Dragon Age, Духопреемник BG

[Геометр Теней]

Во-вторых, почему не RPG? Вполне себе отыгрываешь вара, гнома и т.д., которые защищают свою родину, ищут истину и т.д., которые в экскурсе игры прокачиваются и увеличивают как свои характеристики, так и получают доступ к новым комбо-ударам. Какими ещё свойствами должна обладать эта игра, чтобы быть RPG?

Потому что желание отыгрывать, никак не поддерживаемое в игре не является признаком RPG. Точно так же в Starcraft можно отыгрывать характер командира, а в "Тетрисе" - способ укладки кирпичей пьяным прорабом Михеичем, но в RPG сей факт эти игры не превращает.

Увеличение характеристик что по современным, что по тогдашним меркам не есть критерий RPG, а лишь повод написать "элементы RPG" на коробке с игрой. Грубо говоря, необходимый, но не достаточный признак. (Более того, видимо, для RPG даже не обязателен вариант "прокачки" в цифрах - просто это наиболее легкий и разработанный путь).

Стоит также учитывать, что RPG - жанр неоднородный, это группа поджанров (action-RPG, "классические" RPG, jRPG и так далее), условия "входа" в которые существенно отличаются.

[DeFiler]

Задним умом-то все крепки – есть заранее знать результат, то может и все немного менее очевидно (хотя Белен все так же глубоко несимпатичен). И плюс не написано, что было после смерти Харроуманта.

Если походить по городу и по расспрашивать, то станет понятно, кто за что выступает. Но вы же "голосовали сердцем" - ах поддельные документы, ах негодяй! К чему это привело в 90-е годы всем ясно, к этому же и приведет Орзамар. А что будет после смерти Харроумонта - так любимые всеми либералами "свободные девяностые", которые здравомыслящие люди называют "лихими" - анархия, беспредел, преступность. Но, безусловно, можно надеяться на то что будут райские гущи, главное не выходить из выдуманного мирка, чтобы не столкнуться с жестокой реальностью
Да и еще - если ГГ знатный дварф - его пригласят на царствование

Потому что желание отыгрывать, никак не поддерживаемое в игре не является признаком RPG. Точно так же в Starcraft можно отыгрывать характер командира, а в "Тетрисе" - способ укладки кирпичей пьяным прорабом Михеичем, но в RPG сей факт эти игры не превращает.

Увеличение характеристик что по современным, что по тогдашним меркам не есть критерий RPG, а лишь повод написать "элементы RPG" на коробке с игрой. Грубо говоря, необходимый, но не достаточный признак. (Более того, видимо, для RPG даже не обязателен вариант "прокачки" в цифрах - просто это наиболее легкий и разработанный путь).

Стоит также учитывать, что RPG - жанр неоднородный, это группа поджанров (action-RPG, "классические" RPG, jRPG и так далее), условия "входа" в которые существенно отличаются.

А что такое тогда РПГ, какие критерии ? А то опять.... то самое...

[Alexius]

Да, я тоже подумал, что какая вот сволочь Белен, с помощью поддельных документов отбивает голоса у Харроумонта. Но потом продолжил: ... голоса у Харроумонта, которые тот купил. =)
Опять же, если поспрашивать в том же шейперате, то там расскажут, что Белен интересовался биографией успешного гномьего короля, который временно отстранил Собрание, чтобы спокойно провести реформы.

[Геометр Теней]

А что такое тогда РПГ, какие критерии ? smile.gif А то опять.... то самое...

Тут уже тема была про критерии RPG, выросшая отсюда, кажется.
В первом приближении - RPG это то, что самим авторам хватает наглости так называть (BoD, что характерно, даже авторы так не позиционировали) и что называют таким словом специалисты от игровой индустрии (игровые журналисты, дистирбьюторы и проч). Уже во вторую очередь набор формальных признаков. Не надейтесь, что получится объявить явную, пардон, провокацию истиной только на основании того, что опровергать её дольше, чем написать.

