Пара теоретических вопросов по 4ке

[Мышиный король]

Задумался я над одной думой и понадобился мне ответ на следующие вопросы:

1. Верно ли утверждение, что 4ка относится к классическим системам task resolution?

2. Всякое ли игромеханическое событие всегда непосредственно отражается и описывается в игровом мире?
а) Если нет, то всякое ли игромеханическое событие можно описать в игровом мире?
б) Если нет, то много ли таких, что всегда должны непосредственно отражаться и описываться в игровом мире (как например достижение всякого при переходе на 30 уровень)?

[Геометр Теней]

Вообще, вопрос больше не для этого форума, а для общего. Ну да ладно. Отвечаю как вижу.

1. Да. Элементы conflict resolution могут быть (а могут и нет) вставлены в skill challenges.

2. Не до конца понял формулировку. Однозначно описывается - нет. Описывается вообще... теоретически, мастер может придумать описание даже для какого-то сугубо механического события. Например:
a) персонаж теряет healing surge проиграв скилл челлендж. Это сугубо игромеханическое событие. Мастер вполне волен его не описывать, а может извернуться и что-то придумать - но это будет именно изворот. Аналогично, партия проиграла скилл-челледж при допросе трупа через speak with dead, следующий энкаунтер с нежитью возрастает в сложности на 2. Это сугубо сюжетная подсказка, если мастер не ввел какую-то внутримировую сущность специально для этого (вроде ощутимого гнева богов загробного мира), то эта вещь вообще никак не должна описываться.
б) Опять-таки, из-за размытости ответить трудно. Описание может быть неоднозначным. Скажем так - большая часть механических переменных предназначена для того, чтобы их изменения отражались в описаниях. (Но при этом "в той или иной форме" - жесткого задания того, как описывать потерю хитов или recharge силы у монстра просто нет).

[Alexius]

1. Верно ли утверждение, что 4ка относится к классическим системам task resolution?

Я бы все-таки сказал, что с совсем уж классическим task resolution'ом в SC лучше не соваться, так как тогда "персонажи достигнут цели после успешного выполнения n тасков" можно и не переваривать. Помню статью с гневной критикой SC, одним из пунктов которой было что-то в духе то ли "получается, что персонажи уже взломали все двери, но так и не достигли цели!", то ли "получается, что персонажи взломали только половину дверей, но уже достигли цели!"

2. Всякое ли игромеханическое событие всегда непосредственно отражается и описывается в игровом мире?

Отражается - да, описывается - нет. Описывать получение уровня без стеба как-то сложно. Разве только мы играем во что-нибудь в духе OotS.

Персонаж теряет healing surge проиграв скилл челлендж. Это сугубо игромеханическое событие. Мастер вполне волен его не описывать, а может извернуться и что-то придумать - но это будет именно изворот.

Почему же. Можно просто сказать, что персонаж потратил много сил, устал, упал духом.

[Геометр Теней]

Почему же. Можно просто сказать, что персонаж потратил много сил, устал, упал духом.

Можно сказать, что "жуткие энергии этого места высасывают из героя жизнь и удачу" и так далее. Я потому и говорю "изворот" (или, чтобы не было отрицательного оттенка "эпицикл") - потому что эти объяснения, на мой взгляд, вторичны. Ибо почему "усталый" персонаж резво бегает, скачет, гребет на лодке и взбирается на отвесные скалы это объясняет плохо.

(Кстати, относительность подхода видна четко. Я вот напротив нередко могу себе представить получение уровня во вполне внутримировых терминах без стеба, хотя это, конечно, в первую очередь игромеханическое событие).

[Мышиный король]

1. Ага, ага, интересно. Но значит в SC если уж не совсем классический, но всё равно task, а элементы conflict resolution это мастерское дело.

Но ведь SC не совсем неотъемлемая часть 4ки, не так ли?

2. Да, несколько кривовата формулировка. Так... Но, потеря хилинг сурджа в результате SC, а сам он должен или нет обязательно иметь какое-то (какое угодно) отражение в мире? Со speak with dead тоже самое. Хорошо кажется так будет лучше - каждое ли игромеханическое событие имеет или причину или следствие в игровом мире? Однозначность меня не очень интересует (несколько способов описать игромеханическое событие вполне устраивает).

Может на самом деле вопрос должен был быть будет лли заметна нелогичность в игровом мире если не стараться отражать как-то все игромеханические события? Не уверен...

Описывать получение уровня без стеба как-то сложно.

Ну, в 3ке во многих случаях вполне можно было, а в некоторых при определённом подходе и необходимо (получение заклинаний нового круга).

[Геометр Теней]

Ну, в 3ке во многих случаях вполне можно было, а в некоторых при определённом подходе и необходимо (получение заклинаний нового круга).

Стоп-стоп-стоп! Мы ведем разговор о Четверке или о D&D вообще?

