли, вы пытаетесь утверждать - эмоционально - некую форму "приниженности" науки на основании того, что научный поиск не заканчивается никогда. А это свойство любого познания - что религиозного, что научного, какого угодно. И с этим смешиваете - совершенно зря - эволюцию инструментов познания. У вас выпадает из рассмотрения тот момент, что уже существующими методами орбиту какого-нибудь тела в Солнечной системе можно с достаточно высокой степенью точности предсказать на миллионы лет вперед. (Замечу, что эксперименты с поиском бозонов связаны не со стабильностью Солнечной системы - это ещё ко временам Ньютона относится - а со строением материи "вообще").
А по второму - это опять разнородные сущности смешаны. Претендуй знания о плазме и электромагнитным явлениям на полноту - это было бы другое дело. Но пока получается "Считается, что Александр Македонский хороший полководец, а у него у второго фалангита слева сапог дырявый. Что же я буду признавать его победы, если у второго фалангита слева сапог дырявый?".

Вообще, действительно, стоит создать отдельную тему про роль разных факторов в познании мира и их обоснованность в личном мировоззрении. Это интересная вещь сама по себе. (То есть имеются вещи, выбор которых в собственной картине мира - личное дело. А есть те, которые вполне объективно являются ошибкой. Например, верующий мусульманин, который отрицает вращение Земли вторгается во вполне внерелигиозную область и допускает ошибку. Тот, кто ожидает от науки решения вненаучных проблем или приписывает ей некоторые свойства, которые относятся к вненаучным областям - точно так же совершает ошибку). То есть восприятие мира - личное дело, а вот положения, на которых оно строится это уже вещь другая, и реальное положение дел в мире, как и границы областей, за которыми начинаются наука, философия, искусство или религия - это вещь, игнорируя которые, можно совершать абсолютно неиллюзорную и доказуемую ошибку.

: ИЛлюзИЯ Feb 4 2010, 18:29

Игнорируя- ключевое слово. Если человек игнорирует некоторые области, то его ошибка становится для него недоказуема.
Это же справедливо и в случае с Александром Македонским:
"Считается, что Александр Македонский хороший полководец. Так же считается, что воевать- нехорошо. Что же я буду признавать его победы, если это в целом- плохо?"
Вернёмся к имплантам?

: Геометр Теней Feb 4 2010, 18:56

Но не перестает быть ошибкой. В примере с Александром можно утверждать, что "я считаю его плохим человеком" - это вопрос личного выбора. Утверждая "я считаю, что Александр не одержал ни одной военной победы" - мы совершаем явную и доказуемую ошибку. (Соответственно, если мы строим наши взгляды на этом - "Что Александр? Вот он (вставьте нужное) - а ни одной победы не одержал!" - мы совершаем логическую ошибку, и наша система взглядов несвязна (а возможно и противоречива). Для данного утверждения (даже если оно истинно) надо искать иное обоснование).

К имплантам - если хотите, то вернемся.
Просто интересно насчет души - если вы как-то для себя её определяете, причём один полюс есть (человек ей обладает), другой полюс тоже есть (механизм, копирующий человека ей не обладает) то как быть с процессом постепенной замены? Вот мы берем условного человека и постепенно начинаем заменять его - или его и его потомков - части механизмами (ограническими, неограническими - неважно, главное что искусственными). Начиная, допустим, с искусственных волос и до механической системы кровообращения у энного потомка. На какой стадии произойдет утрата души и с какого момента существо не будет являться человеком, если определять его через наличие этой метафизической субстанции? Есть ли тут какой-то скачок в вашем представлении?

: Arseny Feb 4 2010, 19:34

На самом деле, этот вопрос (в различных вариациях) проходит красной нитью через почти все крупные киберпанковские произведения – в нем отметились и Нейромант и короткие рассказы Гибсона, и Призрак в доспехе, и Блейдраннер.

