Форумы Мира Ролевых Игр _ RPGT - Общий форум _ Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

: Mr.Garret Mar 18 2006, 14:36

Вынужден признать, что самый угрюмый это Warhammer. В моем любимом Ravenloftе свет старается сражаться с тьмой, здесь же бесконечный мрак. Особенно в 40K [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

: Dorian Mar 18 2006, 15:53

Определенно WH40K - В ВОДе хоть кто-то испытывает радость, в вахе такое понятие отсутсвует...

: Cursedpriest Mar 18 2006, 16:01

Из известного мне самым мрачным сеттингом является Wraith: the Oblivion. Все настолько плохо, что хуже и не придумать.

Да и остальные линейки старого МТ оптимизмом не отличаются. Хотя бы потому, что PC играют за сторону, окончательное поражение которой лишь дело времени.

: eDalamar Mar 18 2006, 20:51

Сначала хотел за Маску и Равен проголосовать, но выбрал Варху... В Равене и Маске идет все-таки борьба со злом... иногда побеждает зло, иногда и добро - надежда все-таки и лучик света есть...
В ВоДе если со стороны вампов смотреть или еще кого - не так уж и угрюмо все... могут и процветать, развлекаться по клубам или еще что... не все потеряно, в принципе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:
А мир Вархи где постоянно идет война и конфликты, где хаос распространяет свое влияние и нет никакой надежды это пять [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

: Келеборн Mar 18 2006, 21:36

Мир Тьмы - может не самый мрачный, но самый гнилой изнутри.

: Дон Педро Сангре Mar 18 2006, 23:26

Равенлофт.

Только надо дать всем, и в первую очередь себе, понять, что нет борьбы добра и зла, нет ничего, кроме обреченности, безысходности и Туманов. Кто бы ни победил, над всем посмеются Темные Силы. А когда старые игрушки сломаются, они притащат в Равенлофт новых и новых путников и жителей.

Кстати, как когда-то давно-давно уже говорилось то ли графом Дорианом Винтером (в приватной беседе), то ли мистером Гарретом (на форуме), Равенлофт - в первую очередь, мир personal horror'a. Не надо бояться оборотней, зомби, Страда... Надо бояться себя, того, что ты можешь стать еще хуже них. А еще зорко приглядывать за сопартийцами, вдруг они УЖЕ хуже тебя... Значит надо их зарезать спящими и сожрать, пока они не зарезали и не сожрали тебя...

А еще нельзя забывать о творчестве пана Анжея Сапковского. Именно книги про Геральта Ривийца (последние повести) - лучший учебник по очень правильному и атмосферному донесению до народа вышеупомянутого ощущения безысходности. В любом случае, даже если "наши" победят "врагов"...


Кстати, я бы был очень непрочь поиграть по сеттингу ведьмака... это страшнее Ктулху...

: Tigerclaw Mar 19 2006, 00:41

Цитата(Дон Педро Сангре @ Mar 18 2006, 23:26)
Равенлофт.

Только надо дать всем, и в первую очередь себе, понять, что нет борьбы добра и зла, нет ничего, кроме обреченности, безысходности и Туманов. Кто бы ни победил, над всем посмеются Темные Силы. А когда старые игрушки сломаются, они притащат в Равенлофт новых и новых путников и жителей.

Кстати, как когда-то давно-давно уже говорилось то ли графом Дорианом Винтером (в приватной беседе), то ли мистером Гарретом (на форуме), Равенлофт - в первую очередь, мир personal horror'a. Не надо бояться оборотней, зомби, Страда... Надо бояться себя, того, что ты можешь стать еще хуже них. А еще зорко приглядывать за сопартийцами, вдруг они УЖЕ хуже тебя... Значит надо их зарезать спящими и сожрать, пока они не зарезали и не сожрали тебя...

А еще нельзя забывать о творчестве пана Анжея Сапковского. Именно книги про Геральта Ривийца (последние повести) - лучший учебник по очень правильному и атмосферному донесению до народа вышеупомянутого ощущения безысходности. В любом случае, даже если "наши" победят "врагов"...
Кстати, я бы был очень непрочь поиграть по сеттингу ведьмака... это страшнее Ктулху...
*


Самый мрачный: Мир тьмы. Именно потому что в него ЛЕГКО поверить, ведь всё настолько похоже на то что и у нас. Даже есть фаст фуд ресторанчик который кормит Вирм корруптированной едой:-).

Равенлофт - детские игрушки. Ходя бы потому что вся монстра это копии друг друга из монстрятника. Так, Резидент Ивл с мечами и топорами. Ну не было ни разу чтобы Равенлофт меня не то что испугал, но просто заставил почувствовать ЧТО ТО. Уже чётко знаешь что вампир делает то то и то то, знаешь что это Равенлофт и чего там можно ожидать. Драмы на ноль, сопереживания к миру и неписям НА НОЛЬ. В отличие от Мира Тьмы.

Ворхаммер 40к не играл, так что говорить не буду. Кстати, насчёт мрачного мира. Была такая хренотень - Тёмное солнце (Дарк Сан). Там стрёмно было, а Равенлофт - так, эквивалент Новогодних Приключений Маши и Вити. Ну не могу я сериозно этот мир воспринимать просто НЕ МОГУ.

: Марадзын Mar 19 2006, 02:47

Разрываюсь между Dark Sun и GURPS Voodoo. Варху не знаю.

: Cursedpriest Mar 19 2006, 03:53

Цитата
В ВоДе если со стороны вампов смотреть или еще кого - не так уж и угрюмо все... могут и процветать, развлекаться по клубам или еще что... не все потеряно, в принципе


Тяжела и сурова жизнь неоната. С одной стороны тобой помыкают злобные элдеры, изнутри Зверь готовится пожрать твою человечность и завладеть тобой. Шаг в сторону и тебя сожрут люпины, порвут шабашиты или растерзает Дикий Кроссоверный Ужас. И недалек тот день, когда восстанут первые вампиры и пожрут вообще всех.

А так вампиры, действительно, не самая мрачная линейка. Даже вампирские разборки касаются по большей части исключительно других упырей. В тех же верволках агрессия антагонистов направлена в первую очередь на людей.

: Mr.Garret Mar 19 2006, 17:37

Сразу же извеняюсь за off-top

2 Tigerclaw

>Равенлофт - детские игрушки.
Я всегда старался не вступать в споры с поклонниками WoD, поскольку не видел в том никакого смысла. Однако данное выскзывание пропустить мимо себя просто невозможно.
Равенлофт это царство классической готики, мир эпических злодеев и земля невероятной красоты (в отличие от помоек, трущоб, замков и ночных клубов WoD). WoD отображение нашего мира. Не истинно иная реальность. Он не сказка, не мрачный готический роман, ни история о битве за свою душу. Это лишь еще один вариант альтернативной вселенной.

Детским Равенлофт кажется только тогда, когда в него играешь неправильно. В моих модулях герои и игроки трясуться от одного вида мрачного дома, кладбище которого освещает своими угрюмыми лучами серебряная луна. А ведь есть и бескрайние безды жуткого моря Печалей, ледяные просторы Воростокова и много чего такого, чего просто не может быть в относительно реалистичном WoD.

WOD никогда не сможет подарить ощущение страшной хорроровой сказки, наполненной красотой и ледянящими кровь ужасами. Он не вернет вам детского ощущения страха, от которого вы когда-то прятались под подушкой. Равенлофт лишен этих недостатков. И, по этой причине, для меня это лучший Хоррор сетинг на планете.

P.S. Сразу приношу извенения тем, кому мой тон показался слишком резким. Когда-то я всеми силами пытался понять WoD, но он отпугнул меня именно своей приближенностью к реальной жизни.

: Cursedpriest Mar 19 2006, 18:23

Цитата
Я всегда старался не вступать в споры с поклонниками WoD, поскольку не видел в том никакого смысла.


Это с поклонниками любой системы так [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Цитата
Равенлофт это царство классической готики, мир эпических злодеев и земля невероятной красоты (в отличие от помоек, трущоб, замков и ночных клубов WoD). WoD отображение нашего мира. Не истинно иная реальность. Он не сказка, не мрачный готический роман, ни история о битве за свою душу. Это лишь еще один вариант альтернативной вселенной.


ВоД одними помойками не ограничивается. Как Равенлофт не ограничивается одной Баровией. Раз уж в исходном посте стоит "любая инсталляция", то можно вспомнить и такую заброшенную разработчиками, но имеющую своих поклонников линейку DA:Fae. Вот это настоящая сказка, хотя и совершенно не детская. ВтМ это как раз история о битве за свою душу. Ну а мрачный готический роман можно играть морталами в новом ВоДе.

Цитата
Детским Равенлофт кажется только тогда, когда в него играешь неправильно. В моих модулях герои и игроки трясуться от одного вида мрачного дома, кладбище которого освещает своими угрюмыми лучами серебряная луна. А ведь есть и бескрайние безды жуткого моря Печалей, ледяные просторы Воростокова и много чего такого, чего просто не может быть в относительно реалистичном WoD.


Все перечисленное вполне можно встретить в ВоД. Нужно только знать где искать. ВоД можно сделать реалистичным, но можно и не делать. А можно вообще приключаться в альтернативных мирах типа Умбры, Дриминга, Стигии и других.

Цитата
WOD никогда не сможет подарить ощущение страшной хорроровой сказки, наполненной красотой и ледянящими кровь ужасами. Он не вернет вам детского ощущения страха, от которого вы когда-то прятались под подушкой. Равенлофт лишен этих недостатков.


Опять таки вспомним феек. При чем даже не обязательно средневековых. Будет и сказка, и страх, и хоррор в одном флаконе. При желании, можно и из магов замутить нечто подобное, но сложнее.

Цитата
Равенлофт лишен этих недостатков. И, по этой причине, для меня это лучший Хоррор сетинг на планете.


У ВоДа есть другие недостатки, но вышеперечисленных он лишен. Так что он тоже достоин быть лучшим Хоррором на планете. Но мы ведь тут не системами меряемся, а мрачность оцениваем?
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Цитата
P.S. Сразу приношу извенения тем, кому мой тон показался слишком резким. Когда-то я всеми силами пытался понять WoD, но он отпугнул меня именно своей приближенностью к реальной жизни.


Все ОК. Приятно было услышать, что ВоД приближен к реальности [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Mr.Garret Mar 19 2006, 18:30

Возможно Фейки и мрачная сказка, но у меня с любыми представителями данного вида плохие отношения. Ну не нравятся они мне [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Cursedpriest Mar 19 2006, 18:40

Мне тоже не нравились, пока сам с ними не познакомился и не поиграл. Теперь нравятся [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:unsure:

: Dair Targ Mar 19 2006, 19:10

Почему-то все спорят на тему WoD vs. Ravenloft, а про Warhammer забыли... В воде и равенлофте персонаж - личность, способная выбирать путь. В вархаммере персонаж - ничто. Песчинка на стеклодувном заводе. Без воли, без имени, без мыслей, без судьбы...

: eDalamar Mar 19 2006, 19:22

Цитата
Почему-то все спорят на тему WoD vs. Ravenloft, а про Warhammer забыли... В воде и равенлофте персонаж - личность, способная выбирать путь. В вархаммере персонаж - ничто. Песчинка на стеклодувном заводе. Без воли, без имени, без мыслей, без судьбы...

Ну так посмотри голосование - Варха там на первом месте пока [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: Просто ее мрачность и безысходность неоспорима... И ее нельзя так прямо сравнить с другими... а вот Равен и ВоД это уже другая история - у каждого свои плюсы и недостатки, чем-то они схожи...

: Cursedpriest Mar 19 2006, 19:44

Цитата
В воде и равенлофте персонаж - личность, способная выбирать путь. В вархаммере персонаж - ничто. Песчинка на стеклодувном заводе. Без воли, без имени, без мыслей, без судьбы...


Делать обобщения для ВоДа категорически не рекомендуется.
Да, там бывают персонажи с волей, с именем, с мыслями и с судьбой. Но бывают и "Песчинки на стеклодувном заводе. Без воли, без имени, без мыслей, без судьбы..." Взять тех же МиБов или Итераторов с их промытыми мозгами. Или ещё лучше констрактов, у которых даже серийный номер имеется. Абсолютная лояльность гарантирована. Даже процедурами пятых сфер такое полностью не излечивается. Даже Врасы или неонаты из вампирской линейки на третьем бладбонде и то больше свободы воли имеют.

Цитата
Почему-то все спорят на тему WoD vs. Ravenloft, а про Warhammer забыли...


Исключительно по незнанию [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Не имел пока возможности с миром Вархаммера ознакомиться.

: Аваллах Mar 19 2006, 21:07

Учитывая то, что в свое время водил и много читал по Равенлофту, а сейчас перевожу уже упомянутых феечек и вожусь по Миру Тьмы, то скажу свое слово.
Прежде всего, по цитатам из Tigerclaw
<Равенлофт - детские игрушки. Ходя бы потому что вся монстра это копии друг друга из монстрятника>
Не прав. Очень. Отличие Равенлофта в том, что все монстры там - уникальные, не считая бессловестных и неразумных зомби и прочей нежити, у которой отсутствует разум. Все остальные - прежде всего личности, потом монстры.
<Так, Резидент Ивл с мечами и топорами. Ну не было ни разу чтобы Равенлофт меня не то что испугал, но просто заставил почувствовать ЧТО ТО>
Меня ни разу не испугал Мир Тьмы, так как я в нем играю или Равноса, или пака или фанатика, который не боится никого и ничего. Это значит, что Мир Тьмы - детская игрушка, или милое чтиво на ночь? Нет. Поэтому лучше по себе в этом отношении не мерять.
<Уже чётко знаешь что вампир делает то то и то то, знаешь что это Равенлофт и чего там можно ожидать>
Откуда ты знаешь, что вампир сделает то-то и то-то? ОТКУДА? Ты знаешь историю этого вампира? Как он вообще им стал? Что он чувствует по этому поводу? Чем он живет? Монстры в Равенлофте - это не шаблоны, которые знают только, как жрать бедных игроков. Это живые существа. А если нет, то это проблемы Мастера.
<Драмы на ноль, сопереживания к миру и неписям НА НОЛЬ. В отличие от Мира Тьмы>
Не согласен. Абсолютно. Одна из самых стильных книг, герою которой я действительно сопереживал, и концовки которой я предугадать не мог никак - Вампир Туманов, по Равенлофту. Именно таким должен быть Равенлофт. Если проблемы - опять же, это связано с Мастером.
<Ворхаммер 40к не играл, так что говорить не буду>
Можно не играть, можно просто почитать. Благо Максима радостно публикует все новые и новые книги.
<Кстати, насчёт мрачного мира. Была такая хренотень - Тёмное солнце (Дарк Сан). Там стрёмно было, а Равенлофт - так, эквивалент Новогодних Приключений Маши и Вити. Ну не могу я сериозно этот мир воспринимать просто НЕ МОГУ>
Дарк Сан берет за счет жестокости. Равенлофт - это нечто другое.
Cursedpriest
<ВоД одними помойками не ограничивается. Как Равенлофт не ограничивается одной Баровией. Раз уж в исходном посте стоит "любая инсталляция", то можно вспомнить и такую заброшенную разработчиками, но имеющую своих поклонников линейку DA:Fae. Вот это настоящая сказка, хотя и совершенно не детская. ВтМ это как раз история о битве за свою душу. Ну а мрачный готический роман можно играть морталами в новом ВоДе>
Эээ, ты наверное Changeling: The Dreaming имел в виду. Темные Века: Феи - это не линейка, а один рулбук по фейкам в темных феках.
Garret
<Возможно Фейки и мрачная сказка, но у меня с любыми представителями данного вида плохие отношения. Ну не нравятся они мне>
Советую - они только называются фейками, а на самом деле там ни розовых платьиц, ни крылышек, ни прочей пакости нет. Ши, к примеру, настоящие эльфы. Богганы - те же хоббиты. Тролли и сатиры - можно даже не объяснять. Нокеры - гномы. И все это связано очень интересной и красивой идеей Грезы.
Ну а теперь выскажусь насчет самого вопроса темы. ИМХО вопрос в том, подходить ли к мрачности сеттинга с точки зрения его обитателей, или с точки зрения постороннего наблюдателя. Во втором случае самым мрачным выходит Вархаммер, так как если взглянуть со стороны, то становится понятно, что надежды там НЕТ. Хаос непобедим, его сторонники вновь и вновь появляются в пределах Империи, творя зло даже на самых безопасных планетах. Воины Империи сражаются ради Императора, который уже много сотен лет пребывает в коме, не понимая, что им не на что надеяться, и только проливают свою и чужую кровь. Здесь нет Добра или Зла - только Хаос и Порядок, методы которых не слишком отличаются друг от друга. Но при этом сами последователи этих двух сил продолжают сражаться, твердо веря в том, что их дело победит. И сами они особого уныния не испытывают, так как отчаиваться им не позволяет их собственный фанатизм.
Возьмем Равенлофт и Мир Тьмы. Со стороны они могут показаться не такими уж страшным, но что, если попытаться посмотреть на них с точки зрения тех, кто живет в этих мирах.
Равенлофт...Окруженный Туманами, в которых скрывается неизвестность...Мир, в котором еще есть Свет, но который сам является Тьмой. Слова Страда - "Я - Земля", лучше всего передают эту картину. Темные владыки - всевластны. Война с ними не имеет смысла.
Но сами они так же страдают. Проклятье не сбросить, и никто не позволит им просто умереть. Их ждет вечность, в которой нет надежды.
Лучший пример глубины безнадежности Равенлофта - Джандер Санстар. Даже совершив невозможное, Тьму в лице Страда не удается победить. И когда отративший надежду Джандер пытается умереть, Темные Силы не дают ему даже этого.
Равенлофт страшен, но весь его кошмар можно осознать, только заглянув в его глубины.
Мир Тьмы...Достаточно просто посмотреть на линейки, чтобы понять всю мрачность этого места.
Маскарад. Бессмертные вампиры плетут бесконечные интриги, стремясь хоть как-то облегчить свое ужасащее существование. Единственный выход из порочного круга - Геенна. Одновременно самое страшное и самое ожидаемое время, когда все наконец закончится.
Маги. Парадокс везде - от него нельзя скрыться, нельзя убежать. Как сломать барьер неверия, который возводился веками? Ответ прост - никак.
Оборотни. Бесконечная война без надежды победить. Близится Апокалипсис. И выиграть в нем не удасться - есть только надежда утащить с собой в могилу своего врага, сомкнув зубы в агонии на его горле.
Феи. Порождения человеческой фантазии, которые слабеют с каждым днем, из-за окружающей их Банальности. Они одни среди миллиардов смертных. А врата на Аркадию остаются закрытыми, и с каждым днем безрадостной Осени близится Зима, после которой души фей окутает вечный холод и лед.
А есть еще Демоны, Охотники, уже упомянутые Духи...

: Woozrael Mar 19 2006, 21:46

В принципе, я проголосовал за "другое", подразумевая авторские идеи мастеров, но потом понял что темы про сеттинги, и посему, из перечисленого отдаю свой приоритет "Зову Ктулху". Воспользуюсь формулировкой Аваллаха.
Для игрока. Сеттинг по Лавкрафту, доселе никем не превзойденного автора ужасов. Те кто читали его дрожать начинают еще не дойдя до места сессии. Добра не жди. Ты умрешь или сойдешь с ума. Игра еще не началась, а игроки уже moment'ят mor'е.
Для персонажа. Силы с которыми он сталкивается не то что велики и непобедимы. Они НЕПОСТИЖИМЫ. Человек не то что песчинка, он та былинка которая потеряет разум просто попытавшись понять с чем ей пришлось столкнуться, и обречена погибнуть так и не поняв даже наполовину с чем же ей пришлось столкнуться.
За один отыгрыш съезда с катушек персонажей этот сеттинг достоен того что бы забыть все остальное.
На второе место я бы поставил Рэйвенлофт. Я не особо глубоко вникал в него, но то что я читал - мне нравилось. Красиво и стильно.
Ну и добавлю.
ВоД - он стильный. Это не мрачность и угрюмость, и уж тем более не ужас и даже не страх. Это та гламурная мрачность которая так по душе нынешней субкультуре готов. Эдакий причесаный, отмытый, надушеный и начищенный до блеска готический ужас. Опять же, уйма вольностей с историей сильно мешают поверить в то что это происходит на самом деле.

: Cursedpriest Mar 19 2006, 21:47

Цитата
Эээ, ты наверное Changeling: The Dreaming имел в виду. Темные Века: Феи - это не линейка, а один рулбук по фейкам в темных феках.


Я именно про средневековых фей говорил. Хотя современные феи тоже понравились. Играл кроссовер с ними за мага - впечатления только положительные. Сторителлеру удалось создать атмосферу красивой сказки, за что ему большой респект.

Цитата
Ну а теперь выскажусь насчет самого вопроса темы. ИМХО вопрос в том, подходить ли к мрачности сеттинга с точки зрения его обитателей, или с точки зрения постороннего наблюдателя. Во втором случае самым мрачным выходит Вархаммер, так как если взглянуть со стороны, то становится понятно, что надежды там НЕТ. Хаос непобедим, его сторонники вновь и вновь появляются в пределах Империи, творя зло даже на самых безопасных планетах. Воины Империи сражаются ради Императора, который уже много сотен лет пребывает в коме, не понимая, что им не на что надеяться, и только проливают свою и чужую кровь. Здесь нет Добра или Зла - только Хаос и Порядок, методы которых не слишком отличаются друг от друга. Но при этом сами последователи этих двух сил продолжают сражаться, твердо веря в том, что их дело победит. И сами они особого уныния не испытывают, так как отчаиваться им не позволяет их собственный фанатизм.


Прочитал. Так и не понял, в чем принципиальное отличие от войны Магов и Технократов (Хаос против Порядка), Оборотней и Вирма или Хантеров против Всех.

: Vechesl Mar 19 2006, 22:11

Хотелось бы всё же спросить у автора темы: а что подразумевается под мрачностью и угрюмостью сеттинга? Ибо тут народ уже во всю спорит: что страшнее, ВоД или Равенлофт. Я лично подозреваю, что мрачность и угрюмость имеют немного общего со страхом, который ты имеешь, когда играешь по тому или иному миру. Потому что страх у игроков может быть вызван манипуляциями мастера. При том не только в вышеперечисленных сеттингах, но и в таком безобидном месте, как Форготтен Рилмс, скажем. Что касается конкретно мрачности сеттинга, то тут Вархаммер есть очень хороший образчик, по-моему. Во-первых, потому что его атмосфера очень неплохо передаёт упаднический деградирующий социум, непробиваемый в своей ограниченности (подобное явление характерно для ДА-сеттинга, условно припишем его к ВоДу, хотя я протестовал бы). Во-вторых, потому что Вархаммер не заложник своей системы (это очень важно) - просто там идёт диференциация игр (миниатюрки, ролёвки, ролевые-миниатюрки (Мордхейм, Инвизитор)), плюс пишется более или менее читабельный фикшн. Единственным минусом Вархаммера считаю его жанр - фентези. Всё же добавление большого количества рас, характерных для немного другой атмосферы и настроения, попахивает фарсом. На этом моя характеристика Вархаммера заканчивается, ибо я не такой большой специалист по нему, каким хотел бы быть.
Равенлофт тоже как бы вполне ничего себе, там даже при ответственном подходе мастера и какой-нибудь интересной идее может получиться очень интересный модуль, мрачный, так скажем. Только по базе лично мне Равенлофт кажется сеттингом в стиле ВтМа с вечным слоганом: "Мы - эпики, а вы г***о." Это в том смысле, что мрачность обеспечивается именно сильными мира сего, которые отличаются злыми элайнментами и мерзкими характерами, но, вместе с тем, в воздухе витает ощущение, что обычные обитатели мира - это либо пешки в игре сильных мира сего (т.е. бесполезные чушки, бродящие туда сюда и исполняющие роль бэкграунда), либо ребята, которые, как любой порядочный афро-американец, пытаются восстать и сбросить с себя оковы белого рабства. Только это не получается из-за вечного слогана.
ВоД же в общей массе своей - типичный заложник своей системы. Ибо у каждого супернатурала существуют свои супернатуральные абилки, следовательно каждый супернатурал чувствует себя в праве ощущать себя вершителем судеб (пусть и малого их числа), если хотите, пресловутым принцем ночи. Потому некоторые мастера быстро скатываются к великому слогану. Ибо он тут, в целом, работает почти везде. Только в верволках, пожалуй, его нельзя использовать... Но в любом случае, даже тут есть светлые пятна. Например, хантеры. Предельно мрачный сеттинг. Известный сеттинг ВтО особенно играбельным никогда не считался, потому, даже несмотря на всю его бесспорную мрачность, я бы не стал ставить суждения на основе этого сеттинга.

В общем, я бы проголосовал либо за Вархаммер, либо за ДА, если его вынесли бы отдельно. В отсутствии второго - Вархаммер (ФБ, скорее, 40к не особо мне по душе - по-моему, очень комедийная вещь).

: Cursedpriest Mar 19 2006, 22:22

Цитата
Известный сеттинг ВтО особенно играбельным никогда не считался, потому, даже несмотря на всю его бесспорную мрачность, я бы не стал ставить суждения на основе этого сеттинга.


ВтО как раз из-за своей мрачности и безысходности стал неиграбельным. Переборщили авторы. По крайней мере, я в свое время не смог его дочитать именно по этой причине. Да и другие говорят, что слишком там все плохо.

: Mr.Garret Mar 21 2006, 12:07

Странно, что ни одного голоса не было отдано ни за Engel. Сражение с гигантскими насекомыми на руинах ледяной апокалиптической Европы это знаете ли, не на улицах, из людей кровь выпивать. Если бы опрос касался страшности Сеттинга, Engel стоял бы у меня на втором месте после Ravenlofta.

: Kraken Mar 21 2006, 12:30

Цитата
А мир Вархи где постоянно идет война и конфликты, где хаос распространяет свое влияние и нет никакой надежды это пять


А Мир ктулхи,где Земля изначально принадлежала древним....а потом налезли на неё какие-то мелкие,но с часу на час проснется ктулху,и начнет поливать незванных гостей дихлофосом :-) ?


Цитата
ВтО как раз из-за своей мрачности и безысходности стал неиграбельным.


а мне кстати понравилось :-)


P.S.:была ещё игрушка под названием "Over the edge".ИМХО тоже ничего
P.S.№2:в Дндшных ДаркСане и Планскейпе тоже есть много чего мрачного (что может быть мрачнее Ада?)

: Mr.Garret Mar 21 2006, 12:36

>что может быть мрачнее Ада?
Много чего. К примеру Лост Анджелес из Deadlands или Р'Лайх из Ктулхи. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Kraken Mar 21 2006, 13:05

Цитата
Не прав. Очень. Отличие Равенлофта в том, что все монстры там - уникальные, не считая бессловестных и неразумных зомби и прочей нежити, у которой отсутствует разум. Все остальные - прежде всего личности, потом монстры.


Хммм.
Не полностью согласен с предидущим автором.
«ПРОСТО» зомби,скелеты,гоблины в РЛ есть и будут.
Но если бы Рл кончался тока ими….онне был бы тем замечательным сеттингом,который мы имеем сейчас.


Цитата
Меня ни разу не испугал Мир Тьмы


Меня тоже.



Цитата
Уже чётко знаешь что вампир делает то то и то то, знаешь что это Равенлофт и чего там можно ожидать


1.Если ты в Рл,то не рассчитывай на драку с одними вампами.
Там много кто живет.

2.В Рл монстры часто мутируют
Есть вампы не боящиеся сол. света.Есть не пьющие кровь и т.д.

3.Что более любопытно - в РЛ многие местные монстры так мастерски маскируются под коммонеров, что их коллегам из ВоДа остается тока горько завидовать.
Так что твоя встреча с вампами может кончится очень быстро и печально.


Цитата
Можно не играть, можно просто почитать. Благо Максима радостно публикует все новые и новые книги.


Читал…с одной стороны – действительно очень мрачно.
Но с другой стороны – у меня создалось такое неприятное чувство,что ВХ сюжетно ограничен,и авторы бесконечно мусолят одну и ту же тему.


