Вопросы первичности описания и механики в Четверке., Продолжение спора. Надеюсь, он не перерасет в холивар.

[RedTalon]

Речь вроде шла о том, что удар топором менее абстрактен в Двойке - где есть то, что изображает удар (базовый урон плюс модификатор от Силы), а есть особенности. В Четверке в принципе нет того, что изображает удар - есть куча сил, у которых доминируют соображения игрового баланса, а не описательные.

Просто удар топором изображает Melee Basic Attack. Паверы с ключевым словом Weapon даже у воинских классов далеко не всегда сводятся к "ударил посильнее". Особенно это касается дэйликов, эффект которых может длиться до конца энкаунтера:

- Ну вот еще, - сердито возразил барон. - Я желаю драться! Пусть они
дерутся! Деритесь же, черт вас подери!
С этими словами он двинулся на серых, все убыстряя вращение меча.
Серые отступали, бледнея на глазах. Они явно никогда в жизни не видели
грузового вертолета.

[DeFiler]

Позиции fedoseeva с самого начала были "позициями омского Газмяса" - т.е. абсолютно слабыми и основывающимимся на личных фантазиях, не подкрепленными значимыми фактами. О каком холиваре может идти речь? Только об избиение младенца, что, безусловно, холиваром не является. Автор продемонстрировал слабое владение фактической частью и все сводил "а у нас в сеттинге" или нес какой-то бред.

[Геометр Теней]

А я вот вижу не так. Я вижу, что у fedoseev вполне существенные позиции во "вневкусовой" части (про топоры) - просто он замечает, что Четверка слабо подходит для игры "от картинки", а не "от механики". (И его личный сеттинг слабо соответствует балансу Четверки). Впрочем, Четверка для таких игр действительно непригодна без полной переделки, этого вроде никто и не скрывает. Человек хочет (вернее, уже не хочет, что верно) применять систему не по назначению...
(Подход

Просто удар топором изображает Melee Basic Attack.

плох тем, что тогда гоблина или кобольда надо рубить топором два-три раза - это тут отмечено было, что требует вывертов в объяснении почему такое происходит. "Я спящего гоблина по башке топором раз, два - а мозг не задет!").

[DeFiler]

Подход плох тем, что тогда гоблина или кобольда надо рубить топором два-три раза - это тут отмечено было, что требует вывертов в объяснении почему такое происходит. "Я спящего гоблина по башке топором раз, два - а мозг не задет!").

Чем плохо, что гоблина или кобольда нужно рубить два или три раза ? Мобы на один удар - это миньоны, мобы на два удара - это гоблины и кобольды. Кстати, если уж придираться - кобольды и гоблины на один удар есть. Все остальное - это так сказать более продвинутые версии/ обученные солдаты / герои кобольдского племени. Почему они должны падать с одного удара ? Да и кстати, спящего гоблина можно убить ударом топора. Дело в том, что по спящему проводится кап де грейс - авто крит. С топора это порядка 16 дамага, что позволяет перекрыть бладед значение гобилна варриора, а значить убить его спящим с прсотого удара. О как
А для fedoseev-a все правится проще простого - введения fedoseev-tribe kobolds с 10-15 хп, и все.
И честно уже надоели высказывания и передергивания типа: "Четверка для таких игр действительно непригодна без полной переделки, этого вроде никто и не скрывает." т.е. выдавать свою "точку зрения" за общественную.
Решение проблемы fedoseev-a элементрано и оно лежит выше.

[Геометр Теней]

То, что вы предлагаете - не решение проблемы, а попытки выдать свой стиль игры за единственно верный... (Если в мире есть четкое соответствие Melee basic attack топором - это удар топором, как вы говорите, то обычный живой гоблин или кобольд этих самых обычных прошедших ударов в бою (или даже вне боя) держит пару, а какой-нибудь Железнозуб должен обладать вообще прочностью, которая вековой дуб заставит обзавидываться). А плохо это тем, что человек, как я понимаю, играет "от картинки", ему важно соответствие описания и механических реалий - если для него система есть инструмент для описания, и система говорит, что гоблина можно шарахнуть топором по лбу, а то и три раза, и он будет только почесываться - это проблема.