: ИЛлюзИЯ Feb 4 2010, 19:40

Очень лестно подобное внимание к моему внутреннему миру, но, как я уже говорил, в рамках обсуждения трансгуманизма моё представление и моё мнение - две не связанные друг с другом вещи. Равно как и предложенное определение души. Ваша заинтересованность в моём мировоззрении достойна отдельной темы, с непременным участием Елены Ханпиры и платой членских взносов
А почему трансъгуманизмъ есть суть искушение безбожное, к потере души ведущее- пусть вам расскажут те, кто действительно так считает.

: Геометр Теней Feb 4 2010, 19:47

Хорошо, мои извинения, если что-то смешал. (Членские взносы будем делить пополам! )
Я просто хотел заострить внимание, что понятие "постгуманизм" как вы его вводите будет верно, видимо, только для довольно узкого спектра взглядов. Тут правильно заметили - понятие души или аналога в разных религиях (я не про анимизм и не про язычество - а про существующие мировые религии в том числе) вполне может быть совершенно параллельно форме и составу тела.

: Идол Feb 4 2010, 20:13

Геометр Теней,
Прошу прощения, пропустил.

Это не так. Как раз представление о неразделимости души и тела пришло куда позже. А христианство, пляшущее от иудаизма, пляшущего от общего базиса западносемитской мифологии вообще, подразумевало вполне традиционные представления о душе (классическая "нематериальная\бессмертная часть живого существа, могущая отделяться от тела").

: Аха'Cферон Feb 5 2010, 12:22

Геометр Теней

Можно задать ответный вопрос? Ну, скажем существует человек [N], уже сформированная личность, для которого секс и плотские желания вообще является, тем без чего он не может жить. Так вот, личность этого человека начинают переносить на технический носитель. В таком случае он теряет собственную самость, поскольку именно человеческие, или лучше будет сказать животные начала, побуждали его совершать то, без чего он уже не представлял свою жизнь. Человек [N] в техническом носителе и своей биологической форме - два совершенно разных человека, и не факт, что первый сможет существовать, как создания осознающее свое "I", ибо при переносе он априори теряет часть качеств присущих его животному началу, которое непосредственно связано и оперируется с разумом. Я прав?

vsh
Fixed.

: Witcher Feb 5 2010, 13:03

Вообще-то нет, как минимум по двум причинам. Во-первых, технически симитировать воздействия на матрицу, эквивалентное либидо и чувству его удовлетворения уж точно не сложнее переноса сознания на технический носитель. Во-вторых, для сознания все эти 'животные' заморочки третичны.

Ну и трансмутация личности со временем вполне нормальный процесс, от которого никуда не уйти.

: vsh Feb 5 2010, 13:04

А где вопрос-то?

: Геометр Теней Feb 5 2010, 14:27

Тут уже, в общем-то, ответили.

Любое подобное влечение разбивается на две составляющие. Во-первых, физиологическую часть. Сюда относятся как привязанности вроде наркомании, так и вопросы гормональной регуляции. (Скажем, темперамент человека - и многие черты личности связанные с этим, вроде отношения к риску и стрессоустойчивости, например - связаны с работой желез; существенная часть их вообще определяется наследственностью, часть закладывается в раннем возрасте и ко времени полового созревания, часть определяется условиями жизни). Если мы воссоздаем личность человека в полной мере, а не некий суррогат, то это тоже должно быть перенесено на технический носитель. Иначе нельзя говорить о переносе. Если мы перенесем это - то человек в новой форме унаследует эти свои черты (сможет ли он удовлетворять прежние пристрастия и как это будет реализовано - другой вопрос). Тем не менее, это действительно по современным воззрениям задача не более высокого порядка сложности, чем воссоздание работы ЦНС.

Вторая составляющая - психологическая, набор привычек и ассоциаций. Это уже на уровне моделирования нервной деятельности на новом носителе задача. Собственно, перенос личности тоже подразумевает это - без переноса памяти (в том числе и бессознательной) переноса личности, очевидно, не будет.