Цитата
ИМХО вопрос в том, подходить ли к мрачности сеттинга с точки зрения его обитателей, или с точки зрения постороннего наблюдателя.


ИМХО золотые слова.


Цитата
Песчинка на стеклодувном заводе


В РЛ есть несколько хороших мест:
1.Фальковния, которой правит Кингсфюрер влад драков.
2.Нидалия,которой правит Елена Верная
3.Демелье,которым правит дон Доминик д`Хоннер
4.Сцена.которой правит некто Лемот Седем Джаст.

Посмотри эти места…ИМХО там ещё хуже чем в ВХ.

: Kraken Mar 21 2006, 13:16

Цитата
Потому что страх у игроков может быть вызван манипуляциями мастера. При том не только в вышеперечисленных сеттингах, но и в таком безобидном месте, как Форготтен Рилмс


Да-да.
Но в нем же есть и Андердарк - место имхо ещё более мрачное чем твой вархаммер.Мрачный именно изза пресловутого "упаднический деградирующий социум, непробиваемый в своей ограниченности"(с)

Цитата
Это в том смысле, что мрачность обеспечивается именно сильными мира сего, которые отличаются злыми элайнментами и мерзкими характерами, но, вместе с тем, в воздухе витает ощущение, что обычные обитатели мира - это либо пешки в игре сильных мира сего (т.е. бесполезные чушки, бродящие туда сюда и исполняющие роль бэкграунда), либо ребята, которые, как любой порядочный афро-американец, пытаются восстать и сбросить с себя оковы белого рабства. Только это не получается из-за вечного слогана.


Хммм.
У меня идея - ты не хочешь сыграть разок у какого-нть опытного мастера по РЛ?
Дело вот в чем - почти по всем модулям в Рл сказано - дарклордов и прочих хай-персов вних не впутывать :-)
И на практике не раз бывало так,что от дествий "мелких" врагов партия страдал больше чем от "дарка".
В моих лично играх партия много раз умирала от....друг от друга,в общем.. :-)

: Vechesl Apr 7 2006, 21:03

Тормоз - тоже механизм. (с)

Цитата
Но в нем же есть и Андердарк - место имхо ещё более мрачное чем твой вархаммер.Мрачный именно изза пресловутого "упаднический деградирующий социум, непробиваемый в своей ограниченности"(с)


В Андердарке есть очень много свойственных самому ФРу лазеек, типа, городов Дроу, где отсутствует матриархат, отступников вроде Дриззта и т.д. К тому же, там речь идёт больше не об "цитата", а об интригах между мужчинами, алчущими власти, и женщинами, которые её также жаждут, но для этого у них несколько больше возможностей. Ну это если мы не играем, каким-нибудь гоблином-слугой иили чем-нибудь подобным...

Цитата
У меня идея - ты не хочешь сыграть разок у какого-нть опытного мастера по РЛ?


У меня тоже появилась идея, что вы не очень хорошо знакомы с сеттингом ВтМ, сутью спора, но я оставлю её при себе. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: vsh Apr 7 2006, 21:11

Кстати, а что есть Midnight, Rippers и Witchcraft?

: Mr.Garret Apr 8 2006, 07:08

Midnight - игрушка FFG в которой зло одержало вверх над добром в поледней битве.
Rippers - Savage Worlds от Peg Inc. Тайная война с темными культами во Время викторианской эпохи. Промежуточное звено между Маской Красной Смерти и Викторианой.
Witchcrat - Eden Studios. Про ведьм и колдунов в современности. Видимо, ближайшим аналогом является WoD.

: Azalin Rex Apr 8 2006, 07:30

Про миднайт я, вроде, делал обзор на этом форуме.
Если вкратце - это Средиземье в котором победил Саурон.

: Sp1r1T Apr 9 2006, 11:12

ИМХО это Call of Cthulhu... Потому что это единственный сеттинг, который меня действительно пугает... Всё остальное я в состоянии воспринимать абсолютно спокойно...то бишь вообще не проявляя никаких эмоций (даже учитывая, что я всегда вживаюсь в образ персонажа)... единственное что меня пугает это CoC...

: Anoer Apr 14 2006, 15:39

При имеющихся вариантов - это Call of Cthuhu. Исследователи понимают, что они сражаются не столько с видимым противником, сколько со своими страхами, которые оживают. Мир, который очень похож на реальный. Иногда грань очень сложно провести. Мир, в котором тайные знания должны оставаться тайными. Мир, к котором рано или поздно проснется К`тулху... и лучше к тому времени умереть своей смертью...

CTHULHU:

We will worship mighty Cthulhu
H. P. Lovecraft's big old hoodoo
(1930's fiction voodoo....)
But that's good enough for me!

Let us sing to Lord Cthuhlu
Don't let Lovecraft try to fool you
Or the Elder Gods WILL rule you
And that's good enough for me!

Of the Old Ones, none is vaster
Even Cthulhu's not his master
I refer to the unspeakable *
and that's good enough for me!

And for those who follow Cthulhu
We have really got a lulu:
Drop a bomb on Honolulu!
'Cause that's good enough for you!

We will worship Great Cthulhu,
We will worship Great Cthulhu,
And we'll feed him Mr. Sulu
'Cause that's good enough for me!

We will sacrifice to Yuggoth
We will sacrifice to Yuggoth
Burn a candle for Yog-Soggoth
And the Goat With a Thousand Young

Well it's good enough for *
He's a mighty kinky master
When you pray he goes much faster
And that's good enough for me!

Let's go worship Great Cthulhu,
And run naked like a Zulu,
You and me and Mr. Sulu,
And that's good enough for me!

* - well, do YOU want to say it?

: Kraken Apr 16 2006, 15:16

Цитата
У меня тоже появилась идея, что вы не очень хорошо знакомы с сеттингом ВтМ


Да.Не очень.
Т.к. он мне не очень нравится.

Но я с "твоим родным" ВтМ немножко знаком.
А ты с "моим родным" РЛ - вааще нет.

Стало быть я в плюсе :-)


Цитата
К тому же, там речь идёт больше не об "цитата", а об интригах между мужчинами, алчущими власти, и женщинами, которые её также жаждут, но для этого у них несколько больше возможностей.


И чего же у дроу мало?
Упадничества или деградации или непробиваемости?

Ну ладно,тоды другой вариант из андердарка - дуэргары.Они под "цитата" подходят?

P.S.:"сутью спора" является "Самый мрачный и угрюмый сеттинг".
Пока твой ВоД не выйдет на первое место по голосовалке - сутью спора ему не быть.

: Марадзын Apr 16 2006, 15:58

Цитата
P.S.:"сутью спора" является "Самый мрачный и угрюмый сеттинг".
Пока твой ВоД не выйдет на первое место по голосовалке - сутью спора ему не быть.
Есть мнение, что это тема опроса прежде всего, а не спора. К тому же ВоД делит лидерство с Вархой, а уж никак не Равен там.

: Kraken Apr 16 2006, 16:06

Цитата
Есть мнение, что это тема опроса прежде всего, а не спора.


См. его слова:
Цитата
"с сеттингом ВтМ, сутью спора"



Цитата
К тому же ВоД делит лидерство с Вархой, а уж никак не Равен там.


1.Я голосовал за "Зов"
2.Разговор о Равене возник не изза его места в голосовалке
2б.Кстати,точто он набрал всего 6 голосов меня здорово печалит :-(

: Vechesl Apr 19 2006, 22:27

Оффтоп:
развеивая сомнения здесь присутствующих: мой родной сеттинг в ВоДе вовсе не ВтМ. За сим думаю закончить оффтоп со своей стороны.
Онтоп:
голосовал всё же за Вархаммер ФБ.

: Jumanji Apr 23 2006, 16:41

Самый страшный сеттинг это СоС ( но для него нужна адекватная партия а еще более очень адекватный мастер, так как правильно водить тут очень тяжело)
Рл-чуть менее страшный ну и требования к умениям мастеров и игроков пониже.
ВоД самый мрачный но не ахти как страшен.
Варх мрачно-угрюмый, но не страшный.
(с отсальными не знаком)
Просто слова Страшный, Мрачный, Угрюмый несколько отличаются по смыслу.

: Mr.Garret Apr 25 2006, 10:35

Вопрос стоял именно про самый мрачный сеттинг. Не про самый страшный, ибо в таком случае вархаммер вряд ли бы очутился на первом месте.

: Skye Apr 26 2006, 00:04

Мир Тьмы (возможно, я ответил бы иначе, будь я знаком с WH).

Хотя на самом деле, я считаю, что дело не в сеттинге. А в Мастере и его Кампании. Это все решает.

: Марадзын Apr 26 2006, 00:19

Цитата(Skye @ Apr 25 2006, 23:04)
Хотя на самом деле, я считаю, что дело не в сеттинге. А в Мастере и его Кампании. Это все решает.
*
Не совсем. Ведь авторы заложили в свое творение какой-то смысл, какое-то настроение - атмосферу сеттинга. Подача сеттинга Мастером и восприятие его игроками - это другой вопрос. Я водил чистую героику, без примиси атмосферной мрачности и безыскодности, по Равенлофту (так надо было в кампании), и водил самый жуткий мрачняк, где у персонажей вообще никакой надежды на лучшии дни, по героическому Фаеруну. Хотя, конечно, от подачи Мастером у игрока, не знакомого с сеттингом из другого источника, зависит все восприятие.

: Leeder Apr 26 2006, 00:29

Какой хороший опрос.

Жалко, но я не могу выразить мнение по всем системам... Знаком лишь с парой сеттингов. А точнее, с тремя - ВоД, Ктхулху и Равенлофт.

Мир Тьмы разнообразен. На его просторах желающий всегда сможет найти то, что ему по душе. Желающий попробовать себя в шкуре воина в последней битве с Вирмом, которого в лучшем случае ожидает смерть... Или в роли ожившего трупа, существованием которого играют древние бессмертные существа, которое в лучшем случае сможет добиться места слуги у чудовищного тирана, накрепко повязанного узами крови, до потери сознания влюблённого в это кошмарное порождение Ночи... Или побыть призраком... о них я писать не хочу. Слишком мрачно.

Ктхулху. Лавкрафт - действительно мастер поселить в душе читателя чувство обречённости и мистического отчаяния. На его рассказах я учился добиваться должной атмосферы в своей кампании по Миру Тьмы. А играть по его миру... Я как-то играл одну сессию по системе по д20. Атмосферу прочувствовал, но само исполнение было не очень, так что вот... Но мир хорош.

Равенлофт. Читал книжки по этому миру, одна из них меня очнь впечталила. Хороший мир. "Мрачная, красивая сказка." - сказал кто-то в этой теме, и я с ним согласен. Это он, да. По этому миру можно играть в разные жанры - экшен, стёб, адвенчуры... но если пытаться по-настоящему прочувствовать... то он ЖЖОТ!

В общем, итог таков, что я проголосую за Мир Тьмы. Ибо слишком много в нём различных способов найти эту мрачность.

А теперь скажите мне - что случилось с ролевым движением, что теперь все гурьбой стремятся найти эту самую мрачность, убегая от того здорового заряда ДнДшного приключения и сражения с ордами гоблинов? Почему акценты настолько сдвинулись?

: Mr.Garret Apr 29 2006, 07:26

Ха, хороший вопрос.

По правде сказать, я вообще классическое фэнтази терпеть не могу, и всегда предпочитал хоррор любому другому жанру. Классическое ДнД с 30lvl-ными персонажами и доспехами +5 не способно вызвать ничего кроме дикого раздражения. Именно по этой причине, я отказался от изучения Forgotten Realms. В то же самое время, я почему-то более чем уверен, что в среде тинейджеров банальная фэнтази рубалка более чем популярна.

Смена интересов взрослых игроков, как мне кажется, связана с реалями нашего фатерлянда. Куда не глянь всюду мрак безпросветный. В мире счастья и благоденствия, как мне кажется, люди по хоррору так массово водится не будет. В конце концов, мы всего лишь выражаем своими играми ту тьму, что обитает не только вокруг, но и внутри нас.

Касательно Мира Тьмы у меня возникла такая идея. Мы оцениваем его мрачность с точки зрения человека, как мы делаем это в Ктулху (или Катулу) и Равенлофте. Однако, это не правильный подход. Его надо оценивать с точки зрения сверъестественных существ, и тогда ощущения от него будут совсем иные.

: Leeder Apr 29 2006, 23:52

Безусловно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Вот только играют в ВоД не сверхъестественные существа, а обычные люди - мы то есть. Так что мы его со своей точки зрения и оцениваем. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) Вроде всё логично.

Я не говорю о 30-левельных персонажах и магических кольчугах. Это вообще не причём. Я спрашивал о классике фэнтази, примерами коротой служат добрые и наивные модули для малоуровневых персонажей, ну или начальные романы таких саг, как Колесо Времени Роберта Джордана.

Просто когда попадаешь под одну из тенденций, хочется понять, почему.

: Azalin Rex Apr 30 2006, 00:13

Цитата
А теперь скажите мне - что случилось с ролевым движением, что теперь все гурьбой стремятся найти эту самую мрачность, убегая от того здорового заряда ДнДшного приключения и сражения с ордами гоблинов? Почему акценты настолько сдвинулись?

Дело не в поиске мрачности даже.
Народ так запудрил себе мозги мифами о том, что драконы и благородные рыцари попса, что они уже давно из попсы превратились в элитарную классику.

Где вы сейчас найдете мастера способного качественно провести денжен кравл или классический модуль со спасением принцессы от дракона и т д?

Вот такая грустная ситуация.

: Jumanji May 1 2006, 00:38

Цитата
Где вы сейчас найдете мастера способного качественно провести денжен кравл или классический модуль со спасением принцессы от дракона и т д?

Способных много, желающих нет....
Цитата
Вот такая грустная ситуация.

Прогресс батенька, эволюция......

: Aen Sidhe May 5 2006, 15:11

Цитата(Jumanji @ May 1 2006, 00:38)
Способных много, желающих нет....

Прогресс батенька, эволюция......
*

Сомневаюсь (с)

: Mr.Garret May 6 2006, 11:43

Что касается Роберта Джордана, то это здорово. Отличный писатель, создавший замечательный сказочный мир. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: Однако, это не чистое фэнтази. Там слишком много наворотов с магией и достаточное количество хорроровых мест. Один Шадар Логот чего стоит. Мастер, водящий по Колесу, вряд ли сумеет толково провести FR и наоборот. Миры рассчитаны на разных людей и у них крайне разная специфика.

Кстати говоря, Хоррористы найдут у Джордана много интересных вещей, а вот любители чистого фэнтази, пожалуй, будут воротить носы, утверждая что Око Мира калька с Толкиена.

: Leeder May 8 2006, 01:05

К сожалению, по Колесу Времени слишком мало желающих водить... и слишком много желающих играть... например, я и мои друзья. Эххх...

По поводу кальки с Толкиена... ммм... не согласен. Я вообще считаю, что они совсем не похожи. Да и вообще, КВ - это мой любимый мир. Про жанр ужасов... не больше, чем в любой достойной фэнтази саге, по-моему. Шадар Логот, как и Пути - это те места, которые придают шарму мира объём. Не должен мир быть или добрым, или злым, зло всегда должно оттенять добро, только тогда разница будет заметна.

: ASHAMAN May 8 2006, 21:20

Проголосовал за Другое (Колесо Времени). Какой то дух безысходности витатет там. Угрюмо как то. А на счет водить, так через пару мечецев и при наличае базовой книги я бы с удовольствие поводил онлайн.

: Leeder May 9 2006, 00:20

Зови - имеется ссылка на книгу правил, и пара персонажей 1-2 уровня. А также большое желание поиграть ими.

: -Korvin- May 9 2006, 12:28

Отдаю свой голос за Вархаммер 40к, потому что это и есть "самый мрачный и угрюмый сеттинг". Заметьте в заголовке не сказано СТРАШНЫЙ, поэтому Ктулху здесь пролетает. В мире Лавкрафта царит страх: страх прежде всего за себя, за свою жизнь, боязнь того, что где-нибудь в порту какой-нибудь немытый мулат всадит в тебя свою отравленную иглу за то что ты слишком много знаешь (например). А в мире WH40K жизнь значит очень мало, а стоит ещё меньше. Там никто не ждёт Апокалипсиса и пришествия Аццкого СОтоны. История Вархаммера - погружение человечества во мрак. Медленное, но неотвратимое.

: Adamantium May 9 2006, 18:10

Ну по CoC человечество тоже ждет не самое приятное будущее, когда Ктулху проснётся. А это лишь вопрос времени.

: Kraken May 11 2006, 20:52

ИМХО самым мрачным сеттингом будет такой,в котором будут правит манчкины :-)
"Все живое на экспу! "(с)

: герцог May 11 2006, 21:05

Warhammer 40k, однозначно. Ради этой темы специально с ним ознакомился.

: Хранитель_Монтано Dec 8 2006, 06:24

сто процентов ВОД.... Равенлофт??? сказочка для малышей, я в неё в детстве играл....

: Hallward Nov 24 2008, 15:14

The Dictionary of Mu.

Хотя W:tO и W40K тоже не сильно отстают.

: ПочемучМэн Nov 24 2008, 15:23

Mr.Garret, согласен! Книги Р. Джордана очень интересные, но не очень популярные.
По поводу хоррора в его мире - также согласен на все 100%! В его книгах вообще очень много идея для стеттинго-строителей.
Как элемент хоррора часто использую "темную тень", которую практически невозможно задеть и которая всегда по пятам. Появляется чувство, той самой безысходности. К сожалению, забыл как звали тех тварей, где-то в тетрадках было выписано...

: ave Nov 24 2008, 15:29

Dead Inside не так далеко отстаёт, но ужас там более внутриличностный, чем в Dictionary of Mu (его поддерживаю).

: Mr.Garret Nov 24 2008, 15:45

2 ПочемучМэн
Ты про кого? Про Машадара? Замечательно существо. Правда я не знаю, кто мне нравится больше он или Манчиншин.

>Книги Р. Джордана очень интересные, но не очень популярные.
Как мне сказали "Книга интересная, но десять томов мне что-то в лом читать" smile.gif

: Смирнов Nov 24 2008, 22:35

Пожалуй, все же для меня - ВоД.
Если выдерживать атмосферу, то в итоге получается так, что колодец, на дне которого ты сидишь, накрыт крышкой.

: Gerlemis Nov 25 2008, 00:38

А почему такой классический хоррор, как Kult не представлен в опросе? Мрачнее этого сеттинга я ничего не встречал.
К тому-же это единственная известная мне настольная рпг , в которой сходят с ума не персонажи, а игроки rolleyes.gif

Цитата
In Sweden, Kult has been noted by the general press several times, and in 1997 the Kult core rules was quoted in a motion in the Parliament of Sweden[3][4]. The motion was to remove funding towards subsidized youth groups that were active with role playing. It refers to a murder in a small town in southern Sweden called Bjuv, where a 15-year old was killed by a 16 and a 17 year old friend who (according to the legal motion) were influenced by Kult.

Critics of role playing games have also have tied Kult to a 16 year old Swedish boy who committed suicide by shotgun in November 1996[5].

The local newspaper Tшnsbergs Blad in Tшnsberg, Norway similarly used Kult in relation to the disappearance of a boy called Andreas Hammer on July 1, 1994. Andreas Hammer allegedly played Kult the week prior to his disappearance. He is still missing[6].

http://en.wikipedia.org/wiki/Kult

: ave Nov 25 2008, 00:56

Эх... я долго пытался найти хотя бы пдф последнего издания в читабельном качестве. Не судьба, видимо...

: Mr.Garret Nov 25 2008, 07:37

Ну как сказать. Не представлен потому, что книг по нему я никогда не читал.

: Кот52 Nov 25 2008, 09:49

отдал голос за Равенлофт. при правильном подходе он именно мрачен и от этого красив... (пугаться того во что играешь мне лично вообще не интересноwink.gif

: Wyrm-Takes-Last Nov 25 2008, 13:23

Интересно, почему никто не упомянул "Unknown Armies". Вот уж действительно страшный и угрюмый сеттинг - о безумии, о потакании собственным нездоровым страстям, о том, насколько далеко может зайти человек. А самое страшное в нем то, что это действительно "мир наших желаний".

И Ravenloft, и World of Darkness (старый, новый мне не нравится) в первую очередь восхищают меня своей красотой, а потому скорее интригуют и привлекают, нежели пугают или отталкивают.

: Mr.Garret Nov 25 2008, 14:29

Это чернушный сеттинг. И мне кажется, что он не столько мрачный, сколько грязный.
Меня интересует мрачность исключительно эпического масштаба.

: Mr.Garret Nov 25 2008, 14:32

Добавил еще четыре страшных сеттинга.
Стоит ли выделять Wraith The Oblivion в отдельную строку?

: Wyrm-Takes-Last Nov 25 2008, 14:33

Цитата(Mr.Garret @ Nov 25 2008, 14:29) *
Это чернушный сеттинг. И мне кажется, что он не столько мрачный, сколько грязный.
Меня интересует мрачность исключительно эпического масштаба.


Верно подмечено, благодарю.

Эпического масштаба? Чтобы захватывало дух, и голова шла кругом от ощущения происходящего? Тогда, пожалуй, все-таки "World of Darkness". Чуть выше очень хорошо и подробно объясняли, почему.

: Wyrm-Takes-Last Nov 25 2008, 14:33

Цитата(Mr.Garret @ Nov 25 2008, 14:32) *
Добавил еще четыре страшных сеттинга.
Стоит ли выделять Wraith The Oblivion в отдельную строку?


Нет, это тоже часть Мира Тьмы.

: DavidBlane Nov 25 2008, 17:09

Я первый, кто голосует за "Миднайт".
Надеюсь, когда первый сезон Хрониклс дойдет до наших, он быстро наверстает упущенное.

Меня в Миднайте покорило вот что.
Стандартно, в классической ДНДе сюжет прост: есть компашка "героев", дают квест "тут типа монстры грабят и убивают коммонеров, вы их...тово...накажите", герои идут - наказывают - хапают экспу и сокровища.
И никто никогда не задается вопросом - каково коммонерам жить в мире, где монстры регулярно грабят и убивают этих самых коммонеров?
Авторы Миднайта дали четкий и прямой ответ - для коммонеров жизнь в таком мире это нечто ужасное.

: Геометр Теней Nov 25 2008, 17:45

Вообще говоря, что отдельные мастера не показывают, что "чем мир интересней для героики, тем для обитателя печальней" - это их проблемы. Заодно, заметим, это даже не первый D&D-шный сеттинг, который описывает жизнь простого обывателя в нем, как ужасную. Даже если оставить в стороне несколько сомнительный в этом плане Greyhawk, был еще Dark Sun.
(Заодно, кстати, можете подумать о том, какова жизнь простого персонажа рядом с высокоуровневыми героями, каждый из которых в теории может за раунд вывернуть его наизнанку трижды просто потому, что ему так захотелось (во всяком случае, помочь никто не успеет) - в этом плане FR это сеттинг такого экзистенциального ужаса, что тапочки стынут. smile.gif ).
Но отмечу, что большинство рассматриваемых тут сеттингов - не D&D-шные, так что говорить о D&D-шных штампах тут странно. Тот же WH40K с основания прямо говорит, что жизнь гражданина Империума мрачна и беспросветна процентов этак на 150% от возможного...

: crox Nov 25 2008, 20:39

Самый мрачный и угрюмый всё же warhammer. Самый страшный, то Ravenloft. Я не могу воспринимать Ravenloft мрачным наверное из-за системы. Всё-таки днд, даже второй редакции и мрачность вещи плохо совместимые.

Это из тех, что я знаю настолько, что могу судить. А знаю я только их двоих. Что касается мрачности, то тот же FR если читать книги по второй редакции достаточно мрачен. А planescape мне кажется намного мрачнее тоже warhammer'а.

Вообще, наверное, голосование мало отражает истинну, потому что каждый голосовал за то что знает. Скорее оно говорит о самом популярном dark setting'е.

: Arseny Nov 26 2008, 00:09

А почему в списке нет Неизвестных Армий?

Так в основе как раз очень мрачная идея – человек не только является венцом творения, он еще и определяет это самое творение. И, если оглянуться вокруг, картина получается очень безрадостная.

Это мир, где нет внешнего источника несчастий – нет Темных сил Равенлофта, нет хаоса Вархаммера, нет Древних богов Лавкрафта, нет Реконеров Дедлендс. Весь мир, до последнего дипсоманта создано всеми нами.

: Gerlemis Nov 26 2008, 00:12

Mr.Garret

Цитата
Ну как сказать. Не представлен потому, что книг по нему я никогда не читал.

Советую ознакомиться, сеттинг того стоит
http://www.demonoid.com/files/details/1543013/13675026/

: Iarwain Nov 26 2008, 02:34

Уже не помню, за что голосовал. Сейчас бы отдал голос за WoD, конкретно за Wraith The Oblivion. Сложно представить что-то более мрачное и угрюмое.
Впрочем, с "Вархаммером" я слабо знаком - впечатление осталось, что мир там скорее циничный.

: Arseny Nov 26 2008, 05:07

Цитата(Iarwain @ Nov 26 2008, 02:34) *
Впрочем, с "Вархаммером" я слабо знаком - впечатление осталось, что мир там скорее циничный.
Как я понимаю, основной источник мрачности в Вархаммер – это тот факт, что вся планета рано или поздно будет поглощена хаосом, и предотвратить это никак нельзя.

: Gerlemis Nov 26 2008, 06:05

Цитата
вся планета рано или поздно будет поглощена хаосом, и предотвратить это никак нельзя.

Почему же, могут прилететь Древние на голубом звездолете и подарить всем эскимо закрыть порталы в Варп, или магический и технический прогресс Империи достигнет такого уровня, что она сможет закрыть врата сама. biggrin.gif
Вообще, сама мрачность WFB вызывает у меня большие сомнения. Слишком много в сеттинге клюквы и гэгов, что не позволяет воспринимать его серьезно.
Да и с внутриигровой, "дивной" точки зрения в этом мире все не так уж плохо. Дефолтный регион - Империя активно развивается все внутренние и внешние враги методично подавляются. Благодать. laugh.gif Реальной историческому прототипу этой страны повезло гораздо меньше.
Добавлю, что в отличие от WFB. 40k- действительно мрачный мир, хотя родимые пятна Rogue Trader-а дают о себе знать.

: Mr.Garret Nov 26 2008, 09:23

Wight как мне кажется, из стандартной атмосферы WoD выбивается. Он совсем уж какой-то замогильный. Книжка неприятное ощущение после себя оставляется. Поэтому и предлагал вынести его отдельной строчкой.

Unknown armies и другие сеттинги (вроде Twilight 2000), где весь мрак люди сделали сами для себя я в данном топике не рассматриваются.

: Берт Nov 26 2008, 11:29

Определенно Сорокотысячник.

"В чем ваш долг? Взглянуть Вселенной в лицо и плюнуть ей в глаза. Умереть с проклятием на губах и пальцем на спусковом крючке. Знать что ты обречен, но не сдаваться" © Dark Heresy.

Найдите еще сеттинг, где все стороны конфликта, в бесконечной войне на выживание, представляют собой очевидное зло. Где не колеблясь убивают миллионы для спасения миллиардов, а мессия застрял между жизнью и смертью.

: Roitar Nov 26 2008, 11:46

Голос отдал за Ваху, но имхо мрачность и угрюмость в любой системе зависит от мастера.

: Смирнов Nov 26 2008, 12:53

Я некоторое время колебался между Вахой и ВоДом, и в итоге выбрал ВоД.

Если так посмотреть - изнутри сеттинга Вархаммер вовсе не является таким уж мрачным и угрюмым. Да, это Дарк Грим фьючер - прямо по заголовку. Однако население этого сеттинга не так уж дарк и грим. Никто не страдает от того, что нужно жертвовать собой - иные с радостью бросаются в пасть Бездны, чтобы умереть во славу Императора. Мне кажется, многие люди там даже счастливы.