Ну-ка, расскажу про проблему Четверки, которая на мой взгляд совершенно объективна и чётко ограничивает область применимости. Посмотрим, где вы найдете передергивание.
Итак, у нас есть разные подходы. Подход первый - первичность игромеханики, то есть сперва заявка идет в терминах игры, и только потом к ней "прикручивается" картинка. Тут к Четверке претензий нет. Подход второй - игра "от картинки", когда сперва берется действие ("персонаж ударил топором" или "персонаж плюнул, целясь в глаз врагу"), а потом под неё подбирается элемент из игромеханики. (Этот подход, насколько я понимаю, использовал fedoseev; впрочем его условиями он не ограничивается. Это весьма распространенный подход, для многих игр он предпочтительней первого). Так вот, для второго Четверка не приспособлена в принципе - однозначного соответствия нет, для объяснения почему вор может делать подножку раз в день приходится вводить "эпициклы", то есть явно вторичные объяснения и так далее. Это расплата за механический баланс и "героецентричный" подход к описанию мира.

Так что я не выдаю свою точку зрения за общественную. Я хуже делаю - я уверен, что свою точку зрения выдаю за истину. И буду пребывать в уверенности, пока мне не приведут обоснованные аргументы, кроме любви к Четверке и уверенности что она "круче всех". Прошу. Заметьте, я не говорю что Четверка плохая система. Я говорю что она вполне четко специализированная и есть уйма вещей, которых она в принципе не даст (её область уже, чем у Тройки, например - потому что базовая Тройка, например, позволяла отделить "удар топором" как игромеханическую сущность).

[koxacbka]

давайте просто очередной раз заглянем в пыху (туда где описаны хиты) и поймем, что фразы
1. "персонаж А попал по Кобольду Б"
и
2. "Персонаж А сделал атакующий бросок и перебил АС Кобольда Б"

не равносильны.

хиты - это сноровка, удача, выносливость... так что "Топор прошел мимо, чудом не разрубив бедного Кобольда Б", "Топор попал Кобольду Б в наруч и оторвал его к чертям" "Кобольд Б принял удар на Копье, но стерпев бой продолжил драться"... и т.д. и т.п.

и лишь когда Кобольда Б вводят в 0 хитов можно смело сказать "топор разрубил Кобольда Б пополам" (а можно и "отбросил к стене где тот упал бездыханно" или еще какой-нибудь замут)


с дамагами то же самое. 1д12+2д6+10 - это еще не показатель, что кобольда раскрошило на кусочки...пусть даже у него и осталось 1-2 хита.

[DeFiler]

Я хуже делаю - я уверен, что свою точку зрения выдаю за истину. И буду пребывать в уверенности, пока мне не приведут обоснованные аргументы, кроме любви к Четверке и уверенности что она "круче всех".

И этот человек обвинял меня в барстве Такой способ ведения спора право ненов.
"Верблюды летают! Я так считаю!" - сказал Алгебратор Света, самоуверенно подняв вверх куцую бороденку - "И это ИСТИНА!. Аксиома, если хотите знать" - для предания значимости своим словам он поднял вверх указательный палец. "Но, простите, у верблюдов нет крыльев. И современной науке не известен хотя бы один самостоятельно летающий верблюд" - подал голос печально известный доцент деТролль. "Крылья у верблюдов невидимы! И просто им не хочется летать!" - Алегбратор был не поколебим - "Доказательств моей неправоты нет, значит верблюды могут летать".
Т.е. любой довод будет отвергаться по той или иной причине. А за первоначально сказанной фразой будет де-факто присвоен статус истины

её область уже, чем у Тройки, например - потому что базовая Тройка, например, позволяла отделить "удар топором" как игромеханическую сущность
PHB p.287 описании игромеханической сущности "простой удар хоть чем" согласно 4 редакции. Ваши комментарии ?