Если же эти два условия выполнены, потери человеком, как вы выражаетесь, "самости" не должно быть. Естественно, что если новая оболочка сильно отличается или по крайней мере имеет некоторый новый набор ограничений и особенностей, то и личность человека со временем будет меняться не так, как она бы менялась в "биологическом" теле. То есть [N] технический и [N] биологический разойдутся. Но это естественный процесс - допустим, инвалидность тоже со временем меняет личность человека, а житель Заполярья естественным образом обретает иной набор привычек и, опосредовано, взглядов на жизнь, чем житель тропического острова.

: Аха'Cферон Feb 5 2010, 15:23

Геометр Теней

Хорошо, с этим разобрались. Но осталось еще одно но, а именно такое явление, как перенос личности, сознания на технический носитель. Почему вообще мы считаем, что подобная операция осуществима? Соответственно необходимо первоначально разобраться с таким понятием, как сознание. Что оно представляет собой? Существует ли оно на самом деле или это не более чем широко распространенное заблуждение?

«Неврология – наука о мозге. Психология – наука о сознании. Достаточно просто, я полагаю, но все очень быстро усложняется, когда пытаешься понять отношения между ними.
– Отношения между мозгом и сознанием?
Томас кивнул.
– Некоторые считают, что мозг и сознание это одно и то же, но на разных уровнях описания. Другие считают, что это совершенно разные вещи. А третьи считают, что реален только мозг, а сознание, следовательно, и психология – чепуха на постном масле.» © Р. Скотт Бэккер

Что если я придерживаюсь мнения Р. Скотт Бэккера, которое он обозначил в своем романе «Нейропат»? Человек, это всего лишь, биологический механизм, управляемый мозгом и его «программным обеспечением»: каждая мысль, опыт, элемент сознания — продукт различных нейропроцессов. Сознание, понимание и процесс принятия решений — лишь совокупность электрических и химических реакций человеческого организма, формирующихся под воздействием внешней среды. Понятия свободы выбора, личности, сознания - не существует, есть лишь цепочки импульсов в коре головного мозга. Таким образом, вовсе не необходимо говорить о наличие трансцендентной духовной сущности, именуемой душой, для утверждения невозможности переноса "Я" на технический носитель, ибо переносить нечего.

P.S

Да, и Буддизм утверждает отсутствие «самости», или индивидуального «я», указывая, что восприятие чего-то как личного и индивидуального это следствие заблуждений и привязанностей к фиксированным идеям. Когда говорят о перерождениях, о прошлых и будущих жизнях, то принимают существование «я» лишь на относительном уровне, то есть как видимость, переживаемую заблуждающимся умом. При этом отрицается существование «я» и как понятия, и как естественного ощущения.

: Agt. Gray Feb 5 2010, 15:29

Аха'Cферон, количество нейронов и их взаимодействий конечно. Или компьютерной модели взаимодействующих нейронов не может быть, потому что не может быть никогда?

: Аха'Cферон Feb 5 2010, 15:40

Agt. Gray

Вопрос в другом. Человек в моем понимание - чересчур трансцендентная штуковина. Мало кто может похвастаться хотя бы тем, что познал самого себя, не говоря уже о ближнем своем. Смоделировать личность на компьютере, это не более чем фантазия.

: Agt. Gray Feb 5 2010, 15:45

Я тоже не могу похвастаться знаниями в кардиологии, но операцию по исправлению ритма благополучно перенес. При этом, в 1900-х годах подобную операцию бы назвали фантазией, а в 1950-х - научной фантастикой.
Это не говоря уже о лазерной коррекции зрения, которая теперь вообще обыденная штука.
А летательные аппараты тяжелее воздуха... Ну, в общем, ты понял, что я имею в виду.

: Aen Sidhe Feb 5 2010, 16:13

Тут где-то проскакивала линка на то, что если дать хорошему психологу ваше полное досье, точную медкарту, во сколько вы легли и встали, то с вероятностью 99% он предскажет все ваши действия за день и ваши реакции на то или другое.