: RatOgre Nov 26 2008, 13:39

Свой голос я отдал за Вархаммер. Почему? А он самый крупный (мастаб галактики в беспрерывной войне) и самый беспросветный с одной стороны - и весь пронизан надеждой с другой. Да, положение Империума безнадежно - тираниды, орки, Хаос и прочее не оставляют ни одного шанса. Но с другой стороны - всегда остается надежда на чудо - а вдруг Император встанет с трона и разгонит всех ксеносов? Этого не будет, но всегда остается надежда. Пусть и бессмысленная.

: Mif Nov 26 2008, 15:36

Для меня лично, пустое - оспаривать здесь чужое мнение, но, видимо, тема эта предназначена для голосования и веских аргументов.
Не стоит забывать: "Какой по-вашему мнению самый мрачный и угрюмый сеттинг всех времен и народов." Думаю, мнение тут нужно личное, но с поправкой на популярность. Мы говорим только о мрачности (и угрюмости), короче "the grim". Следует учитывать былую популярность и текущую.
Вот, Мое слово, пишу, что знаю и думаю...

Warhammer 40k – 6 баллов:
высокая мрачность (+3),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это популярный сеттинг (+1),
и известная классика (+2).

Ravenloft, World Of Darkness (classic), Warhammer FB (RPG) - 5 баллов:
высокая мрачность (+3),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная классика (+2)

Call Of Cthulhu, Deadlands (WW & HoE) - 3 балла:
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания (-1);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная классика (+2).

Midnight, Rippers, Necropolis, Witch hunter - 2 балла:
высокая мрачность (+3),
не требует особого понимания (+0),
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
и не классика (-1).

World Of Darkness (new) - 1 балл:
средняя мрачность (+2),
которая требует понимания (-1),
сейчас это популярный сеттинг (+1),
но не классика (-1).

Kult, Witchcraft - 1 балл:
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания (-1);
сейчас это непопулярные сеттинги (-1),
но классика (+1).

Engel, Arcanis - не ведаю.

: ave Nov 26 2008, 15:41

Mif, А можно узнать, что такое "классика" и что такое "особое понимание"? Просто чтобы шкалу понять.

: Mif Nov 26 2008, 16:44

Классика - это расчет на бывшую популярность, достаточно высокую и продолжительную.
Особое понимание требуется, когда первичное описание не может "с легкой руки" передать атмосферу. Требуется вдумчивый ролплей, чтение дополнительной литературы по бэку, подходящие Мастера и игроки, и т.д. (что усложняет восприятие мрачности сеттинга).

: Gerlemis Nov 26 2008, 16:51

Mif

Цитата
Kult, Witchcraft - 1 балл:
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания (-1);

Хочу заступиться за любимый сеттинг. Почему ты считаешь, что Культ менее мрачен чем WFB и Ravenloft, например? И что значит "требует особого понимания" ? Какого особого понимания требует Культ?

: Roitar Nov 26 2008, 16:54

Цитата(Mif @ Nov 26 2008, 16:44) *
Классика - это расчет на бывшую популярность, достаточно высокую и продолжительную.
Особое понимание требуется, когда первичное описание не может "с легкой руки" передать атмосферу. Требуется вдумчивый ролплей, чтение дополнительной литературы по бэку, подходящие Мастера и игроки, и т.д. (что усложняет восприятие мрачности сеттинга).

Тогда как минимум обе Вахи, сВОД и Равенлофт требуют особого понимания.
Ну или что требует особого понимания в нВОДе, что не требуется в сВОДе, Вахах и Равенлофте?

Я без цели поспорить, исключительно академический интерес.

: Mr.Garret Nov 26 2008, 17:03

2 MiF

Что значит графа Требует особого понимания? Если это сложность философской концепции, то, поверьте, Равенлофт с этой точки зрения чрезвычайно сложен. В нем нет однозначных философских ответов даже на элементарные вещи и игроки сами должны думать над происходящим.
Кроме того, мрачность Р. я бы все-так поставил ниже мрачности WFRP. В Равенлофте очень много красоты и в нем есть надежда, как я писал ранее.

Про Arcanis. Формально он не весь мрачный. Большая часть мира фэнтазийна и не особенно ужасна. Однако, в сеттинге есть замечательная страна Carceri, где действуют темные культы, живые мертвецы и посланники темных богов. Если интересно, взгляните на обложку одноименного приложения. Моя мелкая сестра, после знакомства с ней два дня отходила от кошмаров.

: Gerlemis Nov 26 2008, 17:16

Цитата
Кроме того, мрачность Р. я бы все-так поставил ниже мрачности WFRP.

Что же такого мегамрачного в фэнтезийном Вархаммере? В тех книгах, что я прочитал, ничего такого, что выделяло бы его из других dark fantasy миров, я не увидел.

: Mif Nov 26 2008, 21:56

Мое суждение, разумеется, основано на моих знаниях о сеттингах, и на личном восприятии.
Господа, если хотите, распишите свои оценки.

Gerlemis, Kult - я так воспринимаю.
Roitar, описание некоторых сеттингов не усложняет процесс особого понимания, если вы в нем нуждаетесь.
Mr.Garret, никакой философии не подразумевается.

: -=ArK=- Nov 26 2008, 23:56

Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг - Эра Водолея

: Roitar Nov 27 2008, 00:09

Цитата(Mif @ Nov 26 2008, 21:56) *
описание некоторых сеттингов не усложняет процесс особого понимания, если вы в нем нуждаетесь.

Т.е. ты считаешь, что описание нВОДа усложняет процесс понимания, я тебя правильно понимаю?

: Mif Nov 27 2008, 01:34

В данном случае, как мне кажется, не позволяет с легкостью воспринять в полной мере мрачность даже общей концепции.

: Roitar Nov 27 2008, 01:39

Цитата(Mif @ Nov 27 2008, 01:34) *
В данном случае, как мне кажется, не позволяет с легкостью воспринять в полной мере мрачность даже общей концепции.

Понятно.
Спасибо.

: DavidBlane Nov 27 2008, 04:16

От меня:
Ravenloft официальный
низкая мрачность (-2),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная попса (-2)
Итог:-4

Call Of Cthulhu от Хаосиума
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания + быть фэном ХФЛ (-2);
сейчас это король хоррора (+5),
хотя желающих играть мало (-1)
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
Итог: +3

Midnight:
самая высокая мрачность (+5)
требует особого понимания (-1),
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
сейчас это весьма популярный сеттинг (+2),
и создан по классике - дедушке Толкиену (+2).
Итог: +7

: Берт Nov 27 2008, 08:05

Цитата
Midnight:
самая высокая мрачность (+5)

Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12

: Mr.Garret Nov 27 2008, 09:17

2 David Blane

Ваша шкала не объективна, потому как не прописаны ее показатели, а оценки берутся из головы. Предлагаю ввести 5 уровневую дифференциацию оценок от -2 до 2. И не надо никаких +5, подобные значения девальвируют ценность шкалы и ни о чем не говорят (об этом знает любой человек, профессионально составлявший тесты).

Свойства по которым мы сравниваем сеттинги должны быть статичными, а не плавающими.

Предлагаю ввести следующие свойства.

Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сеттинг

Такие аморфные вещи как попса и классика вообще учитываться не должны. Они к мрачности никакого отношения не имеют.

В качестве примера использования шкалы возьмем

Равенлофт

Враждебность мира: +1 (многие домены враждебны человеку, но есть места где спокойная жизнь возможна, к сожалению хозяева мира не являются проявлением добра).
Асоциальность персонажей: -1 (игроки взаимодействуют с социумом, но иногда имеют сложности с местными представителями власти, в т.ч с Дарклордами).
Learning Curve: +1 (Для того, чтобы играть в Равенлофт игроки должны быть знакомы с жанром готического романа, который сейчас не пользуется особой популярностью у издателей)
Философская концепция: +2 (Философия Равенлофта предполагает у игроков наличие развитого диалектического сознания.)
Безъисходность: 0 (Для сеттинга не важна. Бой идет между светом и тьмой).

Итог: +3
Сеттинг мрачный, но не безъисходный. У героев есть надежда.

: DavidBlane Nov 27 2008, 10:13

"Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12"
Тогда Мид +40 - +50.
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.

: Mr.Garret Nov 27 2008, 10:23

Сейчас буду зло ругатся. David Blane хорош писать ерунду. Сказал же следует придерживаться одной, всеми одобренной шкалы! Почему надо быть таким упертым и не желать понимать элементарных вещей!!! Если с моей шкалой не согласен, то пиши свою, но не надо превращать тему в детский сад!

: DavidBlane Nov 27 2008, 10:27

"Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сетти"

Стоп-стоп-стоп.
Высокая враждебность - это плюс баллы или минус?
Высокая Асоциальность персонажей - это плюс баллы или минус?
Высокая Learning Curve - это плюс баллы или минус?
Высокая Философская концепция - это плюс баллы или минус?
Высокая Безъисходность - это плюс баллы или минус?

В вашем примере высокая враждебность дает плюс, а выскоая асоциальность - минус.Странно...

И высокая Learning Curve у вас - это плюс. Лично бы я счел это минусом.

: Кот52 Nov 27 2008, 10:27

Цитата(DavidBlane @ Nov 27 2008, 10:13) *
"Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12"
Тогда Мид +40 - +50.
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.


Да хоть +1000 поставь, ничего не изменится))) вроде ж уже есть система оценки, логичная и последовательная, зачем и дальше-то плюсованостью меряться?

: Mr.Garret Nov 27 2008, 10:46

2 David Blane

Каждое свойство измеряется в баллах от -2 до +2

Про мрачность и враждебность. Чем выше мрачность сеттинга, тем более высокая оценка на шкале, это понятно.
Отрицательные оценки показывают, что мир не мрачен. В частности The Maid RPG имеет оценку +2 по данной шкале, а WoT +0.

Враждебность становится положительной, когда игроки активно враждебны миру. Т.е.

-2 - Игроки входят в социум и социум и активно взаимодействует с ним (Это Wheel of Time)
-1 - Игроки входят в социум, но стараются избегать активных отношений с окружающими
0 - Социум не нужен игрокам, Игроки не нужны социуму (такое тоже бывает)
+1 -Игроки враждебны социуму, но открытую войну с ним не ведут (Twilight 2000)
+2 - Игроки враждебны социуму и ведут с ним открытую войну (это как раз Midnight в случае доброй партии)

Возможно, Learning Curve не нужен.

P.S Про WH
Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. Основной конфликт разворачивается между порядком и хаосом.

: Mif Nov 27 2008, 12:12

Mr.Garret, вот, вы все о философии и морали. Достаточно учитывать поверхностное описание: представлено ли оно, проще говоря, простым языком. Например, Ravenloft, его описание, и в старых редакциях и в новых, с легкостью дает понять охват и глубину мрака, даже его оттенки и прочие детали. Представление морального (+философия) содержания сеттинга влияет на восприятие, но этот аспект мало чего стоит, когда Бэк сложен для восприятия. Если, как в случаи с Ravenloft, Бэк описан достаточно удобно, то его философия и мораль позволяют углубляться все дальше, что в данном случае предполагает повышение оценки рейтинга, но уже субъективной по отношению к прочим сеттингам. Тогда вообще, можно устроить серьезное обсуждение в ходе которого будет доказано, что такие с виду брутальные сеттинги, как, например, WH40k, представляют в своем Бэке не меньшее количество философских и моральных аспектов. Будьте проще.

Былую популярность и текущую, среди мрачных сеттингов, все же следует учитывать: "...самый мрачный и угрюмый сеттинг всех времен и народов." Извольте.

: Mr.Garret Nov 27 2008, 12:18

Хорошо, введем шкалу популярность.

-2 - Сеттинг забыт игроками и производителями
-1 - Сеттинг забыт производителями, но игроки продолжают играть
0 - Сеттинг забыт производителями, фанаты выпускают супплемент
+1 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные книги
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA

И кстати David Blane, Midnight не хардкорный сеттинг. Вот Twilight 2000 совсем другое дело.

: Mif Nov 27 2008, 12:26

Сеттинг может быть не забыт производителем и игроками, могут выпускаться новые продукты, но популярность его останется низкой по отношению к прочим (в мировом масштабе).

P.S. Честно говоря, мне эта тема уже не вполне интересна. Я уже проголосовал, прикинул рейтинг, и добавил аргументы.

: DavidBlane Nov 27 2008, 12:35

"-2 - Сеттинг забыт игроками и производителями
-1 - Сеттинг забыт производителями, но игроки продолжают играть
0 - Сеттинг забыт производителями, фанаты выпускают супплемент
+1 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные книги
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA"

Мой вариант:
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA + комп. игры.
+3 - по нему выходят фильмы

: Смирнов Nov 27 2008, 12:45

Цитата(Mr.Garret @ Nov 27 2008, 10:46) *
P.S Про WH
Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. Основной конфликт разворачивается между порядком и хаосом.

Не согласная я. Все-таки, зло там очень четко вырожено и сформулировано догматами церкви. Конечно, нормы добра сильно сдвинуты, и это делает сеттинг мрачным - там норма отличается от принятого в нашем мире, и не в лучшую сторону.

: Witcher Nov 27 2008, 12:56

Цитата(DavidBlane @ Nov 27 2008, 12:35) *
+3 - по нему выходят фильмы

Не покатит. Фильмы делаются совершенно другой тусовкой и отнюдь не для ролевиков, а для кинозрителей. Другая аудитория и принципиально иной (не РПГ) продукт.

: Mr.Garret Nov 27 2008, 13:40

Witсher прав, максимальное значение шкалы +2. Не согласны, делайте свою шкалу. Мою не трожте.

: Берт Nov 27 2008, 21:54

Цитата
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.

Краке DavidBlane почитай кодексы, в wh40k зло не побеждало, добро просто исчезло как нежизнеспособное.

Warhammer40k

Враждебность мира: +2 (В галактике, где 10 000 не утихает война, безопасных мест нет).
Асоциальность персонажей: +1 (Инквизицию ни кто не любит равно как и инквизиция не стремится быть любима).
Learning Curve: +1 (Для того, чтобы играть в Вархаммер игроки должны минимально знать бэк и понимать общую концепцию "Если вам кажется что все плохо, вы ошибаетесь, все намного хуже.")
Философская концепция: +1(Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. (с))
Безъисходность: +2 (Evil Versus Evil. Try and find any other conflict in this universe.).

: -=ArK=- Nov 27 2008, 23:04

Как мрачность и угрюмость сеттинга зависит от того, поддерживается он производителями или нет?

: Iarwain Nov 28 2008, 03:32

Может ли картина, написанная оттенками черного, считаться мрачной и угрюмой (см. "Черный квадрат")? Как мне кажется нет. Обязательно нужна звезда призрачной надежды впереди. И блики призрачного света. Дабы оттенять. В аду обязательно должен быть кусочек рая. Чтоб было с чем сравнивать.

: Mr.Garret Nov 28 2008, 06:40

>Как мрачность и угрюмость сеттинга зависит от того, поддерживается он производителями или нет?
Вообще, никак, но если искать сеттинг всех времен и народов, то действительно, данный показатель возможно следует учитывать.

Вархаммер 40K кстати получил +7 баллов. Очень высокий показатель.

: DavidBlane Nov 28 2008, 06:53

"Краке DavidBlane почитай кодексы, в wh40k зло не побеждало, добро просто исчезло как нежизнеспособное."
Я с Вахой знаком. Играл и настолку-РПГ (немного), и в комп. игры, и книги читал. И добро там есть - просто оно..кхе-кхе..добро в стиле Амброза Бирса и "товарища маузера".
И я не Кракен. Потому что он с казуалами теперь не общается.
А я тебе отвечаю - ты казуал, т.к. судишь о вещи в которой не разбираешся. И меня от тебя тошнит. И на любом нормальном форуме тебя бы давно поставили на место.
DavidBlane! Перед тем как выставлять себя казуалом в форумном общении, желательно бы прочитать правила форума. В частности - пункт III.2, на основании которого вам поставлено предупреждение.

Вы можете любить какой угодно сеттинг, но когда кто-то с вами не соглашается, переходить к эмоциональным аргументам не стоит. Другой может быть прав, как ни странно.

: Геометр Теней Nov 28 2008, 07:15

Господа! Идея оценки сеттинга по многим параметрам закономерно провалилась. Как в том числе и специалист по математической обработке информации, скажу, что идея вводить эти шкалы тут была достаточно странной изначально. Вес тех или иных признаков в глазах разных игроков разный, а такая штука как легкость усвоения/интуитивность, например, существует только для конкретного игрока, а не "вообще".
В этой теме вроде с самого начала говорили о мнениях - и мнениями тут все и закончилось.

Далее. Холивар устраивать не надо - а то картина выше весьма показательна. Некоторые любят один конкретный сеттинг и готовы всеми силами выставлять его на первый план, не понимая, что у других могут быть другие вкусы (а если они не согласны то они питомцы Кракена/гнусные казуалы/(нужное вписать)). Официально заявляю - кто продолжит эту линию, заработает лишнее предупреждение и дня на три отправится отдыхать.
Racial Setting Holy War Off

: Leytan Nov 28 2008, 08:07

Хмм... посидел вот и подумал (да, да, порой бывает tongue.gif ), что значит мрачный сеттинг? Для меня это тот, в котором мне было бы тяжелее всех, как обывателю. И тут на первое место выходит Рейвенлофт. Вот многие проголосовали за Ваху, не знаю, читал про Эйзенхорна, Ультрамаринов (худлит), не сказал бы, что прям так все безнадежно. *)
А вот попав в Рейвенлофт, я бы встрял по полной... Это со своей колокольни игрока рпгшника может и прет отстаивать любимый сеттинг, но встаньте на место простого обывателя этих миров? Играть в "ужастики" может быть и весело/интересно, а прожить там жизнь? wink.gif

: Mr.Garret Nov 28 2008, 12:03

2 Leytan
Это от домена зависит. В Морденте и Ламордии не все так страшно, как скажем в Товаге или в Фальковнии.

: DavidBlane Nov 28 2008, 13:17

"Для меня это тот, в котором мне было бы тяжелее всех, как обывателю."
Повторю пост 70.
Меня в Миднайте покорило вот что:
Стандартно, в классической ДНДе сюжет прост: есть компашка "героев", дают квест "тут типа монстры грабят и убивают коммонеров, вы их...тово...накажите", герои идут - наказывают - хапают экспу и сокровища.
И никто никогда не задается вопросом - каково коммонерам жить в мире, где монстры регулярно грабят и убивают этих самых коммонеров?
Авторы Миднайта дали четкий и прямой ответ - для коммонеров жизнь в таком мире это нечто ужасное.

Да еще и добавлю - эти сокровища как правило награблены у комонеров.
Но ты хоть раз видел, чтобы их вернули?
На моей памяти только Бильбо хотел...помнишь что ему за это было?
Гномы не захотели вернуть даже часть сокровищ. И За сворованный Аркенстон его чуть не скинули со стены.

P.S.
Лейтан, как тебе фентезюха:
Тебя грабят. Ты идешь к нашим доблестным милицианерам. А они тебе "Плати за квест!".
Они убивают бандитов.Награбленное забирают.
И угадай - кому будут мстить другие бандитос? Крутым Героям или Слабому Тебе?

: -=ArK=- Nov 28 2008, 14:51

Давайте рассмотрим, какие каждый из представленных сеттингов имеют игромеханические особенности создания атмосферы мрачности для игровых персонажей.

: ave Nov 28 2008, 15:12

Don't Rest Your Head - сама механика, фишки, параметры (их три - дисциплина-безумие-изнеможение). Город...
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13296
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12272
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13380

: faneverov Nov 28 2008, 15:39

Оценивать мрачность с т.з. обывателей полная ерунда. В тех-же UA у обывателей всё посто чудненько. Одако сеттинг куда мрачнее некоторых вышеупомянутых. Это было во-первых. А во-вторых возможна обратая ситуация. Обыватели в глубокой обывательской... эм... грусти, а персонажи искренне веселятся, так как причина грусти они сами.

: Геометр Теней Nov 28 2008, 16:30

DavidBlane, мне кажется что вас не в ту степь заносит. Еще раз говорю - частности судьбы мирных жителей относятся более к D&D-шным сеттингам, и к вопросам плохого мастера, который не показывает этого. В тяжести жизни рядового обывателя Midnight далеко не уникален даже среди D&D-шных сеттингов, а уж в том же WH40K жизнь среднего человека, пожалуй, мрачней и беспросветней. Что вы любите Midnight - ваше дело, но останется впечатление, что до этого вы играли только в штампованные игры у плохих мастеров, если эта частность вызывает у вас такой отклик.

Мрачность и угрюмость сеттинга, боюсь, это не делает - что тут верно заметили. Есть сеттинги, где действие происходит не в метафорическом, а в самом буквальном аду - но при этом настрой их вовсе не депрессивный.

(Пример с Сердцем Горы, кстати, неудачен в том смысле, что иллюстрирует у Профессора гномью алчность, а не "подход приключенца". У нас в том же "Хоббите" есть "приключенец" Бард Лучник, который свою долю сокровищ добровольно делит с бургомистром, а потом отстраивает на нее город).

: Mr.Garret Nov 28 2008, 16:56

Если уж на то пошло, то жизнь обывателя в Black Company мрачнее чем жизнь обывателя в Midnight. Люди они, знаете ли, отвратительнее всяких орков бывают.

P.S. Для фанатов Глена Кука. Черный отряд добавлен к списку.

: Leytan Nov 28 2008, 18:45

Ну давайте рассмотрим не со стороны обывателей. Возьмем к примеру "недоАзалина". Вроде нечисть так сильно нас уже не беспокоит, швыряем спеллы налево и направо, но вдруг вы стали замечать, как блестят глаза по особому у вашего друга паладина, когда он оглядывает поверженного окровавленного врага... как будто он художник и это его произведение искусства...или любимая девушка вдруг предложила вам в постели нечто такое попробовать с острыми предметами, отчего у вас не только пропало желание, но и волосы встали дыбом...и теперь понимаете, откуда у ваших слуг так много мелких бытовых травм и порезов... вы все реже заходите к приятелю-священнику, который вот уже год как сошел с ума и с блаженной улыбкой сидит, уставившись в одну точку, иногда мерзко хихикая, после того, как устроил "охоту на демонов" и замучил в подвале вашего же особняка 4ых детей...по ночам вы слышите, как он беседует с кем то, и ему отвечает другой голос, хотя вы всячески ограждали комнату от постороннего влияния и проникновения...
...ваши попытки найти выход из этой тюрьмы демиплана каждый раз очень близки к успеху, но происходит нечто незначительное, и все идет прахом... Да, вас очень уважали, опасались и были благодарны за спасение, жители вон той деревни, но когда у них за ночь все дети до 5 лет просто не проснулись, обвинили вас и приперлись к вашему дому с факелами, поджигая все постройки.
С каждым прожитым годом, с каждым новым заклинанием и полученной силой, вы ощущаете в себе еще большую пустоту, смысла в ваших изысканиях нет, друзья то сходят с ума, то превращаются в монстров, которым вам же и приходиться уничтожать...
И чем сильнее мы становимся, тем пристальней на нас смотрят ТС...

Подытожу))
Внешние проблемы, вкупе с внутренними, плюс влияние на все ТС... картина удручающая.

2 Mr.Garret
Дело не в более мрачном домене или нет. В любом, пусть даже "пасторальном пейзаже" РЛ, есть нечто такое, скрывающееся от глаз, что увидев это, можно сойти с ума.

: -=ArK=- Nov 28 2008, 23:17

Всё таки было бы интересным повернуться от лирике к физике.

: Iarwain Nov 29 2008, 02:34

Цитата
Всё таки было бы интересным повернуться от лирике к физике.

Легко. С точки зрения физики таких сущностей, как "мрачность" и "угрюмость", не существует. Так что вся тема суть чистая лирика.
Цитата
Если уж на то пошло, то жизнь обывателя в Black Company мрачнее чем жизнь обывателя в Midnight. Люди они, знаете ли, отвратительнее всяких орков бывают.

Если уж на то пошло, любая мрачность воспринимается как норма жизни - если она существует достатончо долго и распространяется на всех.

По многим критериям реальная жизнь по мрачности и угрюмости затмит любой придуманный сеттинг.

: -=ArK=- Nov 29 2008, 11:45

Цитата
Легко. С точки зрения физики таких сущностей, как "мрачность" и "угрюмость", не существует. Так что вся тема суть чистая лирика.


Да ни фига. Попробуйте поиграйте в любому из предложенных сеттингов по коре от четвертой днд happy.gif

: -=ArK=- Nov 29 2008, 16:46

Цитата
А теперь всё-таки о мрачности. Физики/лирики, насколько я понял суть спора, если называть вещи своими именами, в игротехнической поддержке "мрачности/угрюмости" и сейчас начнется обсуждение схожее с этим . Может уже не надо?


Холивара не надо, я просто предлагаю рассмотреть, какие элементы систем способствуют созданию настроения у игроков мрачности сеттинга.

: faneverov Nov 30 2008, 10:40

Это форум глюкнул или кому-то из модераторов придётся объяснять за нарушение какого пункта правил из ветки исчез ряд сообщений?
-=ArK=-, на мой взгляд мрачность сеттинга в первую очередь зависит не от системы, а от самого сеттинга. Такие элементы системы как, к примеру, проверки сраха/сумашествия бесспорно играют свою роль в формировании настроения, но решает всё-таки сеттинг. Если добавить проверку на сумашествие в механику Кобольдов мрачнее они от этого не станут, а скорее даже наоборот. Кстати идея неплоха, стоит попробовать smile.gif

: Берт Nov 30 2008, 12:12

Цитата
Это форум глюкнул или кому-то из модераторов придётся объяснять за нарушение какого пункта правил из ветки исчез ряд сообщений?

Тему просто разделили. Смотри в разделе вархаммера.

: -=ArK=- Nov 30 2008, 13:47

Цитата
-=ArK=-, на мой взгляд мрачность сеттинга в первую очередь зависит не от системы, а от самого сеттинга. Такие элементы системы как, к примеру, проверки сраха/сумашествия бесспорно играют свою роль в формировании настроения, но решает всё-таки сеттинг. Если добавить проверку на сумашествие в механику Кобольдов мрачнее они от этого не станут, а скорее даже наоборот. Кстати идея неплоха, стоит попробовать


Так какие конкретно элементы представленных систем играют роль формирования нужного настроения? Вот этот вопрос я и предлагаю рассмотреть.

: Геометр Теней Nov 30 2008, 15:16

-=ArK=-, вы уверены что не смешиваете систему и сеттинг?

Это все перекликается с недавней темой про элементы Кафки в мире от бабушки Яги и давними холиварами Кракена про то как делается "правильный хоррор".
Я бы сказал, что основная роль тут именно в сеттинге.
Что до системы, то речь, скорее, о соотвествии сеттингу. Будут какие-то частности (например, система должна адекватно описывать относительно невысокий уровень силы персонажей, скорее всего иметь высокий элемент неопределенности в действиях, чтобы игроки не могли идти уверенно, а почва норовила уйти из-под ног, и так далее), но сеттинг тут, на мой взгляд, задает основу.

: -=ArK=- Nov 30 2008, 16:55

Вот про эти частности я и предлагаю поговорить.

: Tepish Dec 1 2008, 07:56

Приветствую. Эт мой первый пост на этом форуме.
Проголосовал за К'тулха. Почему скажу позже.

А сейчас хочу сказать, что Ваха, нифига не угрюмый и мрачный сеттинг. На мой взгляд мир вархаммера совершенно неправильно трактуют отталкиваясь от одного лишь геймплея и армибуков (а точнее ттх бойцов). Как большой поклонник этого мира хочу сказать своё мнение. Помимо армий и сражений в этом мире куча государст и жители в нем не находятся в сметении или страхе. В нашей реальности ведь тоже полно войн и конфликтов, но мы ведь мы сидим за компом и не боимся мгновенного ядерного удара.

: Tepish Dec 1 2008, 08:36

В доказательство своих слов разберу жителей ФБ.