Если походить по городу и по расспрашивать, то станет понятно, кто за что выступает. Но вы же "голосовали сердцем" - ах поддельные документы, ах негодяй! К чему это привело в 90-е годы всем ясно, к этому же и приведет Орзамар. А что будет после смерти Харроумонта - так любимые всеми либералами "свободные девяностые", которые здравомыслящие люди называют "лихими" - анархия, беспредел, преступность. Но, безусловно, можно надеяться на то что будут райские гущи, главное не выходить из выдуманного мирка, чтобы не столкнуться с жестокой реальностью

А вот это заключение как минимум пристрастно и недоказуемо. Всё, что у нас есть - это фразы из концовки игры, про усиление изоляции гномьего царства. Остальное - личные домыслы. (Максимум подкрепленные общим тоном игры, что благо конкретное и благо общее редко совмещаются в одном, но именно домыслы).

И да, обсуждение жанров переносим в ту тему, если нужно. Потому как оффтопик.

[CTPAHHUK]

На самом деле, если подходить с такой абстрактной позиции, то самой нововведённой РПГ я бы предложил назвать DOOM 3, потому что он очень здорово реализует и стимулирует к отыгрышу, являясь при этом 100% шутером. Да и вообще, многие экшны пропитаны духом игры гораздо больше, чем иные РПГ. Здесь, наверное, следует вернуться к пониманию "классических" РПГ. И здесь я бы отнёс к лучшим нововведением отсутствие некоторых уже приевшихся нововведений, а возвращение к традициям BG.

Кстати, о моральных переживаниях и прочем. Действительно, история Орзаммара является чуть ли не самой сложной вилкой. Но тут только что Алексиус вспомнил интересный момент - Харроумоунт такой добрый и няшный, но он тоже использует грязные методы игры - это политика, и выбирать здесь только на основании "он такой лапочка" будут как раз люди, не заморачивающиеся на отыгрыш и моральные переживания. Я, кстати, выбрал Харроумонта, исходя из того, что реформы сейчас = временное снижение боеспособности дварфийской армии, которая нужна мне для борьбы с чумой.

Геометр Теней, а я вот согласен с Дефом. Возможно, конкретные элементы и являются его личными домыслами, но общая атмосфера выйдет именно такой. Да и основано это не только на атмосфере сеттинга, но и на многочисленно разбросанных подсказках и намёках.

Кстати №2. А кто-нибудь выбирал Бранку? Я просто сразу выбирал Карридана и рушил наковальню. Она к чему приводит?

[Arseny]

Геометр Теней, а я вот согласен с Дефом. Возможно, конкретные элементы и являются его личными домыслами, но общая атмосфера выйдет именно такой. Да и основано это не только на атмосфере сеттинга, но и на многочисленно разбросанных подсказках и намёках.

Понимаешь, это все равно остается личным восприятием ситуации и, по-хорошему, домысливанием. Если бы разработчики хотели бы показать, что Орзаммар впадает в разруху, это было бы в соответствующей части финала. Но они этого почему-то не сделали. А подсказки и намеки – это такая штука, что каждый их может истолковать в пользу своей точки зрения.

Но при этом, безусловно, каждый может интерпретировать недоговоренности так, как считает более правильным.

[Геометр Теней]

Кстати №2. А кто-нибудь выбирал Бранку? Я просто сразу выбирал Карридана и рушил наковальню. Она к чему приводит?

Я выбирал Бранку. И Харроумаунта, кстати - вот такая связка. При этой парочке Орзамар изолировался, но все поползновения к анархии были подавлены големами. Правда, после того как кончились добровольцы, Бранка начала регулярно организовывать рейды за "добровольцами" на поверхность, причём, как сказано в игре, неясно, ставила ли она Харроумаунта в известность. С другой стороны интересно поглядеть на то, что бывает при Бранке с Беленом. Потому что дедушка Харроу-то явно последователь традиций, а вот молодой лорд вроде меньший традиционалист и благоговения перед paragon-ами у него не столько.

Харроумоунт такой добрый и няшный, но он тоже использует грязные методы игры - это политика, и выбирать здесь только на основании "он такой лапочка" будут как раз люди, не заморачивающиеся на отыгрыш и моральные переживания

Насчёт грязных методов вообще интересно. Является ли покупка голосов по гномьим меркам грязным и преступным поступком или она у них фактически узаконена, просто неэтична? (Подделка-то документов в гномьем обществе с его традициями, значимостью ранга и трепетным отношением к памяти - преступление несомненно).

[Alexius]

С другой стороны интересно поглядеть на то, что бывает при Бранке с Беленом.