То, что вы предлагаете - не решение проблемы,
т.е. уменьшение хитов не решит проблему того, что у "кобольда неминьона много хитов" ? Можно сказать, что проблемы с убиением несчастного кобольда с одного удара простой атакой могут возникнуть у персонажа первых левелов (фактически новичка в мире истребления монстров). То к примеру к 8-10 левелу тот же персонаж вполне может убить кобольдас одного удара.

Итак, у нас есть разные подходы. Подход первый - первичность игромеханики, то есть сперва заявка идет в терминах игры, и только потом к ней "прикручивается" картинка. Тут к Четверке претензий нет. Подход второй - игра...
Любая игра по правилам предусматривает приоритетность первого подхода. Второй подход имеет место быть, но если его будет слишком много - это уже труъролевизм. И если хотите второй подход - играйте в словески
Или еще вот цитата:
"*********‎(12:46):
Ну, человек всегда сравнивает с чем-то, что ему нравится и к чему он привык. Не находит, значит г..но. Так и будет
гурпс - "А можно здесь поссать в сальто и чтобы скил на это был? Нет? Идиотская система!"
ДД3,5 - "А можно чихнуть и чтобы полвселенной снесло? Нет? Маразм"
Мир Тьмы - "А сколько здесь параметров отвечает за внутреннее мироустройство персонажа? Один? Это уже ММОРПГ, а не игра"
PDQ - "А сколько здесь параметров? Больше 4? Ну, вы знаете..."

Так же и мы будем что-то сравнивать с тем, что нам нравится, и говорить, что это не весело и т.д. Свойство человеческой мысли"

ЗЫ:
И еще одна цитата относительно fedoseev:
********** ‎(12:07):
Он ни хрена не аргументирует (речь про fedoseev. По большей части, я бы его даже не заметил, если бы вы не привлекли моего внимания. Это некий товарищ, который особо не разобравшись решил попробовать. Понял, что оно "не реалистично" и начал брюзжать. ГТ почувствовал, что "свой" и полез защищать.

[Мышиный король]

DeFiler,

Сатира печально известна в силу своей сущности нечистоплотными приёмами вроде некорректных сравнений, искажений, передёргиваний и замаскированных сознательных нарушений логики. Чем обвинять кого-то в не совершённых ошибках, лучше просто грамотно опровергните утверждение показавшееся Вам неверным.

Любая игра по правилам предусматривает приоритетность первого подхода.

Нет, это не так. Приоритетность игромеханики это когда интерес к взаимодействию игромеханических сущностей превалирует над интересом к происходящему в игровом мире. Подход от картинки это когда важнее само заклинание повышающее Интеллект, а не +4 к модификатору, которое оно даёт. Т.е. мы сначала придумываем идею заклинания, а потом находим способ оцифровать это в системе, а не наоборот.

И не надо посылать играть в словеску тех, кто использует систему как инструмент описывающий взаимодействие персонажей и мира. Ведь иначе сторонников первого подхода можно послать в MtG играть (или кубиковый покер)...

[RedTalon]

плох тем, что тогда гоблина или кобольда надо рубить топором два-три раза - это тут отмечено было, что требует вывертов в объяснении почему такое происходит.

Если не можешь попасть по юркой цели, то и 10 и 20 раз ударить придётся. Кобольд-воин он ведь тоже не пальцем делан, да и помирать не стремится. Простые необученные кобольды в монстрятнике тоже имеются - только что проверял.

Четверка слабо подходит для игры "от картинки", а не "от механики". (И его личный сеттинг слабо соответствует балансу Четверки). Впрочем, Четверка для таких игр действительно непригодна без полной переделки, этого вроде никто и не скрывает.

Согласен, но только при условии, что все предыдущие редакции попадут в ту же категорию.