Бритония: Типичная средневековая англия. На поле боя мечутся рыцари совершающие подвиги в тяжелых боях, и получающие от этого счастье. Пизане на поле боя присутствуют мало и не выражено, и на самом деле какая там война когда коровы не доены. Т.е. всё как у нас былые времена, которые мы не называем мрачными и угрюмыми. Ведь у пизан праздники и пиво, а у сюзеренов балы и турниры.

Орки: ВАААААГХХХ!!!!!!!! Ну, этим всё сказано. Грибы в отрыве.

Хаос: далее подтипы.
Сланешь: разве это плохо когда ты утром просыпаешся в роскоши от ласк демонетки.
Хорн: Ну, если архитепичные викинги это мрачно?
Дзинч: По хорошему, мы все его последователи. А что плохого в не здоровом креативе?
Нургл: Большая дружная семья из отвергнутых, во главе с большим папой.
Бисты: быки это готчно? Может и страшно когда много, но это же звери.

Вампиры: Даже у вампов всё не так плохо как хотят думать. Минимум у них свой здоровый город, где никого кроме нежити нет, и там у них нормальная жизнь с ярмарками, балами, работой и законной власти. По кланам:
Ламии: Интриганки, типичные обольстительности. Чистейшая политика и социалка и почти без мистики. И в их жизни, а тем более в жизни графств где они пришли к власти не обходится без обычных общих радостей.
Стригои: сами бичи, а их армия лишь толпа животных, вобщем не более стихийной миграции которую надо пережить.
Некрарши и Кровавые драконы: вот это и впрямь мрачно и угрюмо согласен. Первые бессмертные некроманты с жаждой переделать весь мир своих немёртвых слуг. Вторые собираются забить под свою пяту и зделать вассалами весь доступный им мир.
Вон Карштейн: Ну что что что наш граф как 200 лет мёртв, главное он заботится о государстве и о нас. Так говорят имперцам жители Сильвании. В армии этого вампира нет места зомби, он честный землевладелец.

Элфы: А вот у них упадок и надвигающийся закат великой рассы, но это именно логичная расплата за тчеславия и гордыню, но и тут насамом деле не так всё плохо.
Высшие: торжество разума. Утопия духовности и справедливости, абсолютно бесконфликтное (внутри крепости) общество. Радости нет, но и печаль их светла.
Тёмные: огония великой рассы против всего окружающего мира. Да мрачно и угрюмо. И слово радость они забыли много жизней назад.
Дикие: Ушли в леса от всего мира с его дележом территории и конфликта религий. Они сного научились радоваться жизни.

Огры: Вот у этих типов жизнь точно сплошной пир и жрачка, может первые 2-3 поколения и считали чёрные дыры в их желудках обузой, но дальше втянулись и упиваются (а точнее обжираются) этим.

Империя: Всё как у нас в 17ом веке. Да уйма врагов и локальных междуусобиц, но ведь жизнь это не отменяет и если почитать банды Мордхейма, там будут описаны и совершенно безбашенные графства, и пиратские и дикие города.
Кисилёв: Бегая по улице в валенках и поигрывая на балалайках на красной площади пьют водку с медведями из матрёшек.

Люстрия: Их жалко. Сидят и смотрят на звёзды в ожидании своих богов создателей. Но жители материка это всё таки не туговатые на голову сарусы, а смышлёные скинки, которые практичиски самые умные создания в этом мире. Блин, бластерами и эликтричеством пользоватся умеют. И заботятся только о том чтобы к приходу богов мир был достоин их, а точнее без всякой мразии что по ней бегает.

Гномы: Тоже отрывные типы, вместе работающие в кузнях и шахтах и запивающие рабочие дни бочками пива. А падение клана, доводит гномов не до отчаянья и печали, а до жажды и кровожадности, и те кидаются на самых немыслемых врагов, чтобы не посрамить павших родствеников.

Проще говоря. Если взглянуть в устрой и суть наций всё становится не так мрачно и угрюмо. И считать вселенную вахи чем-то жутким можно только по неполноценному знанию материала.

: Roitar Dec 1 2008, 08:48

Tepish

Ты-бы сразу писал, что рулбуки не читал, флафф не знаешь.

: Untitled Dec 1 2008, 09:40

Tepish

Действительно, 'глубочайшие' познания о мире Warhammer. tongue.gif

: Mr.Garret Dec 1 2008, 10:01

Это в юмор пожалуйста. Смешно очень, но не по теме топика. smile.gif

: RatOgre Dec 1 2008, 12:03

2 Tepish

Будь ласков, отожги про скейвенов! А то ты их как-то забыл, обидно, да.

: ave Dec 1 2008, 12:35

Tepish, если вы согласны перенести сообщения в юмор или тему Вархаммера - пожалуйста, напишите и я это сделаю. Но если считаете, что это действительно связано с оценкой мрачности и угрюмости мира (в данном случае Warhammer) тогда оставлю здесь. Просьба остальным - не троллить.

А вообще в том же ключе можно подумать о галлюцинирующих антропоморфных кальмарах, которым поклоняются шизики. "Скушай меня, мой милый кальмар, скушай!". Любой мрачный мир можно представить с юмором, цинизмом или просто высмеять. Вопрос в желании и смысле.

: Gerlemis Dec 1 2008, 19:14

Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"

: Leer at you Dec 1 2008, 20:52

Цитата(Gerlemis @ Dec 1 2008, 19:14) *
Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"


ИМХО было не совсем корректно со стороны создателя опроса совмещать 40к и ФБ... слишком разный подход, слишком разный антураж - а от этого многое зависит.

: Смирнов Dec 1 2008, 21:19

Цитата(Gerlemis @ Dec 1 2008, 19:14) *
Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"

Чем же?

: Gerlemis Dec 1 2008, 21:40

В моем понимании, многочисленые гэги, приколы и клюква, которой так богат ФБ, мешают созданию мрачной атмосферы. Черная комедия все-таки остается комедией.

: Untitled Dec 1 2008, 23:17

Цитата(Gerlemis @ Dec 1 2008, 21:40) *
В моем понимании, многочисленые гэги, приколы и клюква, которой так богат ФБ, мешают созданию мрачной атмосферы. Черная комедия все-таки остается комедией.

А примеры можно? Мне вот кажется, что WFRPv2 серьезен, как инфаркт. Из явных приколов помню только snotball. (убрал, естественно)

: Gerlemis Dec 1 2008, 23:42

Стимпанковские элементы всерьез воспринимать очень сложно. Огры, гиганты, гномьи истребители троллей тоже мрачности не добавляют. Про Кислев и зеленокожих я уже не говорою

: Roitar Dec 1 2008, 23:49

Цитата(Gerlemis @ Dec 1 2008, 23:42) *
Стимпанковские элементы всерьез воспринимать очень сложно.
Огры, гиганты, гномьи истребители троллей тоже мрачности не добавляют.
Про Кислев и зеленокожих я уже не говорою

Почему?
Да?
А что с ними не так?

: Gerlemis Dec 2 2008, 00:07

Цитата
Почему?

Стимпанк в ФБ это гномики на вертолетиках, чокнутые изобретатели и паротанки. Какбе мрачно и сурово, не так ли?
Цитата
Да?

Вы считате по-другому? Так разверните свою мысль.
Цитата
А что с ними не так?

С ними все в порядке. Но Кислев - клюква. Зеленокожие - коллекция гэгов. Не уверен, что это добавляет мрачности.

: Roitar Dec 2 2008, 00:26

Цитата(Gerlemis @ Dec 2 2008, 00:07) *
Стимпанк в ФБ это гномики на вертолетиках, чокнутые изобретатели и паротанки. Какбе мрачно и сурово, не так ли?

Вы считате по-другому? Так разверните свою мысль.

С ними все в порядке. Но Кислев - клюква. Зеленокожие - коллекция гэгов. Не уверен, что это добавляет мрачности.

Какбе применение этого в войнах не делает, например, лизардменов и вампиров менее мрачными и угрюмыми. Взорвавшийся паротанк прекрасно украсит рядом стоящие елки (что от них останется) кишками и прочими останками экипажа. Ну и тд.

Огр - это людоед, например. Не мрачно и угрюмо?

Там каждая страна/раса - клюква. Только такая, у которой жизнь - мрачная и угрюмая. Клюквенность сбивает лишний пафос, но не роняет мрачность. Как-то так.

: Gerlemis Dec 2 2008, 01:24

Цитата
Какбе применение этого в войнах не делает, например, лизардменов и вампиров менее мрачными и угрюмыми

Применение чего? Лизардов и вампиров я за развеселость вроде не пинал.
Цитата
Огр - это людоед, например. Не мрачно и угрюмо?

Вархаммеровский огр - это пародия на бандитов бизнесменов с большой дороги, довольно остроумная, по моему мнению.
Цитата
Там каждая страна/раса - клюква. Только такая, у которой жизнь - мрачная и угрюмая. Клюквенность сбивает лишний пафос, но не роняет мрачность. Как-то так.

Вот,например, кислевитские крестьяне. Жизнь у них, конечно - мрачная и угрюмая: бояре натравливают на них ручных медведей, Кровавая Чека подвергает репрессиям.Только и остается, что пить горький квас и плакать.
Пафоса - сколько угодно. Мрачности ни капли.

По моему, использование гротескных элементов и утрирование этнического колорита может работать только на снижение уровня серьезности. А без серьезности никакой мрачности быть не может.

Я считаю, ФБ представляет собой удачный образец скрещивания фэнтези и черной комедии, за что я этот сеттинг и ценю. Конечно, при желании, весь юмор можно отбросить в сторону, но тогда эта вселенная многое потеряет.

: -=ArK=- Dec 2 2008, 01:29

Лубянку забыли упомянуть happy.gif

: Roitar Dec 2 2008, 01:34

Цитата(Gerlemis @ Dec 2 2008, 01:24) *
Применение чего? Лизардов и вампиров я за развеселость вроде не пинал.

Вархаммеровский огр - это пародия на бандитов бизнесменов с большой дороги, довольно остроумная, по моему мнению.

Вот, кислевитские крестьяне. Жизнь у них, конечно - мрачная и угрюмая: бояре натравливают на них ручных медведей, Кровавая Чека подвергает репрессиям.Только и остается, что пить горький квас и плакать.
Пафоса -сколько угодно. Мрачности ни капли.

По моему, использование гротескных элементов и утрирования этнического колорита может работать только на снижение уровня серьезности. А без серьезности никакой мрачности быть не может.

Я считаю, ФБ представляет собой удачный образец скрещивания фэнтези и черной комедии, за что я этот сеттинг и ценю. Конечно, при желании, весь юмор можно отбросить в сторону, но тогда эта вселенная многое потеряет.

Применение гномиков на вертолетах и паротанков. Понятно, что твое личное восприятие стимпанка мешает тебе, однако говорить, что наличие гномиков на вертолетах и паротанков снижает мрачность и угроюмость... вот лично я (лично я) не вижу, как и где.

Они, конечно, никого не едят?

Посмотри на жизнь имперца. Сильно лушче? Не менее гротескна? Как там в Бретонии дела? Ну и так далее.
Однако это совсем не мешает страшным мрачным и угрюмым вещам быть мрачными и угрюмыми.

Считай как нравится. Только как думаешь, много общего твое мнение имеет с тем, как оно позиционируется создателями и воспринимается интересующимися и увлекающимися миром?

: Gerlemis Dec 2 2008, 01:51

-=ArK=-

Цитата
Лубянку забыли упомянуть

Действительно, Лубянко тоже присутствует. Прочитал и в очередной раз восхитился чувством юмора Гв-шников.
Roitar
Цитата
Применение гномиков на вертолетах и паротанков.

Гномьи ВВС и продукты впк сумрачного имперского гения могут быть сколь угодно смертоносны, внося ужас и разорение в ряды врагов. Могут они и пафосно превозмогая гибнуть, на радость супостату. Но это не делает их менее смешными.
Цитата
Они, конечно, никого не едят?

Едят, конечно. Но от этого не перестают быть веселыми и харизматичными парнями rolleyes.gif . Шрек как персонаж тоже людоед. Значит,мультик нельзя показывать детям?
Каннибал - каннибалу рознь biggrin.gif
Сравни разнообразных любителей человеченки из НМТ и вархамеровских огров, например.

Цитата
Посмотри на жизнь имперца. Сильно лушче? Не менее гротескна? Как там в Бретонии дела? Ну и так далее.

Подивню маленько.
1)Бретония - это рыцарский роман. Мрачности как таковой здесь довольно мало. Оговорюсь,что по ней читал только армибук. Возможно, что в Knights of the Grail ангста Бретонии добавили.
2) Если бы меня поставили перед выбором отправиться в реальную Священную Римскую империю начала 17в или в вархаммерскую Империю Людей эпохи правления Карла Франца, то я бы выбрал второе. Из чисто обывательских соображений - в Империи людей гораздо спокойней и безопаснее.
Цитата
Однако это совсем не мешает страшным мрачным и угрюмым вещам быть мрачными и угрюмыми.

В литературном произведении(а мы рассматриваем ФБ как литературный продукт) мрачным и угрюмым вещам мешают быть мыть мрачными и угрюмыми два фактора - позиция автора и позиция читателя. Кабанья "кавалерия" орков может сколько душе угодно разорять деревушки в Пограничных Княжествах. Да вот только сочувствия к несчастным пейзанам у меня не возникнет, и ощущения мрачности этого трагического события тоже. Почему? Просто потому что огромные, орущие с нелепым акцентом, зеленые чуваки на свиньях выглядят смешно. Если бы автор ожидал иной реакции читателя, он сделал бы, в данном случае орков, другими.
Цитата
Считай как нравится. Только как думаешь, много общего твое мнение имеет с тем, как оно позиционируется создателями и воспринимается интересующимися и увлекающимися миром?

Само собой, своего мнения я никому не навязываю, а просто им делюсь. biggrin.gif

: Геометр Теней Dec 2 2008, 06:39

Цитата
росто потому что огромные, орущие с нелепым акцентом, зеленые чуваки на свиньях выглядят смешно. Если бы автор ожидал иной реакции читателя, он сделал бы, в данном случае орков, другими.
Мне кажется, что тут все дело в описании и акцентах. Мы в очередной раз сталкиваемся с тем, что мрачность - in the eyes of beholder.
Что до свинок...
Цитата
Колон пятился назад, пока кто-то легонько не ткнул его чуть пониже спины. Это была свинья.
Она ни капельки не походила на плюшевую игрушку. И нисколько не походила на поросят, которыми торгуют на рынке или которых держат дома. Трудно было даже представить, что свиньи бывают такого роста. но кроме роста эта свинья могла похвастать густой щетиной и копытами величиной с приличных размеров чашку.
Размерами свинка была с приличного пони. А еще у свинки были клыки. Нежно-розовым цветом тут даже не пахло - пахло кое-чем другим. А цвета она была иссиня-черного, щетина ее выглядела жутко колючей, зато у свиньи имелись ("Тут надо признать честно" - угрюмо подумал Колон) настоящие маленькие свиные глазки, налитые кровью.
В общем и целом эта миленькая свинка походила на миленькую свинку, которая убила гончих, выпотрошила лошадь и сожрала охотника.
(Т. Пратчетт, "Ноги из глины").

Видите ли, элементы гротеска в WH есть, но вот как их воспринимать - как разгрузку на фоне тотального мрака и беспросветности, или как ключевые моменты - дело личного выбора. Тех же скавенов/стервников можно воспринимать как жуть в глубоких мрачных туннелях, а можно как "вау, это же черепашки-ниндзя! Живут в канализации и мутируют!". Любая деталь должна восприниматься а контексте сеттинга.

: Mr.Garret Dec 2 2008, 09:40

Тем, кто считает, что орки это всегда смешно, рекомендую поиграть в Warhammer: Battlemarch. Только серьезно поиграть, с полным погружением в атмосферу.

Появился первый человек проголосовавший за Arcanis. Ну и за Культ тоже проголосовали.

: Roitar Dec 2 2008, 10:20

Цитата(Gerlemis @ Dec 2 2008, 01:51) *
Гномьи ВВС и продукты впк сумрачного имперского гения могут быть сколь угодно смертоносны, внося ужас и разорение в ряды врагов. Могут они и пафосно превозмогая гибнуть, на радость супостату. Но это не делает их менее смешными.

Едят, конечно. Но от этого не перестают быть веселыми и харизматичными парнями rolleyes.gif . Шрек как персонаж тоже людоед. Значит,мультик нельзя показывать детям?
Каннибал - каннибалу рознь biggrin.gif
Сравни разнообразных любителей человеченки из НМТ и вархамеровских огров, например.


Подивню маленько.
1)Бретония - это рыцарский роман. Мрачности как таковой здесь довольно мало. Оговорюсь,что по ней читал только армибук. Возможно, что в Knights of the Grail ангста Бретонии добавили.
2) Если бы меня поставили перед выбором отправиться в реальную Священную Римскую империю начала 17в или в вархаммерскую Империю Людей эпохи правления Карла Франца, то я бы выбрал второе. Из чисто обывательских соображений - в Империи людей гораздо спокойней и безопаснее.

В литературном произведении(а мы рассматриваем ФБ как литературный продукт) мрачным и угрюмым вещам мешают быть мыть мрачными и угрюмыми два фактора - позиция автора и позиция читателя. Кабанья "кавалерия" орков может сколько душе угодно разорять деревушки в Пограничных Княжествах. Да вот только сочувствия к несчастным пейзанам у меня не возникнет, и ощущения мрачности этого трагического события тоже. Почему? Просто потому что огромные, орущие с нелепым акцентом, зеленые чуваки на свиньях выглядят смешно. Если бы автор ожидал иной реакции читателя, он сделал бы, в данном случае орков, другими.

Само собой, своего мнения я никому не навязываю, а просто им делюсь. biggrin.gif

Надо понимать - исключительно для тебя.
Я вот сам к гномам как-то не очень, однако ж чего в них смешного не понимаю.

Сравнивать огров ВХ со Шреком - это пять.
Разнообразные любители человеченки из НМТ тоже могут быть веселыми и харизматичными парнями. Однако ж от этого встреча с ними не будет менее вредной для здоровья, и мрачность с угрюмостью вновь не страдают.

Ты какие-нибудь книги по WFRP читал?

Я рассматриваю ФБ как сеттинг для ролевых игр. Источник - книги армий, разнообразные рулбуки по варгейму и ролеплею.
Опять же - это значит, что авторы описывают, и все в мире воспринимают орков как смешных гопников на грязных хрюшках?
Орки в данном случае, выглядят как положено - орды диких варваров, сеющих смерть и разрушение, бесцельно ("образ жизни") и жестоко. Это - мрачно и угрюмо.

Понятно.
Итак, повторюсь: что ты читал по WFRP?

: Геометр Теней Dec 2 2008, 10:54

Стоп! Будем аккуратны - это тема по мрачности/угрюмости сеттингов (про что тут довольно долго говорят вскользь), а не про выяснение отношений по WH. Потому новый виток темы "а что ты вообще читал по WH, жалкий человечишка?!" рекомендую вести через форпочту, если в сообщении не будет мыслей про особенности создания мрачной и угрюмой атмосферы.

Обсуждение того, кто что о ком думает - тема обильная, но явно не для этой ветки. И так понятно, что у любителей сеттинга это вызвало резкую реакцию, детали уже несущественны.

: Roitar Dec 2 2008, 11:09

Цитата(Геометр Теней @ Dec 2 2008, 10:54) *
Стоп! Будем аккуратны - это тема по мрачности/угрюмости сеттингов (про что тут довольно долго говорят вскользь), а не про выяснение отношений по WH. Потому новый виток темы "а что ты вообще читал по WH, жалкий человечишка?!" рекомендую вести через форпочту, если в сообщении не будет мыслей про особенности создания мрачной и угрюмой атмосферы.

Обсуждение того, кто что о ком думает - тема обильная, но явно не для этой ветки. И так понятно, что у любителей сеттинга это вызвало резкую реакцию, детали уже несущественны.

Кхм, кто что читал выясняю, чтобы понять - человек такое пишет, т.к. читал всего несколько армибуков и художественную литературу, или он читал еще и рулбук по ролеплею и саплименты к нему, но он "так видит". Без рассказов о его жалкости и тп.

Согласный.

По поводу мрачности и угрюмости - не далее как пару дней назад обсуждали дриад, как они голышом заманивали путников в лесную чащу и сжирали. Прекрасные девушки, а оно в итоге вона как обернулось. Мрачно - да. Угрюмо - да. И такого в вархаммере в изобилии представлено.

: -=ArK=- Dec 2 2008, 11:17

Цитата
По поводу мрачности и угрюмости - не далее как пару дней назад обсуждали дриад, как они голышом заманивали путников в лесную чащу и сжирали. Прекрасные девушки, а оно в итоге вона как обернулось. Мрачно - да. Угрюмо - да. И такого в вархаммере в изобилии представлено.


Такое и в равенлофте встречается happy.gif

: Mr.Garret Dec 2 2008, 11:20

Вархаммер мрачен не так как Равенлофт. Равенлофт мрачен своей красотой и личной трагедией героев. Вархаммер обладает мощной, эпической мрачностью. Мрачностью железа и рек пролитой крови.

: Millenium Dec 2 2008, 11:52

Ну что, еретики
Ну и я, пожалуй внесу небольшую лепту в «Дело Сигмара и Императора».
Упоминая сеттинг Вархаммер думаю, надо внимательно читать тематику данного раздела.
Настольно ролевые игры. Откровенно говоря, настольно-тактическая игра (как 40k так и FB) менялась в настроении и атмосфере несколько раз (преследуя свои «миниатюрные» цели), на протяжении нескольких редакций. Посему, говоря здесь о Вархаммере стоит ссылаться встаки на настольно-ролевую версию Warhammer Fantasy RP и 40k Dark Heresy со своими, уже устоявшимися настроениями и атмосферами. И да, всё-таки две выше упомянутые серии всё-таки различаются акцентом мрачности и драмы. НО это, лично моё мнение.

: Roitar Dec 2 2008, 12:00

Цитата(-=ArK=- @ Dec 2 2008, 11:17) *
Такое и в равенлофте встречается happy.gif

Так и нежить не только в вахе есть =) Это ж еще ни о чем не говорит, ну кроме - вот она, мрачность и угрюмость посреди приятной дриады и прекрасных лесных эльфов.

: Gerlemis Dec 3 2008, 03:10

Геометр Теней

Цитата
элементы гротеска в WH есть, но вот как их воспринимать - как разгрузку на фоне тотального мрака и беспросветности, или как ключевые моменты - дело личного выбора.

Согласен. Ключевым компонентом сеттинга ФБ юмор безусловно не является, так что за точку отчета примем вариант разгрузки.
Но ведь само наличие такой разгрузки автоматически снижает уровень мрачности произведения. Ведь читатель/игрок перестает воспринимать мир(или в случае ФБ,несколько аспектов игрового мира) серьезно. А какая же мрачная атмосфера без серьезного отношения? Нельзя же рассказывать о жутких страданиях в форме анекдота.
Цитата
Тех же скавенов/стервников можно воспринимать как жуть в глубоких мрачных туннелях, а можно как "вау, это же черепашки-ниндзя! Живут в канализации и мутируют!".

Можно, конечно. Человек - смеющееся животное, и может найти повод для шутки где угодно. Но я то говорю о том юморе, который сознательно внесен в сеттинг сами разработчиками и о его влиянии на атмосферу мира
Mr.Garret
Цитата
Тем, кто считает, что орки это всегда смешно, рекомендую поиграть в Warhammer: Battlemarch. Только серьезно поиграть, с полным погружением в атмосферу.

Я не считаю, что слово "орк" является аналогом слова "лопата" tongue.gif Но тем не менее, приму к сведению
ваш совет.
Вот только боюсь, если орки в этой игре представлены примерно http://www.youtube.com/watch?v=L6ZfoyeQ06E, то серьезно воспринять их не получиться.
Roitar
Цитата
Надо понимать - исключительно для тебя.

Да, я выражаю только свою личную точку зрения . Организации, государства, тайные культы Тзинча и кислевитская ЧК за мной не стоят(о чем жалею this.gif ).
Мне что нужно вешать дисклеймер об этом в начале каждого своего поста? huh.gif
Цитата
Я вот сам к гномам как-то не очень, однако ж чего в них смешного не понимаю.

Опять 25. Хорошо, поясню еще раз. При описании технических устройств этого народа, а именно летательного аппарата модели "гирокоптер" присутствует некоторая карикатурность biggrin.gif . Также явно пародийны(хотя и в значительно меньшей степени) истребители троллей
Цитата
Сравнивать огров ВХ со Шреком - это пять.

Проблема в том,что шрекообразный огр вполне органично будет выглядеть в мире Вархаммера ФБ
Цитата
Разнообразные любители человеченки из НМТ тоже могут быть веселыми и харизматичными парнями.

Не могут. В крайнем случае, харизма их будет весьма темной, в стиле доктора Лектора.
Цитата
Опять же - это значит, что авторы описывают, и все в мире воспринимают орков как смешных гопников на грязных хрюшках?

Предполагаю,что в мире вархамерровских орков воспринимают по-разному. laugh.gif
Что касается авторов, то да, они описывают зеленокожих с большой долей юмора(возможно, больше всего комизма в Вархаммере пришлось именно на орков)
Цитата
орды диких варваров, сеющих смерть и разрушение, бесцельно ("образ жизни") и жестоко. Это - мрачно и угрюмо.

Эта характеристика больше подходит ордам Хаоса. А вот орки, конечно, сеют разрушения, но мрачную атмосферу создают с трудом.
Цитата
Итак, повторюсь: что ты читал по WFRP?

Конкретно по РПГ на данный момент я читал кору, монстрятник и саплменты по вампирам и Кислеву. Это в дополнение к армибукам по варгейму.

Попытаюсь еще раз сформулировать свою позицию. Я не считаю мир Вархаммера ФБ светлым и веселым, я не считаю его атмосферу комичной и несерьезной. Но присутствующие в этом мире элементы юмора мешают признать его в полной мере "мрачным и угрюмым".

: Roitar Dec 3 2008, 11:19

Цитата(Gerlemis @ Dec 3 2008, 03:10) *
Да, я выражаю только свою личную точку зрения.

Попытаюсь еще раз сформулировать свою позицию. Я не считаю мир Вархаммера ФБ светлым и веселым, я не считаю его атмосферу комичной и несерьезной. Но присутствующие в этом мире элементы юмора мешают признать его в полной мере "мрачным и угрюмым".

Твою точку зрения поняли. С ней не согласны. Тебе писали почему. Будем дальше выяснять, какая точка зрения - правильная? Особенно если учесть, что немало присутствующих здесь никаких проблем с мрачностью и угрюмостью из-за юмора в описании армий не испытывают.

: Tepish Dec 3 2008, 11:39

Да впринципе можно скока угодна нагнитать на себя мрачность и пустоту. Хороший самоучитель по этому искуству мультсериал МЕТАЛОПОКАЛИПСИС. Можно в видео контакт найти. Посмотри его и ты сможешь виртуозно видеть угрюмость даже в смешариках. Поэтому считаю этот спор дурацким, ведь если человек начинает на себя нагнитать (что угрюмость, что весёлость) его уже не переубедить. Но в корне согласен с товю гоблином (по указанной рассе), что авторы мира фентезийной вахи намерено вписали туда гору юмора (хотте неопровержимые примеры?), и поэтому восклицания тов. РОИТАР являются не более чем желанием пойти против волны и показать свою уникальность и интелектуальность. А ВООБЩЕ ЭТО ОШИБКА ОРГАНИЗАТОРА ОПРОСА. Ибо выведи он 40000 и ФБ в разные разделы лидером бы был 40000 (с чем я на 100% согласен, и думаю сейчас он в лидерахименно из за этого) а ФБ далеко сзади и спора бы не возникла.

Про ещё одну пару господ отвечающих. Сетинг этот (оба) я знаю великолепно и как оказалось значительно лучше вас, ибо человек действмтельно сведущий (ГЕРЛЕМИС) выделил из мой мысли основной смысл.

: Roitar Dec 3 2008, 12:16

Цитата(Tepish @ Dec 3 2008, 11:39) *
поэтому восклицания

Поделись, где ты восклицания увидел?