Вообще, если я верно понял, вы в последнем сообщении хотели задать вопрос о том, насколько тесно механика D&D связана с игровым миром и до какой степени она "работает сама на себя", а не на игровой мир, так? (Проблема тут будет в том, что D&D всегда была ориентирована на определенный жанр, шаблоны которого встроены в описание; Четверка же вообще довольно сильно ориентирована на свои внутренние нужды - то есть на цели, которые являются игровыми (интересный тактический бой, например), но с собственно игровым миром не связаны - описание игрового мира встраивается туда, но описание игрового мира боёвке, по большому счету, параллельно. Имеется в виду - имеет приоритет не выше и не ниже, это параллельный момент, для отражения особенностей которого есть "крепежные узлы" в структуре боёвки, но они могут и не работать, и ничего страшного не произойдет).

[Мышиный король]

Стоп-стоп-стоп! Мы ведем разговор о Четверке или о D&D вообще?

Естественно о 4ке. Просто я про неё практически ничего не знаю, и пришлось привести пример когда получения уровня без стёба можно дать, может в 4ке это и не так, но следовало определится, касается ли это только неё или общее замечание. Вы вот сами написали, что нередко можете себе представить получение уровня во вполне внутримировых терминах без стеба, это про 4ку было?

Хм, мой вопрос похоже сильно перекликается с новоорбразовавшейся темой рядом. Я таки принимаю аксиому, что в 4ке игромеханическое взаимодействие приоритетно и можно легко просто играть в настолку вообще без описаний (это почти где угодно можно, и в 3ке тоже, при плейтесте монстра например). Такие крайности рассматривать нет нужды. Меня интересует что примерно происходит, когда люди вполне сознательно собрались поиграть по 4ке, коя их вполне устраивает, и при этом их интересует и происходящее в игровом мире. Опять криво!

[Alexius]

Меня интересует что примерно происходит, когда люди вполне сознательно собрались поиграть по 4ке, коя их вполне устраивает, и при этом их интересует и происходящее в игровом мире.

Ну, если судить по моему опыту, то как бы ничего такого особенного не происходит. =)

Может ты намекнешь на то, что у тебя за дума, чтобы было понятней какие именно аспекты тебя интересуют?

[Мышиный король]

Ну, если судить по моему опыту, то как бы ничего такого особенного не происходит

Особенное - это что-то вроде разделения событий игромеханических и в описательной части игры.

Может ты намекнешь на то, что у тебя за дума, чтобы было понятней какие именно аспекты тебя интересуют?

Хорошо, намекну, только шёпотом. ( Я обдумываю идею, что в гипотетической книге написанной по прошедшей игре при знании системы будет примерно видно где какие происходили системные события. Но здесь я этого не говорил! Тсс)

[Alexius]

М... Ну, боевка, естественно, очень формализирована, но теоретически, договорившись о художественном описании сил, можно делать заявки и не в терминах правилах. Результаты заявок тоже никто не мешает описывать зудожественно. Хотя циферки, конечно, все равно придется считать.
Больше всего проблем, пожалуй, возникнет с хитами, учитывая, что в четверке их ну никак нельзя прямо соотносить с ранениями.
Думаю, будет примерно видно где какие происходили системные события, но в четверке дело усложняется обилием power'ов, так что догадаться, какой же это power был будет, местами, достаточно сложно.

Ибо почему "усталый" персонаж резво бегает, скачет, гребет на лодке и взбирается на отвесные скалы это объясняет плохо.

В ДнД персонаж с одним хитом традиционно резво бегает, скачет, гребет на лодке и взбирается на отвесные скалы. =)

[Геометр Теней]

В ДнД персонаж с одним хитом традиционно резво бегает, скачет, гребет на лодке и взбирается на отвесные скалы. =)

Ну так персонажа с одним хитом в D&D никакая системная сущность не заставляет описывать как "усталого" или "раненого". Можно как и "Тордек потирал кровоточащую царапину на переносице, оставленную топором последнего минотавра. Шесть раз за сегодня он был на волосок от смерти, хотя эта царапина да синяк от падения оставались единственными следами на теле. Но шестое чувство говорило ему, что он почти исчерпал запас удачи на этот день и не стоит дразнить Костлявую..."

Мышиный король, вообще такая штука как описание очень сильно завязано на фантазию мастера. Общего ответа нет - то есть мастеру придется давать интерпретацию игромеханическим событиям и подгонять под результаты оных описательную часть. При наличии хорошей фантазии он может это сделать - мне вообще незнакома система, в которой регулярно выпадали бы такие результаты, что описание бы разваливалось в принципе и все участники были бы в полном ступоре. Надо просто понимать, что соответствие неоднозначное, а описание - процесс творческий, и одной механики Четверки для него мало.

Или вы хотите устроить игру, где механика скрыта от игроков? Где они думают, что играют в словеску, а вы тайно обрабатываете результаты по Четверке? Тогда искусственность скрыть, как мне кажется, не удастся. То есть я бы не взялся даже в, допустим, онлайн-формате, когда есть время на художественную обработку описаний...

[Alexius]

Ну так персонажа с одним хитом в D&D никакая системная сущность не заставляет описывать как "усталого" или "раненого". Можно как и "Тордек потирал кровоточащую царапину на переносице, оставленную топором последнего минотавра. Шесть раз за сегодня он был на волосок от смерти, хотя эта царапина да синяк от падения оставались единственными следами на теле. Но шестое чувство говорило ему, что он почти исчерпал запас удачи на этот день и не стоит дразнить Костлявую..."