Вроде как, гражданская война между ними.

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Напомнить, что у всех успешных правителей тут есть тюрьмы и палачи?

Напомню, что это его личная тюрьма.

Скажем, у нашего доброго союзника из Редклиффа (и первое, что мы замечаем, проникая в замок, кроме пары монстров - пленник, который рассказывает, что он был подвергут пытке).

Пленник, который отравил человека, и обучил мальчика магии таким образом, что тот сумел призвать одного из сильнейших демонов - вряд ли заслуживает чая с печеньями. Обитатели замка считали его виновным в случившемся конфликте.

Альтернативу жертвой части страны он видел только в виде помощи из Орлесии, а против бывших захватчиков он сражался за свободу и ненавидел их всем сердцем.

Отсюда делаем вывод: Тупой рубака, не имеющий способностей к политическому управлению страной.

Напоминаю также, что Логейн - фактически творец независимости страны (на пару с покойным королем)

И отдав его сына на растерзания тварей мора, он предал своего Короля.

Если бы страна была ему безразлична, вряд ли бы он стал символом и легендой войны за освобождение.

Конечно, она ему не безразлична, он вознамерился сам управлять ею.

мы не видим его напрямую отдающим приказы

Маг-ренегат говорит, что именно Логейн, а не его соподельники, приказали ему устранить дядю Марика. Хотя я допускаю, что этого мага отыскал для Логейна именно Рендон.

[Геометр Теней]

Пленник, который отравил человека, и обучил мальчика магии таким образом, что тот сумел призвать одного из сильнейших демонов - вряд ли заслуживает чая с печеньями. Обитатели замка считали его виновным в случившемся конфликте.

Я прямо-таки слышу Логейна или Хове, которые говорят "человек (гном, эльф), который подвергает авторитет центральной власти и раскачивает нашу общую лодку в момент, когда страна на грани гибели не заслуживает чая с печеньем. К палачу его!".
Факт остается фактом - в Редклифе есть тюрьма и камера пыток. Нет, конечно, может они там просто потому что нанятый дизайнер интерьеров сказал хозяину - "а в том углу поставьте дыбу - красиво будет", но я как-то не верю.

Отсюда делаем вывод: Тупой рубака, не имеющий способностей к политическому управлению страной.

Слишком резко. Правителем Логейн оказался аховым, это факт, но у руля он встал в критической ситуации и мы просто не знаем альтернатив. До этого пять лет страной фактически управляла его дочь - вот это был политический лидер, причём как раз с благословения Логейна (он устраивал её брак именно для того, чтобы у кормила стоял заинтересованный в управлении человек, как утверждают внутриигровые источники). Очень сомнительно что гибнущая страна более всего нуждалась именно в политическом управлении.

Маг-ренегат говорит, что именно Логейн, а не его соподельники, приказали ему устранить дядю Марика. Хотя я допускаю, что этого мага отыскал для Логейна именно Рендон.

Насколько я помню диалог (надо пересмотреть) Джован говорит что его послал "человек Логейна". То есть Логейн посылал его в том же смысле, в каком он ответственен за всё в стране. С одобрения - почти наверняка, потому что плох тот правитель, у которого столь важные решения происходят сами по себе. А вот что прямым приказом - вопрос, тем более что кто бы ренегату и преследуемому чернокнижнику устраивал аудиенцию с первыми лицами государства?

Конечно, она ему не безразлична, он вознамерился сам управлять ею.

К моменту войны за независимость - вряд ли, я слабо верю в крестьянского сына, который с детства нацелился встретить какого-нибудь короля в изгнании и дослужиться при нём до статуса правой руки. К моменту игровых событий - несомненно, но если рассматривать ситуацию после смерти молодого короля (роль в которой Логейна, конечно, весьма неприглядна) из всех видимых нам кандидатов на роль регента он действительно способнейший. Альтернатива - только Имон, при том что сила Имона не в боевом опыте, а в поддержке дворянства, которое не является достаточной силой, чтобы спасти страну...

[koxacbka]

Бранка, конечно, няшка... ведь она чуть ли не единственный персонаж после Дункана, который смеет хамить ГГ...но при ее выборе есть проблема - либо она, либо Шейл) так что я, увы..на первых 2х прохождениях ее не выбирал.