Цитата(Tepish @ Dec 3 2008, 11:39) *
пойти против волны

Волна - это ты?

Цитата(Tepish @ Dec 3 2008, 11:39) *
и показать свою уникальность и интелектуальность.

Кому? Тебе?

Цитата(Tepish @ Dec 3 2008, 11:39) *
Сетинг этот (оба) я знаю великолепно и как оказалось значительно лучше вас, ибо человек действмтельно сведущий (ГЕРЛЕМИС) выделил из мой мысли основной смысл.

Насколько хорошо ты знаешь сеттинг отлично видно по твоему посту выше в теме.
Человек поделился своим мнением. С твоим оно ничего общего не имеет.

: Tepish Dec 3 2008, 13:05

Давай поспорим?
Я зайду под другим никому и скажу бетмен всех мрачнее, и тут же вылетит пара таких-же "знатоков дела" как ты и начнут спорить.
Эт предсказуемо как и твое появление здесь. Эт закон форумов и такие как ты его строят. Волноваться не надо, ибо тебя как личность воспринимать не стоит, а стоит как закономерную реакцию системы, поняв которую персетаёшь дёргатья. Доказательство?

В своем посту я написал, что спор бессмысленен и коли мозги на должном уровне все всё должны понять и закрыть эту тему, или повести по другому руслу. Ты же выдернул самые незначительные места и растинул их на четверть старници, что нифига не говорит в пользу о твоем уровне мышления (эт всё метафоры среднего уровня литературности, стыдно не понимать (волна эт не куча народа, принципиальная идея противления)), ровно как и за Герлемисом ты не можешь оставить последнего слова (даже то что он сказал что эт только его мнение, не дало тебе покоя, надо было втистутцо в 3й кажетцо раз сказать своё "а я не согласен"). И доказывать свою индивидуальность ты собираешься не мне именно, а абстрактно каждому листающему эту страницу, и для тебя является оскорблением, что тебе кто то что то ответил и это оскорбление настолько сильное что в тексте сообщения ты ищешь не мысли, а 2-3 слова которые можно отцитатить и начать новый виток прений. И только тогда тебе спокойно что все читают твои мысли и формируют о тебе мнение как о знатоке и человеке с волей.

Я РАСЦЕНИВАЮ ФОРУМ КАК СРЕДСТВО ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ И МЫСЛЯМИ НА ТЕМУ. И ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ УДАЛИТЬ НАФИГ КУЧУ ПОСТОВ ОТСЮДА. В ЧАСТНОСТИ ПРЕНИЯ НА ТЕМУ "МНЕ ПОФИГ Я ВСЁ РАВНО НЕ СОГЛАСЕН" И ЭТО СООБЩЕНИЕ.

В тему юмор ничего переносить не надо, всё сказано нарочно, и на мой взгляд имеет прямое отношение к делу.

: Roitar Dec 3 2008, 13:20

Tepish

С тобой никто не спорит - кому ты нужен-то? Тебя ткнули носом в твое незнание предмета. После чего ты сразу начал писать о чем-то своем, к теме отношения не имеющего. Раздавал диагнозы.
Тебе задали 3 простых вопроса, на которые ты не ответил. Написал, какие все вокруг дураки и не понимают твоей простой и понятной мысли. Продолжил раздавать диагнозы.
Прекращай, выглядишь как дурак.

: Tepish Dec 3 2008, 13:27

Что и требовалось про "незатыкание и самооутверждение" доказать.

А вопросы это интересно.
Повтори ка эти вопросы не расслышал?

: Minder Dec 14 2008, 12:39

Сложное голосование... уж больно разные оттенки мрачности в перечисленных сеттингах... все-таки мрачность Рейвенлофта сложно сравнить с мрачностью ВоД просто за счет разности жанров... Большое желание было поставить галочки всем знакомым сеттингам из списка, кроме Вахи (в силу моей неспособности ее воспринимать адекватно) и Витчхантера (ну не мрачный он... в лучшем случае страшный... слишком сильна там надежда... Аккорд опять же)

: DavidBlane Dec 20 2008, 18:17

"В литературном произведении(а мы рассматриваем ФБ как литературный продукт) мрачным и угрюмым вещам мешают быть мыть мрачными и угрюмыми два фактора - позиция автора и позиция читателя. Кабанья "кавалерия" орков может сколько душе угодно разорять деревушки в Пограничных Княжествах. Да вот только сочувствия к несчастным пейзанам у меня не возникнет, и ощущения мрачности этого трагического события тоже. Почему? Просто потому что огромные, орущие с нелепым акцентом, зеленые чуваки на свиньях выглядят смешно. Если бы автор ожидал иной реакции читателя, он сделал бы, в данном случае орков, другими."

Безусловно.
Все эти гэги рассчитаны на американских тинейджеров.
Которые серьезные вещи не любят

P.S.:"Если бы меня поставили перед выбором отправиться в реальную Священную Римскую империю начала 17в или в вархаммерскую Империю Людей эпохи правления Карла Франца, то я бы выбрал второе. Из чисто обывательских соображений - в Империи людей гораздо спокойней и безопаснее."
Я бы тоже так поступил - там нету чумы и туберкулеза, и еще много чего хорошего cool.gif

: DavidBlane Mar 25 2009, 02:07

Вопрос от Кракена - мрачнее ли Ваха40 чем другие звездные стратегии (Master of Orion к примеру)?
Напомню что за последние 40 тыс лет, Имперцы не слили не одного по настоящему крупного замеса.
Они воюют на 10 фронтов не проигрывая. И пока ваха коммерчески прибыльна - империя не проиграет smile.gif

: Геометр Теней Mar 25 2009, 04:16

Кхем... Кхем-кхем... Каждый раз такой репликой вы меня повергаете в шок, признаться. Флафф порой расходится в деталях, но чтобы делать такие выводы... Во-первых, откуда дровишки про отсутствие поражений? Вон, вокруг Ока Ужаса почему-то осталась одна Кадия, флоты-ульи тиранидов продолжают бороздить просторы Большого Театра в сторону Святой Терры, проблема некронов... в общем, много всяких "но!". Империум остается мощнейшей военной машиной и он выигрывает - но часто на последнем дыхании, сжав зубы, и такой ценой, что Пирру бы икнулось. И при этом этот громадный звёздный динозавр умирает - просто медленно. Планеты восстают, планеты теряются, планеты вымирают... Метаигровая информация что "я сторона в wargame, меня вряд ли вычеркнут" - это здорово, но это сродни тому, как герой книги, соскальзывая в пропасть и держась кончиками пальцев, обращался бы к автору "Что ты делаешь? Я же главный герой! Ты меня не убьёшь!". Часто вы такое видели? smile.gif
Напомню также, что в последней редакции начинает барахлить Золотой Трон - и те немногие скобы, что удерживали Империум единым, готовы лопнуть...

: DavidBlane Mar 25 2009, 04:25

Маленькое уточнение - я не помню действительно крупных поражений.
Потеря пары планет в галактике - это все равно что луз деревни Мышкино в ВОВ.

: Erih Mar 25 2009, 06:20

Что вы называете "крупными поражениями" тогда?

: DavidBlane Mar 25 2009, 06:48

Что-то в текущем времени.
Не ранение Императора много тысяч лет подряд - это бэкграунд.

: Superbia Luxuria XXX Mar 25 2009, 08:27

Цитата(DavidBlane @ Mar 25 2009, 09:48) *
Что-то в текущем времени.
Не ранение Императора много тысяч лет подряд - это бэкграунд.

Домоклов Крестовый Поход - много потерь, ничего не захвачено, Империум пошел на вынужденное перемирие. Полный провал.
Тринадцатый Черный Крестовый Поход - Империум потерял контроль над Кадианскими Вратами.
Седьмой Черный Крестовый Поход - силы хаоса прорвались за Кадию и еще долго наводили бардак в тылу Империума.
Почти каждый флот-улей унес куда больше одной планеты. Уничтожено много важных миров. утеряны важные технологии. А первый так вообще выбил на сотню лет из колеи Ультрамаринов и довольно сильно повредил флоты двух сегментумов. Надо ли напоминать о том, что в войне с тиранидами Империум может только минимизировать потери.

Я еще могу поперечислять, но я думаю этого достаточно, чтобы понять что это просто незнание материала.

: Mr.Garret Mar 25 2009, 10:54

Еще немного таких побед, и Империум станет хоситским. То что ты, David Blane считаешь победой, это растянутое во времени поражение.
А вообще, читайте книги и поменьше обращайте внимание на имперскую агитацию. Она хорошо промывает мозги.

: Kraken Mar 27 2009, 14:13

Насчет метаигровой инфы скажу вот что.
Ты выше говорил, о мрачности для приключенцев и коммонеров.
Теперь надо вводить новый параметр - мрачность для игроков. Т.Е. если мне очевидно, что за следующие 325 серий Бэтмена не убьют, ой сорри, Империя не проиграет - никой мрачности я тут не вижу как игрок.
Насчет же приключенцев и коммонеров... Много ли приключенцев были коммонерами, и много ли родились героями?
Из второго варианта я помню тока Геракла, который младенцем дущил змей.
Если же приключенцы раньше были комонерами, то проблемы комонеров должны касатся героев.

: Erih Mar 27 2009, 15:54

Что то я сомневаюсь в том что мир Вархаммера 40к перейдет в 42 тысячелетие в книгах от ГВ. Будущее мира Вахи неопределенно и это ужасно, ужасно... Теперь вы уверены что "Бэтмена" не убьют?

: Геометр Теней Mar 27 2009, 19:43

Я бы не вводил в общую оценку игры такой параметр как "мрачность для игроков". То есть когда игроку ясно, что есть законы жанра и это мешает ему переживать за персонажа, то это вроде бы есть плохое вживание. Или шаблонность ведения. Как бы игра идет в персонажей, а когда игроку мешает знание, что Эльминстера вряд ли убьют (даже если не убьют) - это метаигровое мышление.

Мне кажется, что вы пытаетесь одновременно в рамках одной игры оценивать разные вещи. Должен ли вообще сеттинг обладать такой вещью как введенная вами "мрачность для игроков"? Вообще это спорный вопрос - который упирался в наше различие подходов к игре. Я считаю, что предсказуемость для игроков - вопрос стиля ведения, а не сеттинга. Потому что угрюмый сеттинг... Вообще говоря, история Гамлета, например, является трагедией вне зависимости от того, что зритель может знать её наизусть. Для меня лично угрюмость сеттинга примерно в том же отношении к предсказуемости...

: DavidBlane Mar 28 2009, 05:09

Аналогичным способом можно отказатся и от мрачности для коммонеров.
Итак, вы отказываетесь от параметра "мрачность для игроков", от параметра "мрачность для коммонеров", и от параметра "мрачность для героев".
Какой шкалой вы хотели бы мерить пресловутую мраность?

: Геометр Теней Mar 28 2009, 06:36

Вот это я и называю "смешивать понятия". Мрачность сеттинга может рассматриваться, на мой взгляд, только с позиций сеттинговых сущностей, а никак не внешних. Понимаете, игрок - сущность сторонняя. Вы не видите, что это существенно разные параметры? То, что вы называете "мрачностью для игрока" зависит, вообще говоря, не только от сеттинга. Это степень неуверенности игрока в результате. К атмосфере сеттинга это если и относится, то косвенно. Это вопрос ведения игры, до какой-то степени - наличия метаплота в сеттинге и наличия общих для игроков установок в соглашении.

Вот вам отвлеченный пример: я могу взять и провести, допустим, игру по Неизвестным Армиям. В одном случае все может вертеться, допустим, вокруг личности одного персонажа (или NPC) - ну, допустим, чтобы долго не думать, его метания на тему "тварь я дрожащая или право на большой заряд имею?". smile.gif В этом случае быстро становится понятно, что персонаж этот не сможет умереть внезапно и просто так. По вашей терминологии мрачность для игрока низкая. Во втором случае игра сконцентрирована вокруг действий персонажей в захваченном террористами самолете, и результат заранее неизвестен - мрачность, по вашей терминологии, высокая. При этом сеттинг, как можно заметить, один и тот же (и, кстати, игроки в "Преступление и наказание" могут счесть эту игру куда более мрачной, чем боевик, потому что в одном случае психологии больше, а в другом адреналин может все смыть).

: Iarwain Mar 29 2009, 01:24

Цитата
Вот это я и называю "смешивать понятия". Мрачность сеттинга может рассматриваться, на мой взгляд, только с позиций сеттинговых сущностей, а никак не внешних.

У меня, например, прямо противоположное мнение - сеттинг можно и должно оценивать именно по восприятию его игроками. И разумеется, в рассчет следует брать именно каноническое прочтение, а не извращения отдельно взятого мастера по поводу и без повода. То есть вариант "Бивис и Баттхед в Равенлофте" не рассматривается.

И разумеется, мрачность сеттинга зависит отнюдь не только от уровня смертности персонажей в нем. Иначе самым мрачным оказывается сеттинг "Kobold ate my baby".

: Геометр Теней Mar 29 2009, 09:15

Уточняю формулировку. Мне кажется, что то что в трактовке кракенской группы называется "мрачностью для игроков" есть свойство не сеттинга, а метода ведения игры - поскольку оно противопоставляется внутриигровой информации, доступной персонажам. ("Мрачность для персонажей"). То есть это чисто метаигровой пласт вопросов. Каноническое прочтение фактов сеттинга относится к сеттингу, подразумеваемый стиль игры входит туда не всегда. (Хотя сейчас мы снова будем страдать из-за того, что у нас нет четких формулировок что такое сеттинг и что туда входит. Чем дольше я разговариваю на такие игровые темы, тем больше жалею, что общего деления игры на компоненты в нашей среде нет, и термины часто употребляются как бог на душу положит).

: CTPAHHUK Mar 29 2009, 10:33

Что-то мне подсказывает, что объективность данного опроса будет страдать из-за недостаточности информации. Так, я из приведённых сеттингов знаю только 4. Таким образом, на оценку сильно влияет известность и раскрученность, которые обычно состоят в обратной зависимости от "мрачности". Тем не менее, скажу от себя - для меня это "Зов Ктулху". За полное осознание того, что от тебя здесь ничего не зависит - будешь ты жить или нет, определяется лишь некоей глобальной прихотью Азатота.

UPD: Голосовал только после написания поста. Всё, как я и предполагал - конкурируют только 4 сеттинга smile.gif

: Superbia Luxuria XXX Mar 29 2009, 22:49

Цитата(Kraken @ Mar 27 2009, 17:13) *
Теперь надо вводить новый параметр - мрачность для игроков. Т.Е. если мне очевидно, что за следующие 325 серий Бэтмена не убьют, ой сорри, Империя не проиграет - никой мрачности я тут не вижу как игрок.

То есть если мне очевидно что за следующие 325 серий...:
1. Равенлофт не прекратит свое существование, то никакой мрачности там нет.
2. Ктулху будет жить, то никакой мрачности там нет.
3. Вампиры/маги/оборотни не вымрут, то никакой мрачности там нет.

Подход к Империуму примерно тот же. Ну и пока не вижу очевидности того что Империум будет жить. Ну кроме того что GW пока намереваются выпускать миниатюрки к лоялистам.
Опять же - апокалипсис может устроить любой мастер по любой системе. Даже по той, где он не предусмотрен.

Я все же думаю что если говорить о мрачности для игроков, то надо говорить о мрачности для игроков. Лично я не вижу ничего светлого для игрока в том, что его персонаж при не самом удачном исходе событий станет ковриком для утех демонов, его (персонажа) семью заберут в рабство пришельцы-садисты, родную (персонажа) планету уничтожат, сектор предастся Хаосу, зато Империум будет жить (скорее всего недолго, далеко от места событий и очень плохо, но будет). А персонаж, конечно, может радоваться любому исходу событий (пока у него не зашкалит инсэнити или каррапшен и он начнет радоваться тому, что мастер скажет). Хотя игроки тоже разному могут радоваться, но это уже другая история.

UPD: Киберпанк, кстати, тоже довольно мрачный сеттинг. Хотя земля там с огромной вероятностью продолжит сове существование еще долго.

: Lian Mar 30 2009, 21:25

Пожалуй, отдам голос за Культ. Сеттинг малораспространенный, но мрачность (точнее безысходность), хорошо чувствуется на этапе чтения книг по системе.

: Kraken Apr 5 2009, 18:45

Цитата(Superbia Luxuria XXX @ Mar 29 2009, 23:49) *
То есть если мне очевидно что за следующие 325 серий...:
1. Равенлофт не прекратит свое существование, то никакой мрачности там нет.
2. Ктулху будет жить, то никакой мрачности там нет.
3. Вампиры/маги/оборотни не вымрут, то никакой мрачности там нет.

Начнем вот с чего. В ВХ40 Имперцы - протагонисты. И потому, несмотря на все трудности, в 325 серии они выиграют.
Царства Страха и Т.С. протгонистами не являются. И тот факт,что они не исчезнут (и даже не собираются) на мрачность РЛ не влияет.
Ктулху будет жить, а человечество обречено. И это только увеличивает мрачность произведений ГФЛ

: Геометр Теней Apr 5 2009, 19:03

Прошу прощения, а откуда уверенность, что Имперцы - протагонисты? В оригинале все стороны участвуют в wargame наравне...
Логический скачок видится мне странным. Этак можно объявить, что доктор Р. ван Рихтен - протагонист, потому с ним ничего плохого не слу...

: Superbia Luxuria XXX Apr 6 2009, 06:13

Цитата(Kraken @ Apr 5 2009, 22:45) *
Начнем вот с чего. В ВХ40 Имперцы - протагонисты. И потому, несмотря на все трудности, в 325 серии они выиграют.
Царства Страха и Т.С. протгонистами не являются. И тот факт,что они не исчезнут (и даже не собираются) на мрачность РЛ не влияет.
Ктулху будет жить, а человечество обречено. И это только увеличивает мрачность произведений ГФЛ

Начнем с того что в WH40K все протагонисты. А выиграть все там в принципе не могут, потому как условия победы взаимоисключающие. К тому же чья-либо победа в итоге приведет к тому, что все придется сворачивать и фабрика по рубке бабла у GW закончится. То есть очевидно, что никто там никогда не выиграет окончательно. А вот проиграть могут.
А человечество в WH40K обречено на медленное, но верное вымирание. Об этом нам, как бы, кодекс пятой редакции недвусмысленно сообщает.

Но ваши двойные стандарты мне тем не менее нравятся, да.

: Mr.Garret Apr 6 2009, 08:46

В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям. Там описаны лишь предположения и догадки, а на некоторых страницах вообще проскальзывают упоминания о том, как славно будет культистам присутствующим при гибели мира. Гибели старого мира - заметь.

: Kraken Apr 6 2009, 16:51

Цитата
Начнем с того что в WH40K все протагонисты.

В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз.

Цитата
К тому же чья-либо победа в итоге приведет к тому, что все придется сворачивать и фабрика по рубке бабла у GW закончится. То есть очевидно, что никто там никогда не выиграет окончательно.

Вот про это и было сказано.

Цитата
Но ваши двойные стандарты мне тем не менее нравятся, да.

А в вашем примере вы переносите стандарты ВХ на РЛ, ХФЛ, Маскарад.
Это уже четверные стандарты.

Цитата
В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям.


Попробуйте прочитать новеллу Call Of Cthulhu - там четко сказано, что когда Ктулха проснется (а он это может сделать в любой момент) всему человечеству геймовер

: Геометр Теней Apr 6 2009, 17:04

Цитата
В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз
Перво-наперво замечу, что оригинал для Вахи - кодексы армий и рулбуки варгейма, а не художка. Они есть на все, от орков и тиранидов до Караула Смерти и спейсмаринов.
Во-вторых - да, худлит есть и про тех же хаоситов (например - http://en.wikipedia.org/wiki/Fulgrim, и это не единственный пример). Единственное - насколько я знаю, непереведенный.

: EldarWolf Apr 6 2009, 17:11

Цитата(Kraken @ Apr 6 2009, 17:51) *
В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз.


Единственными КОГО можно назвать антагонистами 40ка тысячника - некроны, ибо несут исключительно смерть. Все остальные равноправны и неразделимы, хотя и некроны прекрасно вписываются сюда со своей историей и правдой. Это не ванильный РЛ или Ктулху где, как ни крути, всё таки есть очевидный враг. Не знаешь сада, не лезь за ограду ©

: Kraken Apr 6 2009, 17:13

Цитата
Единственными КОГО можно назвать антагонистами 40ка тысячника - некроны, ибо несут исключительно смерть.

В литературе главный протагонист - Император (без него не будет ничего(с).
А его враг - Хорус.

: Геометр Теней Apr 6 2009, 17:35

Ну как бы сказать... Вон, в последней версии правил wargame Золотой Трон постепенно ломается, и ничего.
Еще раз повторяю - мало того, что вы взяли художку (которая в мире Вахи стоит даже не в середине по значимости в описании картины мира), так еще и взяли один конкретный цикл, судя по репликам. Это все равно что утверждать, что в РЛ главный персонаж - Азалин, как адресат писем S, и без него не будет ничего.
Без обид, но это называется не увидеть за деревьями леса.

: EldarWolf Apr 6 2009, 18:00

Уйду в оффтоп...
Зе Имперор оф мэнкайнд жив - милиарды орущих фанатиков не могут ошибаться... Хорус главный противник человечества - по той же причине.
Если верить циклу "Ересь Хоруса" то главным антагонистом является капелан легиона "Несущих Слово"
Если верить флаффу то антагонистом будет как раз Император (для начала инцидент с "Тысячей сыновей" и штурмом Просперо, для продолжения общая зажратость и лень Великого и Светлого)
Если верить простой логике - то главный антагонист - эт наверно Инквизиция =) "На планете пара культов? А давайте мы её уничтожим? Эес-тер-ми-на-туууууус!"

Да простят меня модераторы за столь жуткий флуд\флейм.

: CTPAHHUK Apr 6 2009, 18:16

EldarWolf, прошу прощения за вмешательство, но кто такой "очевидный враг" в Зове Ктулху и Равенлофте? Если это Ктулху (или любые древние) или Страд (или любой домейн лорд), то я не соглашусь. В случае с Равенлофтом, враждебным к человеку является весь мир, а не его обитатели. Домейн лорды - те же жертвы. А в случае с Ктулху, всё совсем запутанно. Может, мышка пробежит, хвостиком махнёт и мира нет... Вархаммер у меня, почему-то вызывает больше уверенности в завтрашнем дне.

: EldarWolf Apr 6 2009, 19:56

Я не имел ввиду ни одного из Лордов Домена, скорее сам план ужаса - это один огромный явный враг)
В случае с Ктулху... Пробежит мышка, хвостиком по пентаграмме черкнёт - и здравствуй наш тентакливый друг ^^
С 40тысячнике таких врагов попросту нет) Точнее - враги вокруг и внутри) У Импириума - это собственные слабовольные граждане, эльдары, некроны, тау и тд и тп, и в обратном режиме это тоже работает. Все друг друга ненавидят и готовы перегрызть глотку - а не могут - стоит ослабить на одном из фронтов давление, дабы перекинуть на другой - тут же сожрут. Да, в отличии от РЛ и Ктулху тут ещё очень долго будет держаться баланс, но всё таки настолько явных антагонистов тут нет. Дело во вкусе - хочешь - играй Хаосом - и будет тебе Хаоситская правда и вера в то что Император дурак. Хочешь играй за гвардию, которая с переменным успехом вырезается как своими же (то Карамазов прилетит, то Кровавые Ангелы опять с катушек слетят) так и чужими. РЛ же не даёт поиграть тем же Страддом для которого враги - приключенцы случайно заброшенные на его демиплан (извините если ошибся в формулировках или терминах ^^)? =) Ну это только моё скромное мнение)

PS. Я выбрал самым мрачным именно Ктулху в опросе) Я просто отстаиваю позицию вархаммера с точки зрения что "здесь нет правых и виноватых" =)

: Superbia Luxuria XXX Apr 6 2009, 21:20

Цитата(Kraken @ Apr 6 2009, 20:51) *
В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз.

Весь цикл про Soul Drinkers, трилогия про Word Bearers, Daemon World, Eldar Prophesy, частично вторая книжка про Lord Solar Macharius, в части книжек про Каина традиционные враги выступают если не как союзники, то просто в благоприятном свете, частично Rogue Trader цикл, Lord of the Night. Вроде еще что-то было. Это если не читать комиксов и кодексов.

Цитата(Kraken @ Apr 6 2009, 20:51) *
Вот про это и было сказано.

Мне казалось что вы утверждали что "Империум победит". Нет?

Цитата(Kraken @ Apr 6 2009, 20:51) *
А в вашем примере вы переносите стандарты ВХ на РЛ, ХФЛ, Маскарад.
Это уже четверные стандарты.

Мой пример был лишь для того чтобы продемонстрировать вам абсурдность ваших утверждений и порочность подобной логики. И да, никаких мифических стандартов ВХ я никуда не переношу.

UPD: Вам тут несколько человек указывают что вы оперируете неполными данными. К тому же вы постоянно ссылаетесь на мифическую "литературу", но не указываете на какую именно. Если оперировать такими выборками, то и в FR нет протагонистов кроме дроу.

: CTPAHHUK Apr 6 2009, 21:29

Цитата
PS. Я выбрал самым мрачным именно Ктулху в опросе)


Тогда я спокоен smile.gif

: Mr.Garret Apr 7 2009, 12:54

По просьбе Клариссы, добавлен Unhallowed Metropolis. Думаю, завтра она в нем отметится smile.gif
Господа, поклонники Warhammer, вообще-то на форуме есть отдельный подфорум посвященный вселенной вечной войны. Предлагаю переместить все споры туда.

: Kraken Apr 7 2009, 15:15

Цитата
А в случае с Ктулху, всё совсем запутанно. Может, мышка пробежит, хвостиком махнёт и мира нет...

Отлично сказано, все именно так и обстоит.
Ктулха в мифосах - далеко не самый большой и сильный.
Просто другим нет дела до человечков, а он - изначальный хозяин земли.
И первое что сделает проснувшись - избавится от непрошенных гостей.

Мало того, даже низние расы легко могут уничтожить человечество.
В Shadow over insmouth" глубоководные прямо говорят, что они бы уничтожили людей если бы захотели (тупо задавили числом).

: Baron von Juntz Apr 7 2009, 17:07

Цитата
3. Вампиры/маги/оборотни не вымрут, то никакой мрачности там нет.


В первом Мире Тьмы они все-таки в конце вымерли. Так что, видимо, это был самый мрачный сеттинг.

Цитата
В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям.


Это написано прямым текстом в том же Некрономиконе. Вообще будущее Земли у Лавкрфта описано довольно подробно в "Тени из Безвременья". Человечество переживет атомные войны и новые темные века, потом вымрет (правда, нескоро, через несколько тысяч лет), ему на смену приду какие-то разумные пауки, потом и они вымрут и появятся разумные насекомоподобные существа, в чьи тела перенесет свои души Великая Раса. Оригинальный сеттинг Лавкрафта неатропоцентричен, гибель человечества, это не трагедия, а только еще один крохотный штрих в истории Вселенной.

: Superbia Luxuria XXX Apr 7 2009, 18:09

Цитата(Baron von Juntz @ Apr 7 2009, 21:07) *
В первом Мире Тьмы они все-таки в конце вымерли. Так что, видимо, это был самый мрачный сеттинг.

Не все. Точнее не по всем предложенным сценариям. Но если "все умерли" это основной критерий мрачности, то да, там есть такие опции.

: Klarissa Apr 7 2009, 18:49

Ave, Двоеточие в названии должно остаться. В мае выходит Unhallowed: Necropolis.

: ave Apr 7 2009, 19:00

А может не надо придумывать названия =(, а зайти на сайт ЕОСа и увидеть там Unhallowed Metropolis и Unhallowed Necropolis. Может тогда Unknown: Armies? =) Я слежу за их новостями, и это хорошая, да)

: Kraken Apr 10 2009, 14:30

Цитата
Оригинальный сеттинг Лавкрафта неатропоцентричен, гибель человечества, это не трагедия, а только еще один крохотный штрих в истории Вселенной.