[Melhior]

Господа, предлагаю вам, для общего блага (так как спор данный вырван из другой темы и не все в курсе предыстории его) укажите свою позицию так небольшим абзацем, для всех кто не участвовал - Мол я думаю так-то и потому-то., как комментарий...

По поводу Описания и Механики... по сути систему можно воспринимать по разному. Например 4-ка. Тут можно идти по пути - Сделал удар (использовал силу), а потом применил описание... а можно и совершенно обратно. Например, я сейчас работая над неким Хоум-дополнением к 4-ке, пытаюсь измыслить Силы для разных классов. Я придумываю некий эффект описательный, а потом подгоняю базу под фразу...
На мой взгляд, любая система имеющая механику, может восприниматься, как с первичной механикой, так и с первичным описанием. Всё по сути сугубо индивидуально, кому что удобнее и больше нравится... кстати подобные подходы я видел и 3-ке, и даже 2-ке.

Вопрос про подход "От картинки"... Подход, где описание изначально важнее механики мол... это здорово, но надо понимать, что чтобы такая система имела смысл и сам подход был возможен, нужно, чтобы само описание (От картинки) было для персонажа выгоднее, нежели сам эффект...
Ни 2-ка, ни 3-ка, ни 4-ка под это в принципе не подходят.

[Мышиный король]

Melhior,

я понял, что Вы не очень верно меня поняли, а значит это могли сделать и другие.

Под "важнее само заклинание повышающее Интеллект, а не +4 к модификатору, которое оно даёт" я имел в виду вовсе не то, что красивость заклинания важнее его полезной составляющей (т.е. повышения Интеллекта), а совсем другое. Что думая - "а как бы мне улучшить способности своего персонажа", сначала приходит "хочу интеллекта побольше", а потом в чём именно это выражается (в +4 к броску или в плотпойнте), а не наоборот - "надо +4 сюда, вот пусть это даёт заклинание повышающее интеллект".

[Melhior]

Ну так, я примерно ЭТО и сказал в другом абзаце - Воспринимать систему можно, что от механики, что от описания.
По большому счету, что меняется от этого? Ничего. Поменялось описание заклинания или силы? Да нет... Поменялась его механика? Нет... просто кому, как удобнее воспринимать и не более того на мой взгляд...
В 4-ке вполне возможно, что вы говорите... "Хочу поджечь блин эту избушку" - а есть ли у меня ЧЕМ?... О да Я знаю огненное заклинание!".... вот пример... можно в 4-ке и от обратного - не вопрос. "Я бью Силой такой-то... - ого Попал! - Мой вор ловко парирует удар противника, закручивая его меч и уводя удар в сторону, и взмахнув шпагой прокалывает ему плечо"....
Вопрос - как удобно это воспринимать. Можно Описание вообще поставить не до и не после, а в середине механического действия. "Применяю Силу Морозный Луч.... - я выставляю вперед руку, кисть покрывается инеем от напряжения магической силы и спустя секунду из центра ладони ослепительно синий луч устемляется к врагу.... - бросок кубика. БЛИН, не попал.... - Этот мерзкий гоблин в последний миг успевает спрятаться за своим большим деревянным щитом и луч мороза лишь покрывает его тонкой корочкой прозрачного льда..."

[Мышиный король]

Melhior,

ээ нет. Там вопрос в другом был. Как хотите, а не всякая система для всего подходит. Про 4ку не скажу, а вот 3ка при моём подходе от мира мне без обширнейшей переделки не подошла. Можно конечно сказать, что у меня руки кривые, может отчасти это и верно, но только от части.

[Melhior]

У меня вопрос... а в чем тогда у вас претензия, если вы говорите, что 4-ку не знаете. А 3-ка только У ВАС конкретно не может отталкиваться от описания без переделки?...
Что мы тогда обсуждаем в таком случае?))

[Мышиный король]

Melhior,

к 4ке у меня никаких претензий. Вроде бы в посте №8 всё ясно написано (я про 4ку в нём ничего не говорил), а вопрос подхода от игромеханики и от картинки общий. Всплыл же он выше, см. №4-7.