но в целом это может быть забавно... все-таки если играть дварфом, то можно же тоже стать парагоном)

Пленник, который отравил человека, и обучил мальчика магии таким образом, что тот сумел призвать одного из сильнейших демонов - вряд ли заслуживает чая с печеньями.

это Дезаир демон-то один из сильнейших??? и на сколько я помню Джован там был не причем. мальчик просто стал абоминейшеном, как и все маги-неудачники) просто не было рядом темплара, чтоб его побыстрее прикончить.

[Arseny]

Факт остается фактом - в Редклифе есть тюрьма и камера пыток. Нет, конечно, может они там просто потому что нанятый дизайнер интерьеров сказал хозяину - "а в том углу поставьте дыбу - красиво будет", но я как-то не верю. smile.gif

Я понимаю, что я сейчас буду убивать девочек-кошек, но не могу не сказать, что исторически (в смысле в нашей истории, не драгонэйджевской) пыточные инструменты являлись неотъемлемой частью судебного делопроизводства. Были документы, регламентирующие, как и в каком порядке их в начале показывать, а потом, при необходимости применять.

ADDED: Для меня Логейн потерял остатки симпатии и лишился желания его помиловать когда выплыло то, что позволял чужеземным работорговцам тайно работать в “наших” землях.

[Alexius]

И отдав его сына на растерзания тварей мора, он предал своего Короля.

С его точки зрения дело Марека предал как раз Каилин, когда пригласил в Ферелден армию Орлеи. И ради чего это сделал Каилин? Ради того, чтобы изобразить героя на фоне придуманного им же Мора!
Для Логейна Мор - это что-то из легенд (когда там последний был...), а Орлея - она вот, рядом. Так что вторая угроза куда реальней. (Будет забавно, если мы узнаем потом, что императрица действительно хотела воспользоваться этим поводом для оккупации Орлем =) ).
В принципе, он до последнего пытался убедить Каилина отказаться от поддержки Ферелдена. А потом у него уже все начало сыпаться из рук, и он начал хвататься за все более сомнительные методы.
В общем, политиком он оказался фанатичным и не слишком-то дальновидным. Но делал он это все все же ради Ферелдена, а не себя самого. Как он это видел.

[CTPAHHUK]

Кстати, о Шейл... Я, конечно, понимаю, что нагло тырю интеллектуальную собственность, и как следствие, "большие" DLC'шки у меня при этом не открылись Они, вообще, сильно интересные?

[Аха'Cферон]

Геометр Теней

Факт остается фактом - в Редклифе есть тюрьма и камера пыток. Нет, конечно, может они там просто потому что нанятый дизайнер интерьеров сказал хозяину - "а в том углу поставьте дыбу - красиво будет", но я как-то не верю.

Сто лет назад, во время правления Короля Дарлана, Ферелден был захвачен Орлаисом. Страниями внука монарха, Марика Тэирна, королевство освободили. Сейчас правит Король Каилан.

Скорее всего тюрьма и камера пыток были возведены Орлейцами во времена их владычества над Ферелденом для наказания бунтовщиков. Сейчас туда просто некого сажать, Йован был один в этом месте. Других заключенных там не было.

А вот что прямым приказом - вопрос, тем более что кто бы ренегату и преследуемому чернокнижнику устраивал аудиенцию с первыми лицами государства?

"- Хове, мне нужен контроль над страной. Надо убить старика, он может помешать моим планам, займись им!
- Хорошо, я позабочусь об этом. Хе-хе-хе...*крысиный смешок*"

Факт, приказ для устранения дяди Марика - отдал Логейн. Без его одобрения никто бы не пообещал Йовану возвращение в Братство.

Правителем Логейн оказался аховым, это факт, но у руля он встал в критической ситуации и мы просто не знаем альтернатив.

Напомню, что Логейн считал Мор - легендой. Если бы действительно понимал всю критичность ситуации, то не бросил бы Короля на смерть. А помог ему остановить Мор, он этого не сделал. Вывод - хотел завладеть троном.

Arseny

Для меня Логейн потерял остатки симпатии и лишился желания его помиловать когда выплыло то, что позволял чужеземным работорговцам тайно работать в “наших” землях.

+1. Причем не кому-то, а Тевинтерцам. Для которых эльфы-рабы "источник" в заклятьях крови.