Люди - вообще Великая Раса номер 14.
Они штришок на поверхности земли и все :-)
Помнится был у ГФЛ рассказ, в котором джинн беседует с кемто среди развалин. И у джинна спрашивают "Кто посторил этот город?" Он "Они были похожи на обезьян, только ходили на 2 лапах...точно не помню - давно было "

: Mr.Garret Apr 10 2009, 14:57

2 ave & Klarissa
Какая разница как сеттинг называется. Главное его суть. Вы же поняли, что я имел в виду, когда писал название.

: Kraken Apr 10 2009, 15:16

Поскольку mr Garret рядом, можно поговорить и про ванильность РЛ.

Многие спрашивают - если РЛ сеттинг ужасов, то почему в нем так мало ужасного?
1. Первоисточник.
Многие дарклорды и домены РЛ взяты из произведений не имеющих ничего общего с ужасниками. Много худ-лита по РЛ написано не в хоррор-стиле.
Первоисточником РЛ является "Vampire of Mist", произведение К.Голден, написанное в жанре "дамского романа".В зарубежной сети я видел такую фразу "Если Vampire of Mist - ужасник, то Scarlet Lake - кровавый боевик" (Scarlet можно переводить как "лебедь" и как "кровавый").
2.Мнение авторов.
Вот это мне не нравится больше всего.
Они считают, что если бы страшное было на каждом шагу - к нему бы быстро привыкли.
"Люди быстро привыкают к <виду> виселицы...особенно если вешают не их" (Кромвель).

Added:

Цитата
Мир Равенлофта
Местами Равенлофт очень похож на наш мир. Люди просыпаются по утрам, работают, возвращаются домой, чтобы приятно провести время с семьей, затем крепко спят по ночам и просыпаются на следующее утро. Несмотря на предубеждения, Равенлофт не является миром нескончаемого ужаса. Он существует, но обычный человек редко сталкивается с ним. Да и вряд ли ужасы настолько бы пугали, если бы было иначе.
Трешный РЛ , Глава Шестая :Кампания по Равенлофту

: ave Apr 10 2009, 15:21

Mr.Garret, %( Окей. Начнём с Dead - Lands (Reloaded) и продолжим Raven: Loft. Трудно исправить что ли?

: Mr.Garret Apr 10 2009, 15:45

2 ave
Ой, вот только не надо начинать серию мучительных перепирательств. Времени на них нет. Все исправил.

2 Kraken
Скажи пожалуйста, ты какой вопрос хочешь обсудить? Является ли Равенлофт хоррором? Является ли Равенлофт готикой? Является ли Равенлофт ванильным миром? Или что? В твоей реплике я не увидел четко поставленного вопроса.
Как можно отвечать на вопрос, не зная его формулировки.

Если предположить, что твой вопрос звучит как "если РЛ сеттинг ужасов, то почему в нем так мало ужасного?"
То я отвечу так. Каждый человек воспринимает ужасное в личностном ключе. То что ужасно для тебя, может быть не ужасно для меня и наоборот.
Посему, если РЛ тебя не пугает и ты не видишь в нем ничего хоррорического, то РЛ просто не для тебя мир и все тут. Не играй в него, не изучай и сохранишь в целости свои нервные клетки. И спорить по пусту не будешь.
Зато если тебе РЛ кажется мрачным и пугающим, ты сам придумаешь множество приключений способных запугать игроков до дрожи в коленях. И официальное мнение кого бы то ни было тут совершенно не при чем.

: Baron von Juntz Apr 10 2009, 15:58

Цитата
Они считают, что если бы страшное было на каждом шагу - к нему бы быстро привыкли.
"Люди быстро привыкают к <виду> виселицы...особенно если вешают не их" (Кромвель).


Так дела обстоят во всех хоррор-сеттингах. У Лавкрафта в том числе.

: CTPAHHUK Apr 10 2009, 16:08

Здеь, к слову, обсуждается не хоррорность, а мрачность и угрюмость smile.gif

: Kraken Apr 13 2009, 16:40

Ванильный - антипод "мрачный"

: DavidBlane Apr 13 2009, 17:51

Мр. Гаррет.
Вопрос не в том "согласен\не согласен" а "почему так мало по сравнению с другими?"
Например в той же ДнД ДаркСан или Война Крови намного мрачнее Рейвена.
Кстати, вы может слышали о неком лорде Дансени который считается основоположником фентези?
Он в начале тоже писал романтические ужасы аля Рейвен, но разок увидев войну полностью изменил все свои взгляды. До конца жизни он считал, что нет ничего страшнее войны, а людей доказывающих что на войне не страшно считал идеальными вариантами на "пушечное мясо".

: Melhior Apr 13 2009, 17:59

Кстати говоря по теме, а кто простите ЧТО вкладывает в понятие "Мрачность"?.... раз пошла такая пьянка.

: Геометр Теней Apr 13 2009, 18:43

У меня сильное подозрение, что выше опять сравнивают "что тяжелее - тонна железа или совсем не пить?". Присоединяюсь к Melhior - а что кто считает "мрачностью"? С моей колокольни сравнение выше, например, явно некорректное - та же Blood War, явялясь мало того, что не сеттингом, а элементом PS, впридачу вовсе не обязана быть мрачной. Она обладает потенциалом для того, чтобы быть ужасной, кошмарной и выворачивающей душу - но не обязательно мрачной. Более того, если рассматривать вот так вот по кускам сеттинги... Отдельный акт какого-нибудь "Гамлета" может, например, быть менее мрачным, чем отдельная сцена из "Операции Ы" (если постараться, можно ведь найти!). На основании этого снимать с "Гамлета" ярлык трагедии, однако, явно преждевременно...

Ну и, сверх того, та же Blood War не только может вообще никак не фигурировать, кроме как за кадром, в кампании по PS (в отличие от РЛ в кампании по РЛ smile.gif ), так еще и рассмотрение ее отдельным персонажем просто как очень большого конфликта никак не противоречит сеттингу. Можно создать персонажа который в BW влюблен, который ей радуется и хохочет - было бы желание... Потенциал какого-то явления и тон сеттинга - очень разные вещи. Сравнивать это - некорректно. Потому что иначе любой сеттинг, где люди умирают - кошмарный и трагический, ибо смерть близкого человека, например, можно развернуть в мрачнейшее полотно, мрачность которого уже не переплюнешь... А масштабы... Что масштабы? Смерть любимого хомячка ребенка по накалу трагедии уже не отличается от смерти любимого хомячка и десяти тысяч других хомячков за компанию. От долгой болезни или с другими хомяками под асфальтовым катком - тоже детали...

Резюмируя - в РЛ важен не столько масштаб и частота ужасов, сколько общий настрой на их восприятие и, отчасти, на "темную сторону" личности персонажа.
Если DavidBlane даст иное определение мрачности - можно говорить иначе. А так, думаю, потому что количество "ужасов на квадратный километр" при ориентации РЛ не играет роли...

: Mr.Garret Apr 14 2009, 12:49

2 DavidBlane

Я что-то вообще ваши вопросы перстал понимать. Война описывается в отдельном жанре war horror, который к Равенлофту ни малейшего отношения не имеет. У Равенлофта мрачность романтическая или сказочная и нечего там солдатне делать (за исключением Дракова, которого раз за разом побивают покойники, что тоже, в каком-то смысле романтично.

То что Равенлофт самый мрачный мир, я ни разу не говорил. Мрачность WFRP на порядок выше. Но (!) это не значит, что Равенлофт плох.

>Он в начале тоже писал романтические ужасы аля Рейвен
По твоей идеологии, любого фаната Равенлофта надо отправить на войну, чтобы он до конца жизни писал и говорил о Вар хоррорах, так что ли? Извини, но это не правильный подход. Играя и читая Равенлофт, я хочу испытать удовольствие, а удовольствие, знаешь ли, как-то плохо сочитается с выпавшими наружу кишками и снарядами, которые месят в единое целое людей и бетон бункеров.

: Kraken Apr 14 2009, 15:47

Тэкс, открываем "Толковый словарь Ожегова".

МРАЧНЫЙ
мрачная, мрачное; мрачен, мрачна, мрачно.
1. Погруженный во мрак, окутанный мраком (книжн.). Мрачная ночь. Мрачные своды. Мрачное, подземелье. 2. перен. Печально-угрюмый, грустный. Мрачное настроение. Мрачный вид. Душа моя мрачна.…

: Mr.Garret Apr 14 2009, 15:52

И что дальше... Ну Ожегов, ну словарь, резюме то из этого какое?

: Kraken Apr 14 2009, 15:55

Все сентенции о том что у слова "мрачность" нима четкого смысла - резонерство :-)
Нашел еще одни вариант:
1.Не заключающий в себе ничего радостного, светлого…
2.Не имеющий надежды

: Геометр Теней Apr 14 2009, 16:08

Все бы здорово - но объяснить, почему эта характеристика в отношении сеттинга как минимум неоднозначна?

Цитата
перен. Печально-угрюмый, грустный. Мрачное настроение. Мрачный вид. Душа моя мрачна.…

Вот у игрока А этот сеттинг вызывает печаль, у игрока Б - приступ хохота, а игрок В считает, что все дело в мастере. И что?
Цитата
Не имеющий надежды
Надежды в каком смысле? На что? Для кого? Для персонажа? Какого? Для игрока? Для NPC?
В сеттинге X у PC нет надежды сохранить разум, в Y - веру в свои идеалы, в Z - жизни, в W - изменить мир к лучшему, а в V - нет надежды убедить окружающих что они не "желают странного". Что из этого более мрачно? Ответ зависит от того, на что настроена игра. Словарь Ожегова - это прелестно, но вот если авторы темы даже использовали его в формулировке вопроса (в чем я лично сомневаюсь) то что они имели в виду? Сумеете ответить? Я - нет. Вывод - определение нечеткое. smile.gif

: Melhior Apr 14 2009, 16:16

О!!!... Наконец-то добрались до определения.

К примеру - Мрачный - не имеющий никакой радости, надежды. (прочее синонимы на тему).
И тут возникает удивительный вопрос - а все это относительно чего? Надежды на что? Радости от чего?...
подозреваю сейчас будет приведен пример подобного характера: Миднай - Война, война проигрываемая, нет никакой надежды на победу, нет радости, потому что ощущение - завтра придут враги, не покидает.... и сказавшие будут правы. Это довольно мрачно...
НО! взглянем к примеру под иным углом. Равенлофт - там нет никакой войны и кто-то скажет нет мрачности. Кто-то этот будет не прав. Тут мрачность в совершенно ином. Тут нет надежды на спасение своей души, нет надежды что добро и справедливость будут править этими землями, нет надежды на... спасение... и от этого нет радости...
И таких взглядов можно прилично понабрать.
Все к тому, мрачность КАКОГО рода мы подразумеваем? вот и всё. Думаю каждый без труда распишет Мрачность Дарк Сана например... горной Ведьмы той же... и много еще чего... Многие будут мрачными в предложенном выше определении... но их нельзя сравнивать какой более\менее мрачный, потому как те моменты, которые эту мрачность обеспечивают абсолютно различны и относятся к человеку по разному...

: Nav Apr 14 2009, 17:39

Кстати а почему Дарк Сан в списке нету ? По моему очень мрачный сеттинг и чего то светлого и веселого там очень трудно найти.

: Klarissa Apr 14 2009, 18:03

В списке, похоже, были приведены только те сеттинги, которые позиционировались с самого начала не только как мрачные, но еще и как хоррорические.

: Nav Apr 14 2009, 19:42

Это похоже так в отношении большинства сеттингов из списка, но с другой стороны оба Warhammerа я бы не назвал позиционирующимися с самого начала, как хоррорические, а по мрачности, на мой взгляд Дарк Сан их превосходит.

: DavidBlane Apr 14 2009, 20:16

Уважаемый Геометр Теней.
Если бы игроки А Б и В на которых вы ссылаетесь были бы солидарны в своем мнении, то этот опрос был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы только за 1 вариант.
Если бы все игроки были бы так же хаотичны как ваши абстрактные А Б и В, и на их мнение не влияли бы никакие внешние факторы, то этот опрос тоже был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы за разные варианты равномерно.

: Melhior Apr 14 2009, 20:36

Господа и Дамы, давайте теперь попробуем отталкиваться в своих суждениях от данного определения термина "мрачность".

DavidBlane, а ваше высказывание ... к чему?

: Baron von Juntz Apr 14 2009, 20:38

Все-таки следует определиться, что конкретно подразумевается под мрачным сеттингом. Непосредственно игровой мир, или игра в целом (как совокупность сеттинга, жанра и системы). Мрачный сюжет можно разыграть и во вполне благополучном игровом мире, без всяких надвигающихся апокалипсисов и неминуемой гибели всего живого.

: Melhior Apr 14 2009, 20:47

Уважаемый Baron von Juntz, определение "мрачности" дано выше, достаточно полагаю понятное.
Мрачный сеттинг - это сеттинг, мир в данное конкретное время в данном конкретном его состоянии.
Система мрачной быть не может - система это набор формул и цифр. Она не может быть не радостной ни грустной ни мрачной. Жанр тоже мрачным быть не может. Жанр - это детектив, романтика, хоррор и прочее... мрачность это некий элемент сеттинга. Любая фраза характеризующая некий сеттинг, как Мрачный должна оговаривать, в чем именно выражается и какой аспект жизни эту мрачность обеспечивает и нагнетает.

Так что данное определение к миру...
И опять таки понятно, что любой сюжет можно осуществить в любом мире. но речь как раз о том, где мир мрачен в глобальном масштабе, масштабе мира, мироздания - сеттинга, а не конкретного случая.

Прошу поддержите беседу) Разумеется используя данное определение Мрачности.

: -=ArK=- Apr 14 2009, 21:15

Мне кажется, что объективным показателем мрачности сеттинга являются особенности механники системы, на рельсы которой он поставлен.

: Melhior Apr 14 2009, 21:48

Уважаемый -=ArK=-, постом выше я высказал, что система - это набор цифр. механика - это формулы, по которым все взаимодействует... мрачной она быть не может, как математика, как кинематика.
Если вы считаете, что Механика системы определяет мрачность - приведите пример кусочка механики, который обеспечивает мрачность...

: Baron von Juntz Apr 14 2009, 22:15

Цитата
Уважаемый Baron von Juntz, определение "мрачности" дано выше, достаточно полагаю понятное.


Оно очень уж расплывчатое и при желании, опираясь на него, можно признать мрачным практически любой сеттинг.

Цитата
Жанр тоже мрачным быть не может.


Почему же не может?

Цитата
Система мрачной быть не может - система это набор формул и цифр.


Система действительно не может быть мрачной. Но система может способствовать или препятствовать определенному стилю игры, в том числе и нагнетению мрачности.

Цитата
И опять таки понятно, что любой сюжет можно осуществить в любом мире. но речь как раз о том, где мир мрачен в глобальном масштабе


Собственно я не понимаю, чем "глобальная" мрачность будет способствовать созданию мрачной игры, и почему такую игру будет сложнее провести в более "споклойном" сеттинге. Напротив, чем больше масштаб действий, тем сильнее на его фоне теряются герои.

: Dreyko Apr 14 2009, 22:25

Эм... А броски стараха, ужаса, безумия, вмешательства темных сил Равенлофтовские не определяют мрачность игромеханически? Они ведь помогают мастеру настроить игроков на мрачный настрой, показать им, что они не ультимативные герои, а в принципе обычные люди с какими-то особенностями, но не лишенные страхов.

Хотя я конечно могу ошибаться.

: Superbia Luxuria XXX Apr 15 2009, 06:38

Цитата(Klarissa @ Apr 14 2009, 22:03) *
В списке, похоже, были приведены только те сеттинги, которые позиционировались с самого начала не только как мрачные, но еще и как хоррорические.

Тогда непонятно что там делают Арканис, все вархаммеры и Black Company, которые хоррором назвать можно только с большой натяжкой, имхо.

ЗЫ: Да и Unhallowed Metropolis на мой взгляд скорее зомби-трэш чем хоррор.

: Melhior Apr 15 2009, 09:13

Уважаемый Baron von Juntz, понятие расплывчатое, если у вас есть лучше - предложите свою версию, будет полезно, если нет, чтож используйте эту. Лучше расплывчатое определение иметь, чем не иметь его вообще...

Ну приведите мне 100% мрачный жанр. Хотя скорее всего у нас вновь расхождение в понимании. Сразу объясню, Жанр мрачным быть не может, события могут быть мрачными в книге, рассказе, истории. То есть если книга написана в жанре Готика и там мрачная история, это не значит что готика мрачный жанр, если перед нами детектив к примеру 12 негретят, с весьма мрачной историей, это не значит что детектив мрачный жанр. Жанр - это некий стиль повествования, стиль развития истории и поднимаемых в ней тем. Если не согласный приведите пример 100 мрачного жанра.

Система препятствовать стилю?... Механика помогать стилю?...
Давайте попробуем разобрать - Система и Механика вкратце что это? Система и Механика это оцифровка правил и возможностей взаимодействия игровых персонажей с окружающим миром. Тут есть тонкая черта. Герои воспринимают мир, как "Колдун бросил огненный шар, попал по всей партии нанес 20d6 урона - в итоге 43, но один выкинул рефлексы и его покоцало на 21"... это пример утрированный, но показательный.
а вот некий дедушка из глухой деревушке воспринимает мир "Пришел как-то в деревню нашу бессердечный колдун и давай швыряться огнем, пожег столько жителей, все сгорели, я чудом спасся, за большой бочкой схоронился"....
Так вот весь прочий мир воспринимает мир без всякой механики, остальной мир - это литературная книга - есть события, но она не оцифрованы системой, они просто описаны как в жизни.
Итого механика нужна только для если игроки и мир взаимодействуют. Иными словами в маленькой точке.
По большей части Система и Механика способствуют либо выживаемости персонажа, либо не выживаемости. Сюда же запишем и Равенлофтовские Страх, Ужас, Безумие... А выживание и невыживание - это не к мрачности, это к Сурвайву записывать надо. Потому, как люди сходят с ума и без бросков на Безумие, как в Равенофте, так и вне его. бегут в страхе, как в Равенлофте, так и вне его...
Мы же разбираем мрачность Сеттинга - то есть мрачность мира, а не отдельно взятой группы из 3-6 персонажей. Потому механика тут по сути никаким боком.
Мрачность нагнетают только события творящиеся в мире, при чем в равной степени, как при участии так и без участия персонажей.

Почему Глобальная мрачность мира будет способствовать созданию мрачной игры? Все просто, потому как условия жизни таковы и они скорее всего не изменятся, надежды по крайней мере нет на это. То есть если мы берем за определение Мрачности следующее - Мрачность - отсутствие радости, надежды и т.п.. то получаем в обычном мире - человек попадает в неприятную ситуацию, все мрачно, и паршиво, но он понимает, что если он выберется, то ТАМ жизнь лучше, у него есть надежда... а В мрачном мире, ты понимаешь, что если ты три дня не ел и бредешь в болоте и тут нет ничего съедобного мрачновато для героя. Но он осознает, что даже если он из болот выберется и дойдет до лагеря, то там тоже жрать нечего - партизанов взяли в плен и поставки обрезаны - нет перспективы и нет надежды... вот и все
В мрачном мире - мрачная перспектива уже существует без всякого акцента на персонажа, а в обычном мире её надо создавать искуственно, потому и работы больше делать, потому и сложнее игру делать мрачной по обычному миру...

: Superbia Luxuria XXX Apr 15 2009, 09:42

Цитата(Melhior @ Apr 15 2009, 13:13) *
Ну приведите мне 100% мрачный жанр. Хотя скорее всего у нас вновь расхождение в понимании. Сразу объясню, Жанр мрачным быть не может, события могут быть мрачными в книге, рассказе, истории. То есть если книга написана в жанре Готика и там мрачная история, это не значит что готика мрачный жанр, если перед нами детектив к примеру 12 негретят, с весьма мрачной историей, это не значит что детектив мрачный жанр. Жанр - это некий стиль повествования, стиль развития истории и поднимаемых в ней тем. Если не согласный приведите пример 100 мрачного жанра.

Глупости говорите. Почему жанр не может быть мрачным? Жанр определяет рамки в которых будет вестись повествование. Эти рамки могут быть вполне мрачными. А то что вы приводите это не аргументация, а какая-то путаница из причин и следствий.

Цитата(Melhior @ Apr 15 2009, 13:13) *
Система препятствовать стилю?... Механика помогать стилю?...
... много выкладок ...
Мы же разбираем мрачность Сеттинга - то есть мрачность мира, а не отдельно взятой группы из 3-6 персонажей. Потому механика тут по сути никаким боком.

Да, система может очень сильно мешать стилю. Если вы играете эпическое фэнтези, а у вас персонаж умирает с полплевка, то никакого эпического фентези не получится. Аналогично с помогать - дополнительные инструменты взаимодействия с миром в нужных точках (если вы не в курсе, то точки взаимодействия это не только фаерболы, страхи и прочие ужасы) действительно могут очень сильно помогать.

Цитата(Melhior @ Apr 15 2009, 13:13) *
Мрачность нагнетают только события творящиеся в мире, при чем в равной степени, как при участии так и без участия персонажей.

У нас в мире каждый день творятся тысячами мрачные события. Я не считаю его мрачным. А еще в нем есть LSD, который делает жизнь людей радужной и прекрасной практически в любой ситуации. Понимаете к чему вы ведете, или разложить подробнее пагубность вашего упрощения?

А г-н Барон прав в одном. Ваше определение требует еще много уточнений. Иначе объективность опроса будет из разряда "какой из котят самый кавайный, рыжий, серый или черный?". А потом можно писать что-то вроде "как черный? но у него же лишай!".

: Mr.Garret Apr 15 2009, 10:43

Кларисса не совсем права. Изначально, действительно, в список входили только хорроры, но потом я стал включать туда еще и миры, для каноничной реализации которых в рамках ролевой игры важно создание мрачной атмосферы. По этой причине туда попали Вархаммер и Черный отряд.

Мне кажется, что вы усложняеете ситуацию. Есть список потенциально разных миров. Каждый голосует за тот мир, который кажется ему (согласно собственным ощущениям) самым мрачным по отношению к остальным. Критерии мрачности каждый человек формирует сам для себя. Вот и все...

: -=ArK=- Apr 15 2009, 10:45

Цитата
Уважаемый -=ArK=-, постом выше я высказал, что система - это набор цифр. механика - это формулы, по которым все взаимодействует... мрачной она быть не может, как математика, как кинематика.
Если вы считаете, что Механика системы определяет мрачность - приведите пример кусочка механики, который обеспечивает мрачность...


К примеру, убиваемость/воскрешаемость персонажа, правила по безумию и т.п., особенности получения опыта и развития персонажа и т.д.

Собственно, тот сеттинг более мрачный, где, благодаря механики, трудноубиваемыйзомби гоняется за партией приключенцев, чем трудноубиваемая партия приключенцев гоняется за зомби. Тот сеттинг более мрачный, где с ростом персонажа он приобретает не боевую и магическую круть, но и фобии, безумие и проч.

: Superbia Luxuria XXX Apr 15 2009, 10:57

Тогда стоит смириться с тем, что тут будут дальнейшие обсуждения того чья морковка вкуснее

: Геометр Теней Apr 15 2009, 12:12

Цитата
Уважаемый Геометр Теней.
Если бы игроки А Б и В на которых вы ссылаетесь были бы солидарны в своем мнении, то этот опрос был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы только за 1 вариант.
Если бы все игроки были бы так же хаотичны как ваши абстрактные А Б и В, и на их мнение не влияли бы никакие внешние факторы, то этот опрос тоже был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы за разные варианты равномерно.

А этот опрос и есть бессмысленный, уважаемый DavidBlane (Если понимать это строго - в том смысле, что результаты можно однозначно толковать и использовать). smile.gif Ни один социолог не принял бы его результаты как аргумент, ибо они неоднозначны. На результат влияет уйма вещей - видимо, в первую очередь, известность сеттинга (что показывают результаты, если я не ошибаюсь), личное понимание отвечающим "мрачности" и так далее. Гаррет понадеялся, что под словом "мрачное" люди понимают более-менее одно и то же - как легко заметить из обсуждения, это совершенно не так. Что "мрачное" для Мельхиора - совершенно не так для меня (потому что я вот, например, не согласен с Мельхиором в толковании "мрачности" и роли системы и жанра). Для Кракена Равенлофт "ванильный" - для многих других мрачный. Связано это, видимо, с личным настроем и попаданием сеттинга\системы в личный пласт тех игр, которые мастером понимаются и желаются провести. Понимание мрачности субъективно...

Потому единственное что, на мой взгляд, выдает этот опрос (хоть и с некоторой погрешностью) - степень знакомства участников с разными сеттингами. Малоизвестные наберут мало, более известные - много. Все остальные результаты слишком спорны, чтобы на них опираться - хотя какими-то принципами люди и руководствовались, отвечая, по этим данным невозможно сказать, значит ли для б. Яги "мрачность" то же самое, что для -=ArK=-а, или хотя бы что не прямо противоположное...

Если Гаррет хотел выявить вкусы и предпочтения в понимании слова "мрачно", то тоже результат сомнителен. Пример обсуждения Midnight под боком, скажем, показывает что в одном и том же сеттинге разные люди порой склонны видеть совершенно разное...

: Mr.Garret Apr 15 2009, 15:24

То есть по твоему, Геометр Теней, мрачность эта некая плавающая величина, абстракция, которая у всех совершенно разная и не имеет никаких точек пересечения друг с другом. Но ведь это не так. Можно уверенно ткнуть пальцем в окопы WWI и все признают, что они мрачные.

Значит, мрачность может быть определенной, а попытка описания ее неким общим определением, включающим в себя все возможные смыслы, суть софизм.

: Baron von Juntz Apr 15 2009, 16:17

Цитата
Ну приведите мне 100% мрачный жанр.


Dark Fantasy, "классический" хоррор (т. е. не треш-хоррор и не черная комедия).

Цитата
Жанр мрачным быть не может


Жанр может быть мрачным. Жанр диктует определенные законы.

Цитата
Давайте попробуем разобрать - Система и Механика вкратце что это? Система и Механика это оцифровка правил и возможностей взаимодействия игровых персонажей с окружающим миром.


И это так. Потому, если вы играете в героическое фентези, и ваш персонаж помирает от первого же вражеского удара, это весьма мешает стилю игры, аналогично, если вы играете в мрачную военную драму и ваш персонаж с легкостью и без всяких последствий переживает очередь из пулемета в упор, это тоже будет сильно мешать стилю игры. Система должна создавать такую "игровую картину", которая будет соответствовать сеттингу.

Цитата
А выживание и невыживание - это не к мрачности, это к Сурвайву записывать надо.


Вероятность выживания и его специфика может значительно влиять на общую мрачность.

Цитата
Мрачность - отсутствие радости, надежды и т.п.. то получаем в обычном мире - человек попадает в неприятную ситуацию, все мрачно, и паршиво, но он понимает, что если он выберется, то ТАМ жизнь лучше, у него есть надежда...


Вы совершенно забываете о контрастах. Если человек живет нормальной жизнью и попадает в какую-то жуткую ситуацию, то уже сам контраст между привычной ему жизнью и ситуацией действует сильно давит на него психологически. Если человек и так в жопе и весь его мир там же, то и ситуация на фоне всего это выглядит не так уж плохо. И потом, почему вы думаете, что персонаж в нормальном сеттинге сможет вернуться к нормальной жизни, если выживет. Он вернется травмированным, с деформированной психикой, жизнь станет для него совсем другой.

: Kraken Apr 15 2009, 16:18

Пора подвести итог.
1.Самая идея опроса по отдельным играм была ошибкой.
Она выявила только то, что ряд игр более известен чем другие
2.Четкое определение мрачности было дано поздно.
3.Ряд сетингов был дан после того как народ проголосовал.