И кстати почему только у меня? Откуда же тогда d20 появилось?

[Melhior]

Я понимаю что вопрос Общий.... но в чем вопрос заключается, я что-то перестал понимать - поясните.

Ну вы сказали, что Лично у вас 3-ка без доработок не идет "от картинки"... У меня например с этим проблем не было в 3-ке. Всё шло как по маслу. Потому и говорю, что это у вас лично. И вы сами это говорите, что у вас лично....)) я к этому.

[DeFiler]

Мельхиор, тут удивляться нечему. Король говорит все про того же "летающего верблюда". Иначе говоря словоблудие ради словоблудия

[Hallward]

И этот человек обвинял меня в барстве Такой способ ведения спора право ненов.

Право, этот способ ведения спора гораздо более конструктивен, нежели твой: пребывать в уверенности, несмотря на то, что тебе приводят обоснованные аргументы.

т.е. уменьшение хитов не решит проблему того, что у "кобольда неминьона много хитов" ? Можно сказать, что проблемы с убиением несчастного кобольда с одного удара простой атакой могут возникнуть у персонажа первых левелов (фактически новичка в мире истребления монстров). То к примеру к 8-10 левелу тот же персонаж вполне может убить кобольдас одного удара.

Ты вообще не понял, в чём заключается проблема. Представь себе ситуацию: здоровый мужик, избравший войну своим ремеслом, с топором наперевес подкрадывается сзади к кобольду, который двое ниже его ростом, сделан из мяса и не подозревает об опасности - и с размаху рубит его топором. Кусок стали входит в не очень крупную тушку, развивая под сотню джоулей. И при этом получается, согласно правилам, что мужик убить кобольда этим ударом не может. Вообще не может. Вероятность такого исхода равна нулю.
Проблема не в том, что у кобольдов много хитов. Проблема в том, что правила в обязательном порядке порождают картинку, которая совершенно неправдоподобна. А это ломает всё ощущение нахождения внутри игры.

Любая игра по правилам предусматривает приоритетность первого подхода. Второй подход имеет место быть, но если его будет слишком много - это уже труъролевизм. И если хотите второй подход - играйте в словески

Значит, четвёрка всё-таки ограничена и не для всего подходит? Можешь то, для чего она не подходит, презрительно окрестить "труъролевизмом", но от этого её ограниченность никуда не денется.
Это во-первых. А во-вторых, неправда твоя. К примеру, GURPS, в которой правил *много*, для второго подхода годится великолепно.

[Hallward]

И ещё три хворостинки в общий костёр.

1. По поводу удивления Мельхиора словам Мышиного короля. По своему опыту могу сказать, что все те претензии, которые любители D&D3.5 предъявляют в адрес D&D4, игрок в GURPS может повторить в адрес D&D3.5 - причём практически в тех же словах. И удивлятся тут нечему: всё познаётся в сравнении. Системы как бы выстраиваются по шкале условности и механистичности.

2. Я только догадываюсь о причинах такого положения дел, но споры вокруг того, что приоритетнее: механика или картинка, встречаются почти исключительно среди игроков по линейке D&D. И это наводит на мысль о том, что тут какой-то фундаментальный баг в самих играх, касающийся соотношения этих двух аспектов. Ибо для поклонников многих других настольных ролевых игр такого вопроса не возникает: механика и картинка находятся находятся в гармонии между собой, первая есть средство формирования второго.

3. Не хочу быть каждой бочке затычкой, но мне кажется, что всем участникам в контексте данного обсуждения было бы полезно прочитать вот этот мой пост, точнее, ту его часть, которая под цифрой 3, начиная со слов "Во-вторых,..".