[DeFiler]

Нормальные. В них читерные вещи просто
Можно выбрать Бранку и оставить Шейлу, кстати. По крайней мере у меня получилось.

[koxacbka]

шейл добавляет 2 локации 1 сценку у каридина и еще кучу диалогов во время игры. а так же исход, при котором Винн отправляется в тевинтер.

еще она помогает по иному пройти некоторые энкаунтеры.
(а так же забавно смотрится в партии ГГ-маг, морри, винн)

Варден кип добавляет пару рендом энков(в том числе с старметалом) и забавное приключение...наградой может стать куча интересного шмота(роба для блад магуса, броня варден коммандера, старфанг)
а так же появляется личный сундук и магазин

остальные ДЛСки это всего лишь халявные шмотки, хотя некоторые (делюкс контент, добавляющий Брегенз Хоррор, Блад Дрегон Армор и Мемори Ринг(+1%хр)) довольно забавны...

Можно выбрать Бранку и оставить Шейлу, кстати. По крайней мере у меня получилось.

странно...т.к. если она в партии то просто нападает на тебя(даже при аппрувале 100), а если не в партии то уходит из лагеря со всем ее шмотом

[Геометр Теней]

Я понимаю, что я сейчас буду убивать девочек-кошек, но не могу не сказать, что исторически (в смысле в нашей истории, не драгонэйджевской) пыточные инструменты являлись неотъемлемой частью судебного делопроизводства. Были документы, регламентирующие, как и в каком порядке их в начале показывать, а потом, при необходимости применять.

Про это я в курсе, спасибо. Я про то же самое примерно говорю - что любой правитель в DA:O (безотносительно нашего мира) имеет соотвествующие инструменты. Я в сообщении 81 в целом про то же говорил...

Кстати, о переводчиках. Я переводов не видел вовсе - но ведь то, что тут назвали Шейл - это имя значащее? Они её так и оставили, бедную?

Скорее всего тюрьма и камера пыток были возведены Орлейцами во времена их владычества над Ферелденом для наказания бунтовщиков. Сейчас туда просто некого сажать, Йован был один в этом месте. Других заключенных там не было.

Там вообще в замке мало кто был, мягко говоря. Мы не знаем, сколько народа было в этом месте в момент начала "неприятностей". Просто blood mage, пусть и неудачливый, естественно, имеет большие шансы выжить, чем простой заключенный. Ну и plot immunity, он же у нас квестовый NPC и возможный друг детства нашего героя!

[DeFiler]

странно...т.к. если она в партии то просто нападает на тебя(даже при аппрувале 100), а если не в партии то уходит из лагеря со всем ее шмотом

Из лагрея не ушла Осталась до конца.

[Alexius]

Кстати, о Шейл... Я, конечно, понимаю, что нагло тырю интеллектуальную собственность, и как следствие, "большие" DLC'шки у меня при этом не открылись Они, вообще, сильно интересные?

Мне, в принципе, понравились.
В Stone Prisoner - сама Шейл. А в Soldier's Peak - немного серой морали. Могу немного поспойлерить, конечно, но не вижу смысла.

"- Хове, мне нужен контроль над страной. Надо убить старика, он может помешать моим планам, займись им!
- Хорошо, я позабочусь об этом. Хе-хе-хе...*крысиный смешок*"

А почему не:
"- Хове, старик потакает идеям Каилана по поводу Мора и помощи Орлеи. Да он вообще, наверное, симпатезирует империи, учитывая, на ком он женат! Мы не можем допустить, чтобы такие люди влияли на короля!
- Хорошо, я позабочусь об этом. Хе-хе-хе...*крысиный смешок*."
?

[koxacbka]

Кстати, о переводчиках. Я переводов не видел вовсе - но ведь то, что тут назвали Шейл - это имя значащее? Они её так и оставили, бедную?

ну да. в английской версии идет игра слов... в русской же наверняка как обычно все испоганят) не будут же ее в Сланец переименовывать

Из лагрея не ушла Осталась до конца.

you're lucky

[DeFiler]

Думается мне Логейн с Хове замыслили переворот давно. Хумансковский ориджин как раз про то, что Хове "сжег родную хату".

you're lucky

Угу. Хотя может глюк. В диалоге выбирал варианты на тему "Не знаю, что стало и т.п." - т.е. не признавался, что Киридина убил.