: Геометр Теней Apr 15 2009, 16:19

Нет, Гаррет, ты меня не так понимаешь.
Мрачность - это ярлык, и как любой ярлык очень размытый. Настолько размытый, что разные люди могут вкладывать в это совершенно неперескающийся смысл - особенно когда мы говорим о сеттинге, для которого это многоплановое понятие.

Кстати, далеко не все воспримут окопы мрачными сами по себе. Они будут мрачными только в определенном контексте - в случае с ролевой игрой, видимо, при определенных акцентах в описании и, отчасти, игровом процессе. Окопы могут восприниматься как угодно - и как безопасное убежище, дающее +20 vs ballistic attacks, и как элемент сцены, введенной участником игры, сидящим слева, к которому прилагается реквизит в виде касок, флагов и винтовок, дабы подчеркнуть идущий следом патриотический монолог...

Здесь абсолютно то же, как, например, говорить о просто "эльфах" - при слове "эльф" один представляет себе толкиновского Феанора, второй анимешную девочку с ушами на ширину плеч, третий - темнокожее творение Сальваторе о двух ятаганах, а четвертый и вовсе подданого Титании из "Сна в летнюю ночь".

Каждый человек, отвечая, пользуется своим пониманием мрачности сеттинга. Она может иметь какие-то общие моменты (хотя почти наверняка разобьется на весьма разные виды и подвиды), но этот опрос не содержит никакой опоры для того, чтобы отделить мнения одного типа от других. Когда мы помножим это на то, что излюбленные стили игр у отвечающих наверняка очень разные, а "мрачность сеттинга" слишком тесно связана не только с реалиями сеттинга, но и с их использованием в игре... Потому, даже если точки соприкосновения есть, сам по себе результат этого опроса не имеет ценности. На его основании что-то утверждать невозможно - слишком велика доля подразумеваемых элементов, проверить тождество которых у участников мы не можем. Даже если бы, допустим, Witchunter лидировал с пятидесятипроцентым отрывом, мы бы не могли говорить, что элементы этого сеттинга "эталонно мрачны" - потому что невозможно было бы проверить, что мрачным ответившим кажется одно и то же, и что их определения мрачности друг другу не противоречат...

: Mr.Garret Apr 15 2009, 16:20

Кракен, рекомендую тебе не итоги подводить, а заняться чем-нибудь социально полезным! Больше пользы обществу будет.

: Baron von Juntz Apr 15 2009, 16:24

Цитата
Но ведь это не так. Можно уверенно ткнуть пальцем в окопы WWI и все признают, что они мрачные.


Для нас они мрачные, потому что мы привыкли к совсем другим стандартам жизни. Они были мрачными для современников, потому что те тоже привыкли к другим стандартам жизни, пусть и не таким, как сейчас. Но они врядли показались бы мрачными средневековому крестьянину, который привык к гораздо худшим стандартам жизни, чем в окопах Первой Мировой, а к смерти относится намного спокойнее.

: Kraken Apr 15 2009, 16:29

аплодисменты предидущему оратору :-)
Я уже говорил что условия жизни коммонеров это очень плохой критерий.
В "Бетмене" жизнь коммонеров тоже очень плоха - Джокер и другие супер-злодеи не дремлют.
Если жизнь коммонеров критерий мрачности - "Бэтмен" мрачнее любого "Вархаммера"

: Геометр Теней Apr 15 2009, 16:35

Насчет итогов - только не переругайтесь! smile.gif
Мне тоже кажется, что тема потихоньку завершает свой цикл развития. Что результата не будет - я подозревал, когда не стал голосовать с самого начала (вообще, методики создания опросов, которые подразумевают максимальное получение информации есть и не тайна... Но не думаю, что тут был интерес именно научного плана и требовалась научная строгость).

Что до того что "определение мрачности было дано слишком поздно", то я вообще считаю, что в теме нет и не было ни одного четкого определения "мрачности сеттинга". smile.gif Это, кстати, интересная тема - для кого с какими элементами игры связано понятие мрачности в том смысле, котором он использует это слово интуитивно. (Пользуясь при этом хоть терминами БМ, хоть своими словами... ). Насколько они различны у разных людей?

: Kraken Apr 15 2009, 16:47

У меня идея.
Новый опрос "Самая мрачная тема в фентези".
Отличия от того что имеем:
1.Четкое определение понятия в начале.
2.Проведение опроса по темам а не по индивидуальным играм.Для примера:
-лавкрафтовская тема (Call of Cthulhu, Trail Of Cthulhu,Arkham Horror)
- ужасы войны (Warhammer, Midnight, NoMan Land)
и т.д.

: Baron von Juntz Apr 15 2009, 17:16

Говоря о Первой Мировой, надо еще учитывать, что о всех ее "ужасах" современному человеку в основном известно по творчеству немецкого интеллигента Ремарка. Сейчас очень тяжело сказать, насколько ужасными и страшными были окопы Первой мировой для какого-нибудь простого сельского парня Ганса.

: Kraken Apr 15 2009, 17:18

По выходным немецкие и фр. солдаты играли в футбол

: Kraken Apr 15 2009, 17:23

Насчет ДаркСана оказывается уже говорили:
Ворхаммер 40к не играл, так что говорить не буду. Кстати, насчёт мрачного мира. Была такая хренотень - Тёмное солнце (Дарк Сан). Там стрёмно было, а Равенлофт - так, эквивалент Новогодних Приключений Маши и Вити. Ну не могу я сериозно этот мир воспринимать просто НЕ МОГУ.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=8747&view=findpost&p=142719

: Superbia Luxuria XXX Apr 15 2009, 18:06

А если в стратегию играть, то окопы первой мировой не то что мрачными не кажутся, так вообще чем-то материальным назвать трудно. Ну полоска на карте полоской на карте. Ну раздражает. Ну и пофигу что там народу гибнет по разным причинам тучами, но свою линию гнуть надо, а люди это просто счетчик ресурсов.

А опрос предлагаемый Кракеном в итоге все равно выльется в то что мы имеем тут.

: Dreyko Apr 15 2009, 18:48

Кстати не совсем согласен, что WHFR можно отнести к ужасам войны. Там все же война задает лишь общий антураж, и зачастую персонажи могут не участвовать в ней, плюс есть несколько не боевые карьеры. Просто такое ощущение складывается от рулбука, что WHFR и WHFB это очень разные и слабосравнимые вещи.

Каждый воспринимает Равенлофт по своему. Можно конечно выдергивать из топика подобные сообщения, но сколько их наберется? Я думаю гораздо меньше чем поклонников Равенлофта, у которых мнение координально другое. Ну и быть может мы просто играем в разный Равенлофт, раз у вас складывается такое мнение.

: Melhior Apr 15 2009, 22:02

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, Я говорил, что жанр не может быть мрачным сам по себе... произведение написанное в каком-то жанре может быть мрачным, но может и не быть. Нет жанра на мой взгляд, который был бы со 100% вероятностью мрачным.
если вы знаете такой жанр - приведите пример жанра... с его возможно определением.

По поводу системы, которая либо помогает либо не помогает сотворить жанр...
вы пишите про конкретные точки взаимодействия с миром - приведите пример, конкретный, обсудим.
Вы также говорите, если согласно системе герой может быть убит с полпевка, то Эпического фентези не получится. А что такое Эпическое фентези? есть некоторое определение: "Эпическое фэнтези -
Произведения этого жанра выдержаны в масштабном духе. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящем на стороне зла и обладающем сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части."
И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.
А вы кажется спутали Эпическое фентези с Манчкинами...


А вот вы простите каким боком запаралелили наш мир? В нашем мире творится куча событий, но вас они не коснулись никаким боком. Вы не беженец из Афганистана и Чечни, вы не солдат в тех же войнах Афганистана и Чечни. А для них мрачность самая что ни на есть реальная. Но и то, у них есть надежда на то, что есть то место, где жизнь лучше и нет того что сейчас вокруг. А мы в пример приводим Равенлофт, где бежать некуда, Миднайт, где война по всему континенту как я понял и тоже не убежать и нет спокойного места... события которые нагнетаются должны относится к вам так или иначе... об этом мы и говорим.


Далее, уважаемый Baron von Juntz, у вас похожие возражения. Но вы привели пример жанров.
Начнем - Темное Фентези. Посмотрим некоторое определение: "в тёмном фэнтези зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное. Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.
Главные слова выделенные. Зло у власти, но это воспринимается как ДОЛЖНОЕ. То есть в принципе не обязателен даже трагизм ситуации. Просто в данном аспекте зло - это норма жизни. И ни у кого нет упаднического настроения и мрачных дум. Так что... кстати - Темное фентези - это уже не жанр, а поджанр...

Классический Хоррор... м-м-м. Классический хоррор - это жанр называемый Ужасы.
Ужасы на примере фильмов: "жанр художественного фильма. К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс» (от англ. suspense — неопределённость). "... не факт, что сюжет будет мрачным, исходя из имеющегося определения Мрачности. Не факт, что данный жанр обязательно содержит отсутствие надежды, отсутствие света, радости...

Про героическое Фентези и то как система помогает реализовать эту героику смотрите чуток выше... но еще раз галопом.
Не смешивайте жанр и жизнеспособность игрока. Это разные вещи. Или вы мне скажете, что нельзя сделать мрачную военную драму, с участием главного героя бессмертного? Да полно вам. Миднайт тот же. Главный герой бессмертный (типа Горец), сражается за свою родину, но понимает что он один в поле не воин, что рядом умирают его друзья, что армия отступает и еще пара дней и фронт сожрет ту деревню где живут его родители - совсем не бессмертные. Он - это бесмертный видит, как насилуют молодых девушек захваченых в плен, пока он бессмертный сидит в кованной клетке на потеху врагам, когда те взяли его в плен... Вот банально на коленке сюжетец - вот она безысходность, нет надежды на победу, на справедливость, а можно сделать так, что и надежды на месть даже не останется...
А героическое фентези с участием хилого персонажа так же реален - инвертируйте сюжет малость и получите. Задача героя в героическом сюжете не обязательно порубить полчище врагов и на трупах 10.000 войнов прокричать "ИКСПА"))... Герой частенько должен умереть - но по геройски - не уговорив ни единого человека в деревне выйти против варваров, которые готовятся снести деревню - герой один может выйти в поле и защищать рубежи до последней капли крови - и умереть с парочки ударов, но это будет героизм броситься одному на полчище врагов, без страха...
Так что про систему не надо. Она не помогает и не мешает создавать сюжеты. Я вам дал парочку, даже не прервавшись на кофе...
А уж мрачности как может способствовать система... это вообще интересно. есть конкретные примеры - пожалуйста.


Про выживание и жанр - чуток выше смотрите...

Про мрачную ситуацию в обычном мире. Я не говори, что человек обязательно вернется к нормальной жизни после чего-то мрачного. Я сказал у него есть надежда на это, потому как он знает - вот там за бугром нормальная жизнь...
А в миднайте например из-за войны такого бугра нет - там везде плохо и надежды нет потому...

: Dreyko Apr 15 2009, 22:33

ИМХО. Мрачность в произведениях оценивается с точки зрения читателя.

И вы так же не улавливаете много аспектов. Особенно в Дакр фэнтези. Вы говорите, что раз это происходит повсеместно, значит нифига не мрачно. Интересно почему тогда возникают возмущенные народные массы зачастую? У матери отбирают сына что принести его в жертву на ритуале. В вашем варианте она разведет руками и скажет "Ну так же везде." У меня несколько другое видение ситуации. По моему вы смотрите несколькооднобоко.

Опять же по поводу системы вы прицепились к отдельной фразе про Эпическое фэнтези. Вы по моему тоже путаете понятия, в эпическом фэнтези герои если и умирают, то красиво и пафосно, а тут мы можем посмотреть случай того, что великий и пафосный герой умирает от кинжала в спину, это нифига не эпично и манчкинизма я тут как-то не углядел. Или вы говорите о разном просто со своим опонентом?

Опять же вы как-то не обращаете внимания на то что вам говорят. Так все же броски на страх, ужас, безумие, вмешательство темных сил в Равенлофте это нихрена не броски на выживание. Это способ показать персонажу именно пресловутую мрачность, дабы это показывает персонажу, что и у него есть страхи и переживания и эмоции. Это показывает, что увиденное для этого персонажа действительно страшно и мрачно. не понимаю к чему вы приплели тут выживание...

: Superbia Luxuria XXX Apr 15 2009, 22:58

Цитата(Melhior @ Apr 16 2009, 02:02) *
Уважаемый Superbia Luxuria XXX, Я говорил, что жанр не может быть мрачным сам по себе... произведение написанное в каком-то жанре может быть мрачным, но может и не быть. Нет жанра на мой взгляд, который был бы со 100% вероятностью мрачным.
если вы знаете такой жанр - приведите пример жанра... с его возможно определением.

Вы кажется плохо понимаете что такое жанр. Жанр это по сути набор правил. Если все правила не оставляют ничего кроме как делать мрачные произведения, то тут как ни крути мрачный все же в первую очередь жанр.
Хотите мрачных жанров? Пожалуйста - нуар. Мрачен во всех смыслах этого слова.

Цитата(Melhior @ Apr 16 2009, 02:02) *
По поводу системы, которая либо помогает либо не помогает сотворить жанр...
вы пишите про конкретные точки взаимодействия с миром - приведите пример, конкретный, обсудим.
Вы также говорите, если согласно системе герой может быть убит с полпевка, то Эпического фентези не получится. А что такое Эпическое фентези? есть некоторое определение: "Эпическое фэнтези -
Произведения этого жанра выдержаны в масштабном духе. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящем на стороне зла и обладающем сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части."
И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.
А вы кажется спутали Эпическое фентези с Манчкинами...

Не передергивайте и не злоупотребляйте википедией.
Ваши сентенции про манчкинов оставьте у себя в голове. Смертность персонажей может быть низкой без всякого манчкинизма, потому как система это диктует.
Если вас волнует проблема смертности персонажей в эпическом фэнтези, то могу объяснить на примерах: будет очень печально если Стурм помрет в самом начале заработав себе воспаление легких на посту, Флин будет постоянно страдать от агорафобии, а Рейстлин от своих коварных замыслов сойдет с ума в течении первых трех глав и покончит жизнь самоубийством. Они банально никуда не дойдут. А есть системы, где такие вещи в порядке вещей, если вести себя как герои саги о копье. А еще круче было бы, если бы система позволяла перестрелять всех повелителей драконов (вместе с драконами) специально модифичированным луком под скраем с двух километров. Такое тоже есть (особенно в military-oriented системах). И тоже не способствует тому жанру в котором ведется повествование в саге о копье.
Так что как бы вы ни хотели, но системы с высокой летальностью не способствуют глобальным действиям.

Цитата(Melhior @ Apr 16 2009, 02:02) *
А вот вы простите каким боком запаралелили наш мир? В нашем мире творится куча событий, но вас они не коснулись никаким боком. Вы не беженец из Афганистана и Чечни, вы не солдат в тех же войнах Афганистана и Чечни. А для них мрачность самая что ни на есть реальная. Но и то, у них есть надежда на то, что есть то место, где жизнь лучше и нет того что сейчас вокруг. А мы в пример приводим Равенлофт, где бежать некуда, Миднайт, где война по всему континенту как я понял и тоже не убежать и нет спокойного места... события которые нагнетаются должны относится к вам так или иначе... об этом мы и говорим.

В том-то и дело что этого недостаточно. ко мне может иметь отношение ипотека и глобальный финансовый кризис. Для кого-то это уже мрачно. Для большинства этого недостаточно. Или вот возьмем например Осаму бин Ладена и командующего коалиционными силами в Афаганистане. Ну как-то я сомневаюсь что для них и при рассмотрении позиции с их масштаба все там выглядит как-то уж очень мрачно. Аналогично с Рэйвенлофтом. Как ни крути, а при смене фокуса и масштаба вся мрачность там потеряется. И все равно насколько вовлечены персонажи в действия и как им это интенсивно навязывается.

: Kraken Apr 16 2009, 15:31

Цитата
Начнем - Темное Фентези. Посмотрим некоторое определение: "в тёмном фэнтези зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное. Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.

В этом примере путают дарк-фентези и треш-фентези.
"Черный Отряд" - это трешфентези

: Baron von Juntz Apr 16 2009, 16:03

Цитата
И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.


Они в первой же стычке умирают? Они умирают от дизентерии? Или они все-таки героически умирают, захватив собой немало врагов?

Цитата
Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.
Главные слова выделенные. Зло у власти, но это воспринимается как ДОЛЖНОЕ.


Где такое у какого-нибудь Муркока, можно узнать? Ваши представления о дарк фентези не соответствуют действительности.

Цитата
Классический Хоррор... м-м-м. Классический хоррор - это жанр называемый Ужасы.
Ужасы на примере фильмов: "жанр художественного фильма. К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс» (от англ. suspense — неопределённость). "


Зачем вы мне приводите определение жанра кинематографа?

Цитата
не факт, что сюжет будет мрачным, исходя из имеющегося определения Мрачности. Не факт, что данный жанр обязательно содержит отсутствие надежды, отсутствие света, радости...


В классическом хорроре для героя все мрачно и безрадостно при любом исходе.

Цитата
Не смешивайте жанр и жизнеспособность игрока. Это разные вещи. Или вы мне скажете, что нельзя сделать мрачную военную драму, с участием главного героя бессмертного? Да полно вам. Миднайт тот же. Главный герой бессмертный (типа Горец), сражается за свою родину, но понимает что он один в поле не воин, что рядом умирают его друзья, что армия отступает и еще пара дней и фронт сожрет ту деревню где живут его родители - совсем не бессмертные. Он - это бесмертный видит, как насилуют молодых девушек захваченых в плен, пока он бессмертный сидит в кованной клетке на потеху врагам, когда те взяли его в плен...


Ну и? Это как раз пример дарк фентези, для которого трудноубиваемый или бессмертный персонаж вполне нормален. А вот в какой-нибудь мрачной военной драме про окопы Первой Мировой, возможность персонажа перенести очередь в упор из пулемета будет портить всю игру.

Цитата
А героическое фентези с участием хилого персонажа так же реален - инвертируйте сюжет малость и получите. Задача героя в героическом сюжете не обязательно порубить полчище врагов и на трупах 10.000 войнов прокричать "ИКСПА"))... Герой частенько должен умереть - но по геройски - не уговорив ни единого человека в деревне выйти против варваров, которые готовятся снести деревню - герой один может выйти в поле и защищать рубежи до последней капли крови - и умереть с парочки ударов, но это будет героизм броситься одному на полчище врагов, без страха...


Это будет уже не героическое фентези, это будет военная драма.

Цитата
Так что про систему не надо. Она не помогает и не мешает создавать сюжеты.


Вам выше уже неединожды указывали на то, что помогает и мешает.

: Kraken Apr 16 2009, 16:11

Цитата
Они в первой же стычке умирают? Они умирают от дизентерии? Или они все-таки героически умирают, захватив собой немало врагов?

Художка по ДнД это полный бред.
Где файрболлы? Где инвиз и полет? Где герои с сотнями хп?
ГДЕ РЕССУРЕКТ?????????????
Или Тиамат слишком малого уровня чтобы оживить погибего чемпиона зла?
У Израдора на это уровня хватает.


Цитата
Зачем вы мне приводите определение жанра кинематографа?

Да-да.
Кино и походовая РПГ очень различаются по своим приемам.
Ваше определение саспенса кстати, очень сильно отличается от Хичкоковского:

http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=868&view=findpost&p=183189

Added: так как саспенс основан на "метагейм"-разнице знаний героя и зрителя - он почти невоможен в РПГ

: Melhior Apr 16 2009, 16:57

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, ну раз вы полагаете, что данные мной определения плохи или недостаточны, то приведите нам определения таких понятий как Жанр и Нуар, чтобы понимать отчего вы оттолкнулись. Четкое определение.

Далее, было прискорбно, если бы умер стурм пораньше, но книга написана так как написана. Не надо до безысходности делать параллель с игрой. В книге нет других возможностей развития событий. В игре их полно. И раз уж вы приводите в пример "полно таких систем" Так пожалуйста приведите пример таких систем и конкретных правил, которые мешают тому или иному жанру реализоваться?
И определения допустим эпического фентези, не следует что герои имею большую или низкую выживаемость... там не сказано, что герои вообще должны с врагом рубиться на мечах... герой может не вступать вообще в конфликты доводящие до кровопролития и это будет эпическое фентези...
Опять таки - если не по нраву данное определение дайте свое...



Baron von Juntz, вам тоже самое.... вы совсем не паралельте книги и игры. В игре есть варианты развития, в книге нет... В игре вы можете начать играть в Эпическое фентези, но бац не повезло и враги вас замочили в первой же таверне. Независимо от системы. В книге уже удавшаяся история само собой.
Что героика, что Эпика, что иные жанры не измеряются колличеством убитых фрагов, ДПС и АПС (если кто знает что это такое). читайте определение эпики... или дайте своё.

Далее, если мои определения Дарк фентези не устраивают вас по каким-то показателям, то предоставьте своё.

Далее, чем вас простите не устроил кинематограф? Или вы хотите мне сказать, что жанры кинематографа, литературы и к примеру театра отличаются? Если да, то приведите мне разницу определения Книжного Хоррора и Кинематографического, так же как и драмы, комедии...

От чего вы решили что классическом хорроре, все мрачно и безысходно? если вы в этом уверены, то значит у вас есть определение Хоррора. Дайте его, а заодно и ряд произведений в этом стиле, где все и правда так безысходно и мрачно. Но главное определение.


Далее, у вас пример про первую мировую... очередь пулемета в упор... Бессмертие персонажа, ни сколько не будет мешать реализации драматичности войны. Драма, она не о смерти главного героя вообще-то. Она о чувствах, переживаниях персонажа, окружающих. О каком-то драматическом событии и переживании о нем... но вы были правы, ИГРУ такое бессмертие портить может... но вот ЖАНР - увольте.

Вообще приведите, если по честному, приведите опять таки мне Жанр, в котором на первом месте акцент на выживаемость или не выживаемость персонажа?

Э, далее... простите, а отчего вы решили, что военная драма и героическое фентези друг друга исключают?

: Kraken Apr 16 2009, 17:13

Мельхиор,очень жалко что вы плохо знакомы с компутерными хорор-РПГхами.
Почти во всех хоррор-рпг у рядовых противников есть шанс убить героя с одного удара сколько бы хитов\уровня\брони у него не было наманчкинено.
Примеры:
-System Shock 2 на высокой сложности
-Dead Space на высокой сложности
-The Legacy
-Eternal Darkness на высокой сложности
-Forbidden Siren
-игросерия X-Com
-Hauting Ground на высокой сложности
-Shadow Hearts на высокой сложности

: Melhior Apr 16 2009, 17:22

Уважаемый Kraken, это вы к чему?

: Kraken Apr 16 2009, 17:25

Цитата
Вообще приведите, если по честному, приведите опять таки мне Жанр, в котором на первом месте акцент на выживаемость или не выживаемость персонажа?

Просили пример?
Вот он cool.gif

: Melhior Apr 16 2009, 17:34

То есть вы хотите сказать, что в жанре Хоррор, главный акцент делается на выживаемость\не выживаемость персонажа????... вы дайте определение Хоррора и эта иллюзия отпадет.
Хоррор или Ужас - жанр художественного фильма (литературный жанр). К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс».

Иными словами в Хорроре акцент делается на Страх и то, как напугать зрителя (читателя, игрока).

: Kraken Apr 16 2009, 17:37

Мельхиор я повторю в третий раз - хоррорРПГ и хоррор-фильмы используют разные методы.
Вы никак не можете это понять.

Кроме того, вы так и не прочитали точное определение саспенса.
Еще раз говорю - в РПГ его получить, не сломав при этом сюжет невероятно сложно

: Melhior Apr 16 2009, 17:45

Разные методы - разные... но я то говорил не про методы... я спрашивал про ЖАНРЫ. Какие ЖАНРЫ делают первостепенный акцент и строятся на выживаемости персонажа?
Не хочу касаться компьютерных игр в данном обсуждении. Дело в том, что они слишком специфично воспринимаются, и имеют не таком богатый инструментарий для воплощения того или иного жанра, под час далеко не полный, под час вообще не имеют. Не видел еще например ни одной игры - драмы. Видел где это было написано, но игры были пародиями на драму скорее...

А к чему нам тут еще и Саспенс?... у нас обсуждение про Мрачные сеттинги, обросло в качестве доказательной базы еще некоторыми аспектами обсуждения - терминами ЖАНР в общем например, так и конкретными жанрами... еще и спор о саспенсе вводить? Тема не выдержит - совсем расползется... Давайте от темы не уходить...

: DavidBlane Apr 16 2009, 18:10

"Изначально, действительно, в список входили только хорроры, но потом я стал включать туда еще и миры, для каноничной реализации которых в рамках ролевой игры важно создание мрачной атмосферы. По этой причине туда попали Вархаммер и Черный отряд."
Предположим это так.
Почему в опросе нет игр типа Summerland Little Fears или Over The Edge ?

: Leer at you Apr 16 2009, 18:22

Угу, или первая редакция Н.Армий, которые позиционировалась как "Ролевая игра о личном хорроре".

Ответ на этот вопрос - сообщение 240. Просто список совсем не полон.

: Superbia Luxuria XXX Apr 16 2009, 19:24

Цитата(Melhior @ Apr 16 2009, 20:57) *
Уважаемый Superbia Luxuria XXX, ну раз вы полагаете, что данные мной определения плохи или недостаточны, то приведите нам определения таких понятий как Жанр и Нуар, чтобы понимать отчего вы оттолкнулись. Четкое определение.

Сначала просите примеры. Потом просите определений этих примеров. Что дальше? Запятые попросите расставить и перевести на казахский? Вы уж простите, но это какой-то унылый троллинг.
Держите ссылку из любимой вами википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_noir

Цитата(Melhior @ Apr 16 2009, 20:57) *
Далее, было прискорбно, если бы умер стурм пораньше, но книга написана так как написана. Не надо до безысходности делать параллель с игрой. В книге нет других возможностей развития событий. В игре их полно.

Давайте если вы приводите книгу в пример в контексте игры, то вы будете придерживаться этой линии, а не прикрывать сменой понятий откровенно провальные свои примеры.

Цитата(Melhior @ Apr 16 2009, 20:57) *
И раз уж вы приводите в пример "полно таких систем" Так пожалуйста приведите пример таких систем и конкретных правил, которые мешают тому или иному жанру реализоваться?

Ок. В контексте героик фэнтези: FNFF, DH, WHFRP, WOD. Только ненадо следущим постом просить меня дать вам книжек чтобы ознакомиться и перевести их на русский, чтобы вам было понятнее. Ок?

Цитата(Melhior @ Apr 16 2009, 20:57) *
И определения допустим эпического фентези, не следует что герои имею большую или низкую выживаемость... там не сказано, что герои вообще должны с врагом рубиться на мечах... герой может не вступать вообще в конфликты доводящие до кровопролития и это будет эпическое фентези...
Опять таки - если не по нраву данное определение дайте свое...

Вы же сами приводили:
В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящем на стороне зла и обладающем сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части.


А теперь говорите что герои не должны вступать в конфликты доводящие до кровопролития. Я так понимаю вы хотите сказать, что главный герой в эпическом фэнтези должен своим даром убеждения и красивыми цветами заставить злодея осознать ошибочность выбранного пути и раскаяться? Мне кажется что нет.

И да, тот же WoD нам представляет широкий набор опций в которых герой может просто сойти с ума сидя в тылу осознавая что из-за его действий гибнут люди. Будет классное эпическое фэнтези с деградацией личности и тяжелыми наркотиками.


А теперь перейдем к закуске. Приведите пожалуйста пример эпического фэнтези где герои не принимают участие в конфликтах и не подвергают свое психическое и/или физическое здоровье риску. Я думаю многим будет интересно услышаит.

: Melhior Apr 16 2009, 20:43

Чтож приступим, уважаемый, Superbia Luxuria XXX, предложенный вами термин. Перевод его таков, примерно конечно.
Фильм Наур является кинематографическим термином, использованным прежде всего, чтобы описать элегантные Голливудские драмы преступления, особенно те, которые подчеркивают моральную двусмысленность и сексуальное побуждение.
И чего? И где тут обязательная мрачность в том понимании, в которым тут мрачность дана?
(Хотя определение Жанра как такового понятия вы не дали...)