[Мышиный король]

Melhior,

я вообще в спор влез только из-за того, что DeFiler сказал глупость и грубость. Вам я пояснил свою, признаться, не лучшим образом построенную фразу, которая относилась к дискуссии DeFilerа и Геометра Теней. Что мы обсуждаем изложено в сообщениях №4-8. То что у меня лично 3ка не очень хорошо работает от картинки, а у Вас замечательно означает, что встречается и то, и то. Я привёл свой опыт в качестве примера с расчётом на то, что после этого возникнет идея - "мол вот как оно бывает, значит неверно, что всегда 3ка работает от картинки хорошо". Если Вы хотите сказать, что я единственный на всё свете человек, у которого она не работает, то это следовало бы доказать. Что между прочим почти наверняка не верно, т.к. существует целый ряд d20 систем, которые возникли скорее всего как раз из-за того, что ещё у кого-то 3ка от картинки плохо работала.

DeFiler,

Вы похоже не в состоянии привести какие-либо аргументы в защиту своей позиции, кроме прямых оскорблений.

[fedoseev]

Думал было поучаствовать в дискуссии, но, почитав, понял, что мне тут делать нечего. Я и есть "труролевик". Играю не в аркаду и не в настольную игру типа "монополии", а в ролевую игру. Если кому не нравятся ролевые игры - искренне сочувствую. Много теряете. Действительно, впрочем,- кому-то - покер на кубиках, кому-то - РПГ.
От участия в дискуссии воздержусь до тех пор, пока она не будет вестись культурно - уж больно, извините, похоже на классическую форумную срачку, от участия в которых предпочитаю воздерживаться из соображений чистоплотности.
Всем, кто соглашался со мной - большое спасибо, я очень благодарен. По крайней мере, мне нечего добавить к аргументации. Пока!

[RedTalon]

Ты вообще не понял, в чём заключается проблема. Представь себе ситуацию: здоровый мужик, избравший войну своим ремеслом, с топором наперевес подкрадывается сзади к кобольду, который двое ниже его ростом, сделан из мяса и не подозревает об опасности - и с размаху рубит его топором. Кусок стали входит в не очень крупную тушку, развивая под сотню джоулей. И при этом получается, согласно правилам, что мужик убить кобольда этим ударом не может. Вообще не может. Вероятность такого исхода равна нулю.
Проблема не в том, что у кобольдов много хитов. Проблема в том, что правила в обязательном порядке порождают картинку, которая совершенно неправдоподобна. А это ломает всё ощущение нахождения внутри игры.

Скорее наоборот. Не выбить из беспомощного кобольда дух двуручным топором, следуя механике с точностью до буквы надо постараться. У нас точно здоровый мужик с положительным модификатором силы, а не старая хромоногая вышивальщица?


И это, если временно забыть о механизме SC, которым при желании можно заткнуть любой скользкий момент в правилах.

[Melhior]

Забавно... неужели кто-то и правда пытается все еще отыскать в ДнД сверхреалистичность?

Реалистичности ударов нет ни 4-ке, ни в 3-ке, ни в 2-ке... И Это факт. В 3-ке даже подкравшись в спящему огру-магу и рубанув двуручником по шее - Гурп де Гриз - нет никакой гарантии, что ты его замочишь... вообще никакой. Аналогично если положат героя 20-ого уровня на плаху и палач 1 уровня со всего маху топором по шее ему тяпнет - Даже гурб де гриз не поможет отрубить голову с одного раза...

Господа - не надо искать реалистичности в ДнД. ДнД сколько уже раз говорилось вам моделирует НЕ жизнь, она моделирует Игру в Жизнь...

Hallward, чему я там удивлялся в Постах Мышиного короля?
Далее - Бага на почве "Что приоритенее" в ДнД нет... просто есть группа людей, которые пляшут от механики к картинкам, а есть которые наобород... кому что удобнее. И то и то имеет место быть, и то и то возможно в ДнД. Просто людям охото на эту тему поспорить порой)

Мышиный Король... я хотел сказать лишь то, что сказал в своем еще первом сообщении... Ну нет мерила в ДнД, какая редакция лучше подходит для плясок от картинке к механике... Какая всегда, а какая никогда... Все субъективно. В данном вопросе Абсолютно. Только и всего что я хотел сказать...
Я так понимаю, что видать и спор разгорелся не из-за проблемы, а из-за того, что как раз у каждого разная позиция по вопросу (и каждая вполне верная, так как вопрос субъективный)... но есть охота поспорить))
А далее накручено недопонимание)