[koxacbka]

надо будет попробовать... только Return To Ostagar пройду...

[Аха'Cферон]

Alexius

А почему не:
"- Хове, старик потакает идеям Каилана по поводу Мора и помощи Орлеи. Да он вообще, наверное, симпатезирует империи, учитывая, на ком он женат! Мы не можем допустить, чтобы такие люди влияли на короля!
- Хорошо, я позабочусь об этом. Хе-хе-хе...*крысиный смешок*."

Йовану обещали возможность вернуться в братство, никто кроме Логейна не мог это сделать. Значит Хове предупредил его об этом, кроме того даже если он не собирался выполнять данное обещание, именно Логейн виноват в том, что радикальная партия в Башне Магов посмела вякать лоялистам и устроила бунт, ибо Логейн соблазнил их автономией от Церкви.

P.S
Захотелось переиграть, блин, это вы во всем виноваты!

[Alexius]

Йовану обещали возможность вернуться в братство, никто кроме Логейна не мог это сделать. Значит Хове предупредил его об этом, кроме того даже если он не собирался выполнять данное обещание, именно Логейн виноват в том, что радикальная партия в Башне Магов посмела вякать лоялистам и устроила бунт, ибо Логейн соблазнил их автономией от Церкви.

Так я не про средства, а про цели. Средства у Логейна ужасные, с этим я спорить не буду.
Хотя в случившемся в Башне много кто виноват. Желание Круга меньше зависеть от Церкви вполне естественно. Другое дело, что лидер был выбран несколько неудачно.

[Аха'Cферон]

Alexius

Желание Круга меньше зависеть от Церкви вполне естественно.

Вы кстати чью позицию разделяете? Для себя я выбор сделал - отшельники.

[koxacbka]

хмм... а не просветите ли меня, владельца английской версии игры, кто такие отшельники?

[Alexius]

Вы кстати чью позицию разделяете? Для себя я выбор сделал - отшельники.

На меня, честно говоря, произвело тяжелое впечатление количество дров наломанных в игре магами. =) Коннор, Джован, Ульдред и половина Башни, эльф (забыл как там его зовут), тевинтеровские работорговцы, а так же Авернус и хозяин Шейлы, если брать DLC, да и Флемет с дочерью особых симпатий с точки зрения простого ферелденца не вызывают. Может еще кого забыл. А, ну да, еще маги, пищущие объявления в духе "Рядом со мной живут малефикары... "
Так что с позиции не мага хочется горячо поддержать тамплиеров =)
Мой нынешний персонаж, прагматичный маг крови, вероятно бы поддержал Libertarians или на худой конец Lucrosians.
Так, в общем, золотой серединой кажутся Aequitarians. Хотя, по-моему, пояснений по поводу их правил нигде не дается, так что сказать сложно.

2 koxacbka:
Изоляционисты, видимо. (Выбор-то небольшой.)

[koxacbka]

ааа... "тайные" группировки у магов...

когда играл за эльфа мага...очень понравилась фраза Морри, что этих магов круга давно надо было убить) жаль это услышала Винн...и пришлось перезагружаться

[бред]

Offtopic:

Потому что желание отыгрывать, никак не поддерживаемое в игре не является признаком RPG.

Отмечу, что слово Role из слова RolePlaying имеет разные значения (об этом без устали говорю многим). Иначе бы это скорее было бы, что-нибудь ActorPlaying или на подобии, когда бы выделялась из RolePlaying отыгрыш. Буду настаивать на том, что существуют игры как Lineage II, которые совершенно не побуждают отыгрывать персонажа и больше похожи на Diablo II, только с массовым мультиплеером, но как бы то ни было официально именуется MMORPG. Поэтому склонен считать, что тобой не правильно понимается слово Role в контексте компьютерных игр. Тут скорее их так называют, потому что каждый твой персонаж в игровой среде выполняет свою роль: у него свои функции, свои методы решения, свои цели\задачи, свой образ. И всё это делает свою роль. Это как Владислав выполняет роль танка в партии, чтобы "мобы" не "переагрились" на партию. Никакой речи о желании отыгрывать нет, но тем не менее он выполняет роль.