Троллингом не прикрывайтесь. Задавать вопросы - это стандартная форма разговора. Я всего навсего пытаюсь и от вас услышать определения, раз вы не согласны с теми какие я предоставляю)

Не вопрос - значит книги отставим в сторону, раз у нас понимание примеров разнится, согласен.

Так системы приведены вами (правда не приведены системные правила которые мешают тому или иному жанры) Теперь сопоставьте их с определением Эпического Фентези к примеру. Ни в одном определении я не видел, что во-первых герой должен выжить. не видел, что герой должен решить поставленные задачи перед ним успешно...
Человек, который сходит с ума в процессе борьбы с Вселенским Злом и Хаосом, воины которого победоносно идут по родным землям... так это вполне эпическое фентези. Необычное возможно, отличное от штамповки. Но Вселенское Зло есть? есть. Борьба с ним есть - есть! Значит Эпическое фентези... как поняли? Сопоставив с определением. И даже если герой закончит в психушке - это все равно останется Эпическим фентези. Потому что соответствует определению.


Попробую объяснить что имел ввиду, про борьбу со злом в эпике. Я объяснял, что герой не обязан лично врубаться в толпу врагов, проламывать бошки сонмищу полков, чтобы фентези было эпическим. Главный герой может быть главнокомандующий, который управляет войсками, а сам по себе хиляк хиляком... а может быть правителем или дворянином, который втянут в эпическую борьбу со злом, но методами вполне мирными - интригами, подкупом, и прочим, чтобы проделывать манипуляции чужими руками... Так что физическая выживаемость героя не будет тут никак сопутствовать и влиять... Борьба со "злом" может принимать самые разные обличия. Так что никакого разногласия нет в моих текстах и определении.

Еще раз говорю, если вам не нравится определения мои - дайте свои. Отройте определение, где сказано, что если герой сходит с ума в процессе битвы со вселенским Злом - это не эпическая Битва? не вопрос рассмотрим.
Но я отталкиваюсь от тех, что есть определений.

На ваш вопрос ответить не могу - Герои всегда принимают участие в конфликтах. Я не говорил, что они могут не принимать в них участия, я сказал, что можно не доводить их до кровопролития.
Но ваш вопрос тоже интересен... в нем вы включаете возможность подвергать психическое здоровье риску в процессе эпической битвы... а до этого чуть раньше - говорите, что если герой сходит с ума - это не эпика... как понять вас?

: CTPAHHUK Apr 16 2009, 21:09

Геракл сошёл с ума, Арджуна сошёл с ума, Зигфрид сошёл с ума... Эпос...

: Dreyko Apr 16 2009, 22:34

Прикольно. А мне всегда казалось, что Нуар берет свои корни во Французком творчестве. ну да я могу ошибаться.

Прикольный разговор. Есть человек, который привел свои определения и теперь буквально требует, что если они не нравятся, чтобы ему привели другие. Посмотреть для сравнения законы РФ, вроде про презумпцию невиновности, так это вы Мельхиор должны доказать свою точку зрения всем, а не все должны доказывать вам, что вы неправы, да еще и приводить вам примеры. Аналогия понятна. или вам разжевать?

: Iarwain Apr 17 2009, 00:58

Цитата
Мельхиор я повторю в третий раз - хоррорРПГ и хоррор-фильмы используют разные методы.

И повышенная вероятность смерти в них не входит. Смерть сама по себе не пугает - пугают ее обстоятельства. Соответственно, обстоятельства могут пугать и сами по себе, без приложения в качестве смерти.
Цитата
Кроме того, вы так и не прочитали точное определение саспенса.
Еще раз говорю - в РПГ его получить, не сломав при этом сюжет невероятно сложно

Саспенс создает не сюжет, а детали. Вернее - то, как эти детали преподносятся.

Что до ужаса в КРПГ, то самой страшной из старых игр я до сих пор почитаю Eye of Beholder. Точнее - уровни со скрежещущими пауками.
А "Зов Ктулху" напугал меня до того, что игру я забросил вовсе. При этом меня еще никто даже не попытался убить. Там от одного вида этих харь морох по коже пробивает. Хотя сильно подозреваю, что эффект тот в значительной степени был вызван умелым использованием сабвуфера.

ЗЫ. В качестве иллюстрации тезиса можно еще вспомнить кучу всевозможных игр, в которых персонажи очень и очень смертны. Жуткий хоррор "Леммингов", например. Или леденящий саспенс "Братьев Марео"

: Superbia Luxuria XXX Apr 17 2009, 06:23

Цитата(Melhior @ Apr 17 2009, 00:43) *
Чтож приступим, уважаемый, Superbia Luxuria XXX, предложенный вами термин. Перевод его таков, примерно конечно.
Фильм Наур является кинематографическим термином, использованным прежде всего, чтобы описать элегантные Голливудские драмы преступления, особенно те, которые подчеркивают моральную двусмысленность и сексуальное побуждение.
И чего? И где тут обязательная мрачность в том понимании, в которым тут мрачность дана?
(Хотя определение Жанра как такового понятия вы не дали...)

Дочитайте до конца. Там все есть.

Цитата(Melhior @ Apr 17 2009, 00:43) *
Троллингом не прикрывайтесь. Задавать вопросы - это стандартная форма разговора. Я всего навсего пытаюсь и от вас услышать определения, раз вы не согласны с теми какие я предоставляю)

Можно задавать вопросы, а можно откровенно троллить. Вы занимаетесь скорее последним, судя по содержанию ваших вопросов.

Цитата(Melhior @ Apr 17 2009, 00:43) *
Не вопрос - значит книги отставим в сторону, раз у нас понимание примеров разнится, согласен.

Причем тут пониманием примеров? Вы сначала приводите в контексте обсуждения игромеханики как пример книгу, а потом говорите, что там все могло быть только так, вне зависимости от системы, потому что это книга а не игра. Вы уж простите, но это не разница в понимании, а откровенный логический излом.

Цитата(Melhior @ Apr 17 2009, 00:43) *
Так системы приведены вами (правда не приведены системные правила которые мешают тому или иному жанры) Теперь сопоставьте их с определением Эпического Фентези к примеру. Ни в одном определении я не видел, что во-первых герой должен выжить. не видел, что герой должен решить поставленные задачи перед ним успешно...

А я ни в одном определении демократии не видел что политик не имеет права убивать младенцев на мацу. Вы действительно не понимаете что никакого эпоса не случится, если герои передохнут от малярии и сифилиса?

Цитата(Melhior @ Apr 17 2009, 00:43) *
Человек, который сходит с ума в процессе борьбы с Вселенским Злом и Хаосом, воины которого победоносно идут по родным землям... так это вполне эпическое фентези. Необычное возможно, отличное от штамповки. Но Вселенское Зло есть? есть. Борьба с ним есть - есть! Значит Эпическое фентези... как поняли? Сопоставив с определением. И даже если герой закончит в психушке - это все равно останется Эпическим фентези. Потому что соответствует определению.

Андреев, значит, теперь эпическое фэнтези (а что, с вашими манипуляциями размытыми определениями его можно под эпическое фэнтези подписать)? Буду знать...

Цитата(Melhior @ Apr 17 2009, 00:43) *
Попробую объяснить что имел ввиду, про борьбу со злом в эпике. Я объяснял, что герой не обязан лично врубаться в толпу врагов, проламывать бошки сонмищу полков, чтобы фентези было эпическим. Главный герой может быть главнокомандующий, который управляет войсками, а сам по себе хиляк хиляком... а может быть правителем или дворянином, который втянут в эпическую борьбу со злом, но методами вполне мирными - интригами, подкупом, и прочим, чтобы проделывать манипуляции чужими руками... Так что физическая выживаемость героя не будет тут никак сопутствовать и влиять... Борьба со "злом" может принимать самые разные обличия. Так что никакого разногласия нет в моих текстах и определении.

Еще раз:
Если генерал/интриган простудится на балконе после бала и сдохнет в течении трех дней от атипичной пневмонии, то ничего эпического не получится.

Цитата(Melhior @ Apr 17 2009, 00:43) *
Еще раз говорю, если вам не нравится определения мои - дайте свои. Отройте определение, где сказано, что если герой сходит с ума в процессе битвы со вселенским Злом - это не эпическая Битва? не вопрос рассмотрим.
Но я отталкиваюсь от тех, что есть определений.

На ваш вопрос ответить не могу - Герои всегда принимают участие в конфликтах. Я не говорил, что они могут не принимать в них участия, я сказал, что можно не доводить их до кровопролития.
Но ваш вопрос тоже интересен... в нем вы включаете возможность подвергать психическое здоровье риску в процессе эпической битвы... а до этого чуть раньше - говорите, что если герой сходит с ума - это не эпика... как понять вас?

То есть вы отказываетесь приводить примеры подтверждающие ваши слова, а от меня их постоянно требуете. Это по меньшей мере не честно, а по больше лишь подтверждает то что вы тут троллите.

Заметьте, это не я тут говорил что эпическое фэнтези возможно без кровопролития, эскалации насилия при участии главного героя, с прсихичесими травмами главного героя и с полным букетом всех возможных и невозможных заболеваний. Это вы мне тут пытаетесь доказать что для эпичесого фэнтези выживание главного героя не имеет никакого значения. И уж тем более не имеет значения форма которую примет его смерть. И не я тут постоянно требую четких формулировок и определений. А когда я вас прошу привести хотя бы один пример вы опять уходите от ответа. И как это называть?

: Melhior Apr 17 2009, 08:18

Уважаемый Superbia Luxuria XXX, почитал вашу ссылку, можно сюда скопировать главу или абзац, оттуда, как вам удобнее, а то видно глазками проглядел (английский мне не родной язык, уж извиняйте).

Троллить - модное слово я как посмотрю) Чем вас смущают-то мои вопросы? В них нет ничего на что нельзя было бы ответить.

Про пример с книгой. Я же говорю путаница в понимании примера. Книгу я привел как пример, но не в контексте обсуждения механики, а в обсуждении связи жанра и выживаемости персонажа.
Скажите для вас смерть от одного удара - это плохая выживаемость персонажа? А если битва закончилась не в пользу землян за 12 минут? Плохая выживаемость? это чтобы понять что вы под ней подразумеваете, чтобы прояснить пример, или привести подобные но в другом ракурсе.

В демократии убивать младенцев? И я не видел. Можно, поверьте можно и кое-где в античности даже почти было реализовано. Убийства сейчас ограничивает не демократия. А определения других аспектов законоутроения.

В тридцать седьмой раз - Согласно имеющемуся определению Эпического фентези - даже если все передохнут от малирии или гангрены или еще чего - это может быть Эпическим фентези, если выполняются требования накладываемые жанром. Всё чего нет в жанре -это переменные. А что есть константы. Среди констант НЕТ фразы, как должен умереть персонаж, от чего, за какой период.
объясняйте как-нибудь научно, почему не получится Эпического Фентези, если от малирии умрут герои? Какому пункту в определении это будет противоречить?

Далее про мои "манипуляции" и "туманные определения" - я же уже предлагал - у вас есть ИНЫЕ? Представьте их, взглянем, обсудим... Тем более определения не мои. не выдуманные.... про Андреева не знаю - не читал, может можно. а может нельзя его записать куда... это уже не ко мне.

Про генерала сдохшего в течении Трех дней от кашля и про не получится эпического фентези... - аргументы пожалуйста. Почему? каким пунктам в определении это противоречит? А то голословие.

Боги мои грешные... далее опять все по новой. Вас я прошу не примеры мне давать, а определения, если вас не устраивают данные мной. примеры вас я прошу приводить тогда лишь (в прочих случая по возможности), когды вы на них подтекстом ссылаетесь - "Есть много таких систем" например...
Даже в том моменте, который вы комментируете, я прошу от вас определений. Примеры сами по себе никогда не будут доказательством. Примеры -иллюстрируют что-то нам, но никогда не доказывают.
Доказать можно на определениях. Так либо дайте свои, посмотрим - разберем, либо работайте с теми что есть...

: Kraken Apr 17 2009, 15:28

Интересно, почему в списке нету "Улучшенные Небоскребы & Самолеты "
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=10574
Очень мрачный сеттинг

: Ордос Apr 17 2009, 16:32

Цитата
Интересно, почему в списке нету "Улучшенные Небоскребы & Самолеты "
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=10574
Очень мрачный сеттинг

Очень толстый троллинг

: Kraken Apr 17 2009, 16:49

Я предлагал серьезно сравнить лидера (Вархаммер) с Master of Orion или Бэтменом.
Но серьезного разговора не получилось.

: EldarWolf Apr 17 2009, 18:38

Уважаемый Кракен, я считаю, что вы не правы. Что же общего между Мастер оф Орион и Вархаммером? Космос? Корабли? А с Бэтмэном? В соседней теме очень хорошо сравнили мной любимую Ваху (хотя ей далеко в моем хит-параде до Баттлтеха) с Фейдинг Саном. Но Ваха, не взирая ни на что, на данный момент наиболее интересная и оригинальная вселенная в своем амплуа, и принижать ее заслуги я думаю... Что это кощунство. Как минимум. Мрачности тут хватает с головой, инвизиция не спит, и ее порой (Порой =) ) больше, нежели в ктулху и РЛ. Мне кажется, или вы пытаетесь заного изобрести колесо, тем более квадратное?

: Klarissa Apr 17 2009, 18:48

Кракен - это как флот улей тиранидов. Смысла в атаке ноль, но разрушения (для мозга читателей) чудовищные.

: DavidBlane Apr 17 2009, 20:34

"Что же общего между Мастер оф Орион и Вархаммером? Космос? Корабли?"
Миллиардные жертвы среди хуманов.

"А с Бэтмэном?"
То что в Готеме коммонерам живется хуже чем в Империи.

"Очень толстый троллинг"
Уважаемый Ордос!
Очень жаль что вы не играли по этой системе.
Но надеюсь что вы слышали споры по поводу жанра Вахи.
Одни указывают на брутальность и фатализмъ - и считают ее даркфентези.
Другие указывают на гэги и пародии на традиционное фентези - и считают ее комедией.
Есть еще одна сторона, которая признает правильными обе версии - и считает Ваху "черной комедией".Эту точку зрения разделяю и я.

Система придуманная Кракеном, также является "черной комедией".
И если в опросе есть одна "черная комедия" - почему бы не быть другой?

: EldarWolf Apr 17 2009, 20:49

ДэвидБлейн, нененене, скукожьте Бэтмана обратно, вы плохо знаете вархаммер значит, особенно нижние уровни улья.

Миллиардные жертвы среди хуманов? Да ладно? Я ради проверки сейчас с торрентов скачаю мастер оф орион и попробую провести экстерминатус, хотя я знаю, что не получится. Разница в том, кто убивает.

Ваха - черная комедия? Простите, но кажется смешного там мало. Циничного много, смешного ни разу.

Троллинг собственной персоной, причем первый уровень развития. Незнание сеттинга не освобождает от ответственности.

: Baron von Juntz Apr 17 2009, 21:02

Цитата
От чего вы решили что классическом хорроре, все мрачно и безысходно?


Исходя из произведений классического хоррора. Почитайте Лавкрафта, Мейчена, Чемберса. Эти люди создаи жанр хоррора и определили его законы.

Цитата
Далее, у вас пример про первую мировую... очередь пулемета в упор... Бессмертие персонажа, ни сколько не будет мешать реализации драматичности войны.


Это если мы играем в "Дункан МакКлауд в окопах Первой Мировой". Если у нас игра про обычных людей, не наделенных никакими сверспособностями, то очень будет мешать.

Цитата
ИГРУ такое бессмертие портить может... но вот ЖАНР - увольте.


А мы сейчас как раз про игру и говорим.

Цитата
Вообще приведите, если по честному, приведите опять таки мне Жанр, в котором на первом месте акцент на выживаемость или не выживаемость персонажа?


Вам уже сказали. Любой хоррор, даже треш.

Цитата
Э, далее... простите, а отчего вы решили, что военная драма и героическое фентези друг друга исключают?


Я не сказал, что они исключают, это просто разные жанры.

: Melhior Apr 17 2009, 21:21

Уважаемый Baron von Juntz, дайте определение классического хоррора. я дал вам свое - там ни намека что все должно быть обязательно мрачно. То что вы читали таких авторов хорошо, но то, что читаемые вами книги были наполнены одними элементами не говорит нам о том, что жанр обязан весь состоять из этих элементов.

Далее вы начинаете путать все... то что система может способствовать или не способствовать интересу игры - об этом и вопроса нет... но игра есть игра... а вот жанр есть жанр... и вы как раз говорили что система помогает жанр реализовать... так что не переводите стрелки на Игру)

Хоррор делает первостепенный акцент на ВЫЖИВАЕМОСТЬ ПЕРСОНАЖА????? Хоррор призван напугать... я давал определение.... так что мимо...

Ну жанры разные... но они прекрасно сосуществуют в одном произведении...

И вы разберитесь чему все таки по вашему система помогает - Интересу от игры, или реализации жанра? Если первое - согласен и даже никогда не спорил, если второе... категорически нет...

И далее - довольно голословия - Ваши тирады опираются на определения. Но вы их не даете. А к данным мною простите не подходят...

: Mr.Garret Apr 17 2009, 21:32

Гопода, не поддавайтесь на попытки David Blane-а зацепиться за ваш любимый сеттинг. Он делает это специально для того, чтобы позлить вас и тем самым придать бессмысленному спору очередной виток.

: EldarWolf Apr 17 2009, 21:53

Мистер Гаррет
Спасибо за предупреждение, но я не поддаюсь на попытки ДэвидаБлейна зацепиться за сеттинг, просто охота посмеяться над человеком, который не зная брода лезет в бурную реку.

Уважаемые спорщики - а разве мы о хорроре говорим? По моему мрачность и хоррор - это нечто разное. Хоррор может и с радугой на небе и бабочками в полях. Также как сравнивать "утку" с "коллайдером".

Цитата
Кракен - это как флот улей тиранидов. Смысла в атаке ноль, но разрушения (для мозга читателей) чудовищные.

Но Имперская гвардия в лице адекватов всегда на страже))

: Melhior Apr 17 2009, 22:08

Нет не про хоррор... но он выступил как пример 100% мрачного жанра.... что пытаются доказать мои оппоненты... я же стою на иных позициях.
Прошу присоединяйтесь к нашей беседе....

: Baron von Juntz Apr 17 2009, 22:45

Цитата
Уважаемый Baron von Juntz, дайте определение классического хоррора.


Зачем?

Цитата
То что вы читали таких авторов хорошо, но то, что читаемые вами книги были наполнены одними элементами не говорит нам о том, что жанр обязан весь состоять из этих элементов.


Учитывая, что они этот жанр и создали, - значит.

Цитата
Далее вы начинаете путать все... то что система может способствовать или не способствовать интересу игры - об этом и вопроса нет... но игра есть игра... а вот жанр есть жанр...


Жанр существует отдельно от игры?

Цитата
и вы как раз говорили что система помогает жанр реализовать...


В игре.

Цитата
Хоррор делает первостепенный акцент на ВЫЖИВАЕМОСТЬ ПЕРСОНАЖА?????


А чт, нет? Техасская Резня Бензопилой, например, она не про выживание персонажей?


Цитата
я давал определение....


Жанра кинематографа. Хоррор-фильмы призваны пугать, но они вообще-то про выжвание персонажа. Мелодрамы призваны выдавливать слезу и сопереживать, но они вообще-то про романтические взаимоотношения.

Цитата
И вы разберитесь чему все таки по вашему система помогает - Интересу от игры, или реализации жанра?


И тому, и другому.

: EldarWolf Apr 17 2009, 23:03

Цитата
Зачем?

Может быть затем что бы определить - является ли хоррор прямо зависимым от мрачности и прекрасным примером мрачного мира\стеттинга.

Цитата
Учитывая, что они этот жанр и создали, - значит.

Классический западный хоррор вырос из готических мрачных рассказов - это да. но он, как и любой жанр, развивается. Потому что - то что не эволюционирует - умирает, а он, вроде как, ещё жив.

Цитата
Жанр существует отдельно от игры?

Да =) потому что игрой он не ограничивается =)

Цитата
Техасская Резня Бензопилой, например, она не про выживание персонажей?

выживаемость персонажей - это проект Бира Грилза - Выжить любой ценой. Техасская резня бензопилой - трешовое рубилово, где изначально ясно кто выживет и кто умрёт, без надежды на спасение.

: ave Apr 18 2009, 05:58

Superbia Luxuria XXX, Melhior, только на личности не надо переходить, ок? Просто упреждаю...

: Melhior Apr 18 2009, 11:03

Уважаемый ave - не вопрос) Я разве хоть раз срывался на форуме? - буду в рамках приличия себя держать и вежливости.

Уважаемый EldarWolf, спасибо за то что присоединились к нашей весьма интересной беседе. Рад новому участнику. Новые люди - новые мысли.

Уважаемый Baron von Juntz, Зачем вам приводить определения? Смотрите что сказал уважаемый EldarWolf.

Хм, ну во-первых, где подтверждения, что они прямые создатели жанра? Во-вторых, если вы все таки хорошо и достаточно вдумчиво изучали их творчество - значит у вас есть определение, которое они дали жанру, чтобы другие понимали как в этом жанре творить. Представьте его. потому как субъективное восприятие содержания книг - это хорошо, но у вас одно у другого иное.
Без определения нет жанра. Почему? Потому что не ясно из каких элементов он состоит, и на чем в этом жанре делается первостепенный акцент.

Существует ли Жанр отдельно от игры? Да вполне... Жанр может существовать в театре, может в литературе, в кино... Жанр существовал за тысячелетия до появления настольных ролевых игр. Так что да. Потому и определитесь (а исходя и вашего последнего поста "А что жанр существует отдельно от игр"), а то у вас путаница - Жанр и Интерес от Игры слились у вас в одно понятие. А это два разных понятия, независимых друг от друга. И успех реализации одного не означает реализацию другого.

Техасская Резня? Полагаю согласитесь, что это типичный Слэшер? Если нет потом поправите меня.
"Слэ́шер (англ. slash — удар сплеча, рубить) — поджанр фильмов ужасов (иногда называемых фильмы отсчёта тел или фильмы мёртвых подростков), для которого характерно, как правило, наличие убийцы-психопата (иногда носящего маску), который преследует и графически убивает серию жертв-подростков в типично случайной неспровоцированной манере, убивая многих за один день.".

Акцент делается не на смерть как таковую. Нет. На жестокость убийства. Наличие маньяка нам указывает что в жанре едва ли применят Яд, снотворное, даже пистолет. А вот Нож, бензопила, колуны, топоры, тесаки и прочее - запросто. Главное создать побольше крови, показать наибольшую жестокость.
Если есть Маньк-убийца, то тут возможна постановка психологического акцента.

при чем главный герой кстати частенько выживает в этих фильмах, а другие умирают, но не для того чтобы умереть, а для того чтобы показать жестокую смерть, нагнетать страх, напряжение в предвкушении следующей сцены. Убийство и смерть не самоцель Слэшера, а инструмент. В противном случае самый лучший слэшер - это историческое кино с глобальной битвой, где умирают налево и направо...


ПРО ЧТО хоррор фильмы, драмы и прочее я не спрашивал... Сюжет фильма и жанр Фильма не одно и то же. Жанр - это тот самый первостепенный акцент. А сюжет...
"Сюжет (от фр. sujet — предмет) — в литературе, драматургии и кино — порядок событий, происходящих в художественном произведении. Сюжет — основа формы произведения."
Сам сюжет не самоцель.
Потому и жанр может быть один, а сюжеты могут быть разные - кинематографисты это здорово доказывают нам.

И если у вас Игра про выживание (ну вот сюжет такой), то Жанр может быть и Хоррор и Драма и даже Комедия...

: Kraken Apr 18 2009, 15:37

Цитата
Гопода, не поддавайтесь на попытки David Blane-а зацепиться за ваш любимый сеттинг. Он делает это специально для того, чтобы позлить вас и тем самым придать бессмысленному спору очередной виток.

Гаррет, плз не надо переходить на личности и провоцировать общественность.
Лучше попросите об этом Клариссу (раз уж вы пользуетесь одним компом) - она это умеет гораздо лучше.

Цитата
Вообще приведите, если по честному, приведите опять таки мне Жанр, в котором на первом месте акцент на выживаемость или не выживаемость персонажа?

Героический hack-and-slash.
Для того чтобы бить слуг Злодея сотнями, надо быть очень живучим.

added: в этой теме что то стало много личной грызни.
ИМХО тему пора закрывать.
Результат виден - победа Вархаммера, причина видна - хорошая реклама сетинга, больше ничего хорошего или умного в этой теме не скажут

: Melhior Apr 18 2009, 15:51

"Hack and slash (англ. hack — рубить и англ. slash — резать) — термин, характеризующий компьютерную игру (чаще всего ролевую), в которой главенствующим элементом геймплея является истребление множества врагов и монстров, в основном с помощью мечей и прочих колюще-режущих инструментов. Понятие произошло из настольных ролевых игр и позже перекочевало в MUD'ы и компьютерные игры."

Геймпле́й (англ. gameplay) — внутриигровая механика, совокупность определенных методов взаимодействия игры с игроком. Термин имеет место исключительно в области компьютерных и видеоигр. Также геймплей — сам игровой процесс. Этимологически термин можно перевести как «играбельность», однако, такого слова нет в русском языке.


Так что Hack and slash, не является жанром... элемент Геймлея. А геймплей - это внутриигровая механика. То есть Hack and slash - это часть системы... но не жанр сам по себе...
Hack and slash может быть в драме, хорроре, комедии. во всех вполне удачно использоваться в сюжетной линии...

: Baron von Juntz Apr 18 2009, 16:14

Цитата
Может быть затем что бы определить - является ли хоррор прямо зависимым от мрачности и прекрасным примером мрачного мира\стеттинга.


Это все приведет только к очередному витку демагогии.

Цитата
Классический западный хоррор вырос из готических мрачных рассказов - это да. но он, как и любой жанр, развивается.


Вы заметили, что я использовал слово "классический"?

Цитата
Да =) потому что игрой он не ограничивается =)


Понятное дело. Но игра должна соответствовать жанру.

Цитата
Техасская резня бензопилой - трешовое рубилово, где изначально ясно кто выживет и кто умрёт, без надежды на спасение.


Вы опять путаете тему произведения с ощущениями при просмотре. Кино про то, как группа подростков пытается спастись от безумного реднека с бензопилой. Степень предсказуемости исхода зависит уже не от жанра, а от качества сценария.

: Kraken Apr 18 2009, 16:34

Цитата
Так что Hack and slash, не является жанром... элемент Геймлея. А геймплей - это внутриигровая механика. То есть Hack and slash - это часть системы... но не жанр сам по себе...

Бред.
Hack and slash (англ. hack — рубить и англ. slash — резать) — термин, характеризующий компьютерную игру (чаще всего ролевую), в которой главенствующим элементом геймплея

: Melhior Apr 18 2009, 16:38

Хм уважаемый Baron von Juntz, что-то вы мои замечания проигнорировали)

А, если вы начнете давать определения, то как раз начнется некоторая доказательность и обоснованность. В противном случае все базируется на "Я читал - я знаю", "Мне кажется\не кажется", и подобное - вот это будет демагогия.

Далее если вы опять Говорите - "Классический" хоррор и не согласны с нашими замечаниями, значит даете нам понять, что мы не понимаем суть ваших слов, суть, которая кроется за "Классическим" хоррором. В таком случае дайте нам определение этого "Классического" хоррора, чтобы все было ясно и понятно...

Вы говорите "Игра должна соответствовать жанру"... Что значит должна соответствовать жанру? В каком случае должна?
Поясните. ваша фраза абсолютно не понятна и расплывчата...

Invision Power Board (http://www.invisiоnboаrd.cоm)
© Invision Power Services (http://www.invisiоnpowеr.com)