: Геометр Теней Feb 5 2010, 17:34

Естественно, что пока реальные попытки не увенчаются успехом, точно сказать ничего нельзя, но тут играют роль следующие факторы.
За последние полтора века мы довольно много узнали о процессах, протекающих в мозгу. В частности, в ходе изучения психических заболеваний и органических нарушений нервной системы было выявлено - и с достоверностью, которую в практическом смысле можно считать абсолютной - что определенным изменениям в нервной системе соответствуют определенные изменения в поведении и восприятии, в чертах личности. Более того, точно выявлено, что воздействуя на определенные участки мозга можно вызвать именно те самые реакции. В то время как то, что для этого нужно что-то ещё - не подтверждалось. (Я это говорю огрублено, потому что в детали вдаваться - жизни не хватит). То же самое, примерно, произошло с биохимией крови и её влиянием на эмоциональную сферу.

Психология, нейрофизиология и прочие области как науки существуют достаточно давно и демонстрируют не столь плохие результаты. Трюк тут в том, что пока что ничего из наблюдаемого не требовало введения каких-то лишних сущностей, кроме нашей физиологии (природа процессов которой более-менее понятна; частные механизмы могут быть очень сложны, но не в этом дело) и нашего же взаимодействия с окружающей средой. Потому пока что задача воссоздания копии человека машинным методом выглядит технически сложной (и сейчас находящейся за пределами возможностей человечества), но не невозможной принципиально.

Кстати, задача создания искуственной личности - задача несколько более сложная. Если копирование не требует понимания всех механизмов от и до, а лишь их общего соответствия, то создание полностью подобной человеческой личности с нуля, видимо, произойдет позже, хотя тут легко попасть пальцем в небо.

: Minder Feb 5 2010, 17:39

Хех... С одной стороны верно - ибо о человеческом мозге и личности мы сегодня знаем и понимаем значительно меньше чем о работе компьютера... С другой стороны как это мешает потенциальному переносу на цифровой носитель? И наконец с третьей стороны - господа трансгуманисты, а вы уверены, что после познания человеческой личности ПОТРЕБУЕТСЯ ее перенос на цифровой носитель для достижения трансгуманистических ценностей?

: Agt. Gray Feb 5 2010, 17:46

Minder, за всех не скажу, но большинство считает, что там потенциал к совершенствованию выше. Что бы это "совершенствование" не подразумевало в конкретных случаях.

: Minder Feb 5 2010, 17:49

Why so? лично мне кажется, что большинство выступает за механизацию сознания только потому, что худо-бедно знает, как должно работать цифровое сознание и совершенно не разбирается в сознании биологическом, а "всяк кулик свое болото хвалит"...

: Agt. Gray Feb 5 2010, 17:55

Нет, Minder, не совсем так. Цифровое сознание потенциально легче хранить, переносить, редактировать и интегрировать с более мощными, например Сингулярными системами.

: Witcher Feb 5 2010, 19:39

С точки зрения гуманиста это скорее минус, чем плюс. Как только появятся средства для редактирования личности, личностей как таковых довольно быстро не станет - разве что рулящие, если они будут. Люди к этому пока не готовы.

: Аха'Cферон Feb 5 2010, 21:15

Теперь утверждается тезис о том, что невозможное на данный момент, может быть осуществлено в будущем? Согласен, только не забывайте о том, что если то о чем пишет Бэккер подтвердиться, то никаких переносов личности г-н трансгуманистам не видать, как раз в силу отсутствия сознания как такового. На сегодняшний день наша распрекрасная психология, которая уже почти два века как оформилась в самостоятельную науку не может похвастаться четкой систематизированнстью накопленных знаний. Психолог не может на 100%, досконально проанализировать все первопричины, подпричины человеческих поступков, кроющихся в его подсознании(термин довольно условный, некоторые школы вообще отвергают его) и предсказать их проявление в поведении конкретного человека, хотя приблизительно суть того или иного явления он понять может. Именно для этого были разработаны множества моделей, гипотез, теорий оперирующих с сознанием, психикой и поведением человека. Так, слова Зигмунда Фрейда, о том, что сексуальные влечения играют большую роль в жизни каждого человека могут ничего ни стоить у психологов другой школы, ну и дальше по аналогии. Посему на данный момент все разговоры о едином информационно-энергетическом поле, в которое вольются люди будущего, переносе и моделирование личности - не более чем фантастика. Фантастика, которая возможно и осуществиться, но не факт.