[RedTalon]

2. Я только догадываюсь о причинах такого положения дел, но споры вокруг того, что приоритетнее: механика или картинка, встречаются почти исключительно среди игроков по линейке D&D. И это наводит на мысль о том, что тут какой-то фундаментальный баг в самих играх, касающийся соотношения этих двух аспектов. Ибо для поклонников многих других настольных ролевых игр такого вопроса не возникает: механика и картинка находятся находятся в гармонии между собой, первая есть средство формирования второго.

Этот комментарий мог написать только человек, ни разу не слышавший о Сторителлинге вообще и о линейке магов в частности.

[Мышиный король]

RedTalon,

почему? Что не так с картинкой и её формированием механикой в магах?

[Hallward]

Melhior,

Забавно... неужели кто-то и правда пытается все еще отыскать в ДнД сверхреалистичность?

Я не ищу в D&D (и вообще в ролевых играх) реалистичности. И уж тем более сверхреалистичности.
Я ищу совсем других вещей, например погружения в своего персонажа, ощущения себя внутри игровой реальности. А для того, чтобы это ощущение присутствовало, необходимо некоторая степень правдоподобия.

просто есть группа людей, которые пляшут от механики к картинкам, а есть которые наобород... кому что удобнее. И то и то имеет место быть, и то и то возможно в ДнД.

Так это и есть свидетельство бага. Если есть люди, которые считают, что приоритетнее левое колесо, а есть люди, которые считают, что приоритетнее правое колесо, то с ходовой частью машины явно что-то не так. В лучшем случае, мы просто используем блокировку дифференциала не по назначению.

[Hallward]

Этот комментарий мог написать только человек, ни разу не слышавший о Сторителлинге вообще и о линейке магов в частности.

Я просто давно уже не читаю форумных дискуссий вокруг Сторителл(инг, ер)а. Но да, по поводу той консерватории у меня тоже много опасений.

[Melhior]

Hallward, так вам и дана в системе ДнД... как раз дана НЕКОТОРАЯ степень правдоподобности. Что собственно не устраивает? В чем притензия и по сравнению с чем?

Да нет - Бага нет .... Одни люди считают, что лучше вставать с левой ноги, другие, что с правой... кому что удобно - суть от этого не меняется - человек встает. А уж вкакой последовательности ноги ему с кровати на пол ставить его личное мнение и представление об удобстве... точно так же и с Механикой и Описанием...

[DeFiler]

Как все предсказуемо "верблюд не летает, потому что не хочет. А крылья у него есть, но только невидимы". А где Aldarin ? Без него как-то скучно А так всем завсегдатаям геймфорумсов "Здрасти"

Вот мы и добрались до еще одного камня "Реалистичность в ДнД", попутно кинув "Хам ДеФайлер нам не дает нормально постить". Вы право, Деста забыли ?

Специально для Короля, все уже было высказно. Перечитайте еще раз Кобольды для одного удара есть - называются миньоны Вы же ничего про 4-ку не знаете, о чем с вами говорить ?

или вот такая история специально для Hallward-a

"Стоит кобольд-ниндзя (Kobold Slyblade). К нему сразу, хрустя ветками и сшибая деревья "подкрадывается" приключенец Vasia. Еще вчера он пахал в своей деревне, но но ярмарке купил топор и решил пойти приключаться (первый левел как никак). Герою кажется, что он аки призрак. Но на самом деле +0 к Stealth решает. Кобольд-ниндзя слышит этого героя и ждет, пока тот с уханьем и кряканьем поднимет топор и со всей силы и безмозглости им ударит. Топор воткнется в землю, а кобольд и его сотоварищи (а кобьольды по одиночке не ходят) перережет герою глотку, пока тот будет пытаться топор из земли выдернуть." Ну как такие "кобольды"? Или "мальчиков для битья" подавай, чтобы ЧСВ почесать?