"... И тут к нему подошел Орвек и возвав к своему богу залечил царапину на носу."
Лечение заставляет.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

да нет, я думаю о ереси нарративизма в наших сердцах...

Что-то есть такое во фразе - мастеру придётся подгонять описания под игромеханические события, вот это пожалуй мне и нужно... В смысле нужно удостовериться, что это так. (На всякий случай - под "придётся подгонять" имеется в виду вовсе не то, что всё так плохо, что надо подгонять, а в принципе необходимость давать описания и интерпретации игромеханическим событиям.)

[RedTalon]

"... и тут к нему подошёл Орвек и благословил на дальнейшие подвиги..."

[Фдучч Ыантч]

Лечение заставляет.

Вы можете сильно удивиться, но раны бывают не только физическими, а описание заклинания прямо из пэхи заявляет нам, что "Йозан отогнал Орвека от товарища и, наложив ладони на Тордека, призвал милость и силу Дарующего Жизнь, которая проявилось потоком позитивной энергии, заструившейся по его нервам, восстанавливая волю воина к жизни".

Вы, быть может, опять пытаетесь сказать, что в четверке не больше формализмов, которые приходится обходить и сглаживать. В отношении хитов и героического здоровья вы правы, однако механика четверки плодит таких формализмов в разы больше по сравнению с третьей. Это уже столько раз переговорено, что неинтересно даже обсуждать.

[Alexius]

Если у персонажа осталось мало очень воли к жизни, то он, скорее всего, не будет уже так быстро бегать, плавать и дальше по списку. Не, я ничего не имею против таких описаний, но, по-моему, это уже тоже "эпициклы".

Вы, быть может, опять пытаетесь сказать, что в четверке не больше формализмов, которые приходится обходить и сглаживать.

Если б я хотел это сказать, то я так бы и сказал. Почему-то мне сегодня любят приписывать то, что я не говорил =(

[Фдучч Ыантч]

Конечно, это попытка скрыть не самый простой для восприятия момент формализма, честно придуманного для определенных целей в угоду жанру и играбельности. Хорошо ли, что его приходится изощренно обходить? Нет, разумеется. Чем таких сложных мест больше, тем меньше связи будут иметь описательная и механическая части, тем очевиднее будет принадлежность описания системе, наверное.

[Геометр Теней]

да нет, я думаю о ереси нарративизма в наших сердцах...

Совет - если хочется именно попробовать игру нарративисткого толка, то лучше (кажется мне) не переделывать под эти цели Четверку, которая все-таки создана для этого как бегемот для полета, а взять что-то изначально на это ориентированное. Особенно если это первый опыт - всегда легче сконцентироваться на проблемах с игрой, чем на проблемах с игрой и на проблемах с изначально под другое заточенной системой. Если хочется именно экспериментировать с Четверкой, помимо всего прочего добавляя в неё элементы нарративной игры - тогда да, но как самоцель я бы это не рекомендовал...

[CTPAHHUK]

А зачем вам вообще нужен conflict resolution? Чем он настолько лучше task resolution?

[Мышиный король]

Я не считаю, что он чем-то лучше. Просто хотел узнать можно ли быть утверждать, что 4ка это task resolution.

[fedoseev]

Тут вот шла речь о получении уровня... Просто приведу пример, как это было у нас реализовано. Персонажи получали новые способности не сразу. Маг новые заклинания либо изучал в библиотеке, либо сам "доизобретал" (не игрок - именно персонаж. Заклинания были стандартные). Клирику бог вдруг ни с того ни с сего на молитву отвечал не так, как обычно. Файтер один раз во время боя споткнулся, выкинув 1 на двадцатиграннике, и случайно выполнил какой-то новый прием, просто пытаясь устоять на ногах. Все это, естественно, происходило не разом, а постоянно - какие-то способности обнаруживались еще до получения уровня, какие-то через определенное время. Но от четкой границы: "вот сейчас я третьего уровня, а минуту назад был второго" мы, например, вообще отказались в пользу реалистичности. Кстати, с первым уровнем было так же - персонажи и его получили не сразу.

А про персонажей с одним хитом - еще мастер, у которого сколько-то лет назад начинал играть я, за беготню с одним хитом карал нещадно. Например, добавлял штрафы на атаку, если рана по описанию была в руку. Правда, это относилось и к противникам. Что, опять будут жалобы на "труролевизм"?

[Геометр Теней]

Тут будут жалобы на то, что с системой как основой это связано мало. Это личные надстройки, обсуждать которые сами по себе смысла нет - понятно, что с помощью терпения, молотка и отвертки можно попробовать собрать из бензопилы "Дружба" и списанных "Жигулей" снегоход, но это не значит, что это так и задумано...
То есть эти рассуждения к теме не относятся, по большому-то счету. Тема очень простая - CR или TR система Четверка. Ответ - да, это TR в чистейшем виде в ключевых моментах. Элементы (и только элементы) CR привнесены в системе skill challenges, и более нигде.