: Agt. Gray Feb 5 2010, 21:25

Аха'Cферон, количество нейронов и их взаимодействий конечно. Или компьютерной модели взаимодействующих нейронов не может быть, потому что не может быть никогда?

Она не наука. Там нет, строго говоря, теорий. Там есть картинки.
Возьму свои слова обратно по поводу направлений, наводящих мосты с нейрофизиологией, если такие есть.
Интернет существует, как ты точно уже заметил. Я - не плод твоего воображения, я простой парень из Москвы.

: Геометр Теней Feb 5 2010, 21:38

Во-первых, пока что-то не осуществлено, оно всегда может оказаться неосуществимым. Любой ученый вам скажет, что это логически непровергаемая возможность. Никто не может дать гарантий, что завтра небо не отодвинется в сторону, оттуда не свесится борода с нимбом и не раздастся голос "А правда я здорово навёл иллюзию, что Земля не плоская? Купились, купились!". С другой стороны, никто эти возможности не рассматривает в силу известного принципа - бритвы Оккама.

Можно утверждать следующее - пока что никаких признаков того, что для существования сознания нужно "что-то ещё" нет. Никто не даст вам гарантию, что если до тридцати лет под кроватью у вас ни разу не было буки, то завтра его не будет - но чисто статистически вероятность этого снижается с каждым разом, когда под кроватью пусто.

Человеческое сознание, когда - и если - оно будет изучено "вдоль и поперек" заведомо окажется структурой сложной и почти наверняка будет иметь существенные отличия от сегодняшних представлений о нём (в том числе может и оказаться что мы сейчас рассматривая данный феномен, рассматриваем его "неправильно" - исключая некие существенные части или добавляя лишние). Это естественно. Но это вовсе не обязательно означает и невозможность вариантов ТГ.

Что до психологии - прошу отличать науки с разной степенью формализации (надеюсь, Agt. Gray сказал что это "набор картинок" сгоряча). Не путайте науку и детерминизм. Физики не могут одновременно определять координату и импульс частицы, например, что не делает физику не наукой (и даже не одной из самых формализованных наук!)

: Agt. Gray Feb 5 2010, 22:10

Геометр Теней, такое впечатление возникло из разговоров с психологами по поводу этой самой психологии. Если бы у меня самого было высшее образование по предмету, возможно я бы думал иначе. Пока все рисуют картину состоящую из наблюдений и привязанных к ним моделей (протеворечащих друг другу в разных школах). Причем наблюдения, если и обладают предсказательной силой хотя бы статистически, то модели не способны ни на что большее. Это что я слышал из уст самих адептов.
Ни один психолог мне, увы, не рассказал хотя бы о существовании школы, описывающей когнитивную деятельнсть человека не в отрыве от работы собственно человеческого мозга. Пока есть игра с "черным ящиком", которая, повторюсь, дает положительный, с точки зрения статистики, результат (так как построена на наблюдениях) и использование заведомо не отвечающих реальности моделей, практический результат от которых хорош в той мере, в которой они не противоречат наблюдениям.

Фанатам школ просьба начинать холивар в другой теме.

: Minder Feb 5 2010, 22:22

При всем уважении, а какая наука не состоит из наблюдений и привязанных к ним моделей? окромя математики...

: Agt. Gray Feb 5 2010, 22:28

Minder, см. далее по тексту. И сравни с Теорией Относительности хотя бы.

: Minder Feb 5 2010, 22:49

Agt. Gray, принимается, как и то что большая часть прикладных наук с этой точки зрения науками не является... а огнестрельное оружие вообще шаманизм ибо процесс горения пороха во время выстрела теоретически обоснован очень и очень плохо...