[Геометр Теней]

Итак, поехали.
Сперва о летающих верблюдах - то есть о методологии спора. Это, между прочим, норма любого спора, кроме площадной свары. То есть я привел аргументы на примере ситуации с топором - пока мне не приведут аргументов против (а я пока вижу со сторны DeFiler только чистой воды эмоции на примере верблюдов - то есть тот самый подход, который приписывается им мне - принятие только избранных аргументов, предвзятость) я не могу принять тезис о равносильности Четверки предшественникам в плане подхода "от картинки".

Напоминаю тезис, из-за которого разгорелся сыр-бор - в Четверке уровень абстракции таков, что выделить действие "удар топором" там невозможно - попытка описать это однозначно и безвариантно как basic melee attack порождает парадокс (если принять это как несомненное указание на действие - удары топором по затылку гоблина приводят к тому, что тот почесывается со словами "комары нынче - просто звери!". Или не почесывается - главное, что не умирает. ). Таким образом игрок должен разбираться в "языке" системы и строить свою заявку на этом "языке" и никак иначе - потому что попытка строить заявку на языке образов приводит к тому, что либо заявку невозможно истолковать (что значит бью топором? Ты силу назови!) или результат заявки приводит к неинтутивным результатам (которые естественны с точки зрения баланса, целей игры и пр, но не описания - "наношу удар"). В этом плане произошло ухудшение по сравнению с Тройкой - там тоже были неинтуитивные моменты (хиты, возможность оглушения и пр), но при этом возможно было выделить сущность "удар топором" (которая обрабатывалась, правда, по отдельным формальным правилам для удара топором по беспомощному противнику, по неодушевленному объекту и по врагу в бою) и четко соотнести с игромеханикой моменты "удар топором попал", "удар топором попал по уязвимой точке" и пр. В Четверке эта возможность утеряна - принесена в жертву новым свойствам системы. Таким образом, разрыв между "картинкой" и её соответствием в механике стал шире, безотносительно оценки этого.

Любая игра по правилам предусматривает приоритетность первого подхода. Второй подход имеет место быть, но если его будет слишком много - это уже труъролевизм. И если хотите второй подход - играйте в словески

А вот это, батенька, уже существенная ограниченность вашего опыта. Все дело в том, что правила могут ориентироваться на то, чтобы оцифровать в пределе любую заявку (подход "от картинки" - игрок говорит "я хочу то-то и то-то", правила предоставляют инструмент, совпадающий по мере сил с интуитивными представлениями игрока), либо правила могут ограничивать набор заявок - то есть заявка должна подстраиваться под имеющиеся в игре механизмы и никак иначе. Вот Четверка, чтобы получить свои достоинства, очень четко сидит в разряде вторых. При конфликте того, что "естественно при описании" и "естественно с точки зрения баланса" конфликт решается в пользу второго. Потому нельзя играть "от описания" - точнее можно, но тогда мастер должен отодвигать в сторону систему и превращать её, фактически, в словеску. Система своей функции в этом случае не выполняет, перекладывая все на плечи мастера. Вопрос о том, равносильно ли наличие инеструментов, которые не работают, отсутствию инструментов я почитаю здесь несущественным. (Да, я согласен с Hallward-ом, что в вопросе "игры от картинки" GURPS может быть существеннее (хотя вопрос упирается в законы "картинки" - жанр в моей терминологии, и в частном случае... Ладно, это оффтопик). Вопрос, впрочем, не в этом - Четверку делали не дураки, и этот подход отсекли сознательно, ибо D&D традиционно в нем проигрывала многим другим системам. Вопрос пока в том, что этот подход существует и не является прерогативой словесок).

Ещё раз выделю специально, для DeFiler-а. Вопрос не в реалистичности, вопрос в однозначности соответствия "заявка в терминах мира - эффект в мире"!