Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[d1-d5]

30%-это неприятно

[cash]

Азъ... вот несколько советов, мож поможет... а может не в этом дело.
Практика показало - длительность энкаунтера зависит от приспособленности группы и мастера намного больше, чем от самого энкаунтера...
1. Научите своих игроков обдумывать действия во время чужих ходов, чтобы когда доходил ход до них - они уже знали. что будут делать, какие силы использовать

2. (следствие из 1.) Сделайте все возможное, чтобы игроки знали свои силы. Чтобы заглядывать в текст нужно-было лишь иногда, для поиска ключевых слов, например или для уточнения.

3. Вы уверены, что вы записываете ход боя достаточно удобно? Когда я действительно удобно начал записывать бой - это ускорило бои. (теперь на запись хитов, состояний и т.д. монстров тратятся секунды)

4. Если ведете по модулю (а не фри-плэй) то готовьте "карточки" с монстрами. Т.е. распечатки, вырезанные. Если их разложить перед собой как шпаргалки - это экономит время.

[d1-d5]

1. Научите своих игроков обдумывать действия во время чужих ходов, чтобы когда доходил ход до них - они уже знали. что будут делать, какие силы использовать

Вот вот. У нас тоже была такая проблема, но мы научены опытом игр в "Героев Меча и Магии" за одним компом и настольных стратегических игр с продолжительность 1 (одного) хода в 10-15 минут минимум.

2. (следствие из 1.) Сделайте все возможное, чтобы игроки знали свои силы. Чтобы заглядывать в текст нужно-было лишь иногда, для поиска ключевых слов, например или для уточнения.

Ну знаете, знать правила хорошо-это скорее совет для новичка, а азъ вроде уже долго играет.

3. Вы уверены, что вы записываете ход боя достаточно удобно? Когда я действительно удобно начал записывать бой - это ускорило бои. (теперь на запись хитов, состояний и т.д. монстров тратятся секунды)

Ну, для этого можно использовать какую нибудь програмку...

4. Если ведете по модулю (а не фри-плэй) то готовьте "карточки" с монстрами. Т.е. распечатки, вырезанные. Если их разложить перед собой как шпаргалки - это экономит время.

Да, заготовки очень экономят время, хотя фри-плей мне больше нравится.

[Gremlinmage]

гоблин Ель,

Сильная психологическая игра это когда поступки персонажа в корне не соответствуют поступкам его хозяина.

Не обязательно.
Да, это своеобразный "ролевой челлендж" - отыграть персонажа с противоположными твоим собственным моральными установками. Но сильная психологическая игра возможна и без этого расхождения.

[Gremlinmage]

Если же вернуться к теме, то подкину свои пять копеек. Если говорить о непосредственно сюжете (фабуле) приключения, то боевки занимают не больше 20-30% столконовений. А вот по времени, ситуация зеркально отражается. Социалка имеет не более вышеуказанных 30%. Я уже начинаю отменять случайные боевки, чтобы не затягивать модули, про снижение количества хитов у монстров я уже говорил. Но помогает мало.

А зачем тогда ты играешь по D&D4?
Есть куча систем с облегченной боевкой, гораздо более удобных для сюжетов, в которых основной акцент идет на социалку. Если тебе хочется, чтобы бОльшую часть времени на сессии занимала социалка - води по ним. А то у тебя получается как у тех мышей в анекдоте, которые плакали, кололись, но продолжали жрать кактус

[cash]

[OFFTOP]

Ну знаете, знать правила хорошо-это скорее совет для новичка, а азъ вроде уже долго играет.

То, что ДМ знает правила хорошо - я не сомневаюсь. Я про игроков. Как-то играл в партии, которая водится не первый год (но по 4 редакции где-то год). Так когда начинался ход Шамана - только тогда он доставал свой чаршит (на трёх листах), и пытался найти "что-же бы ему сделать". В тех-же боях мы с варваром мутили комбинации (он Ураганный варвар/Варлорд я - Свордмаг|Маг . Телепорты, шифты на 5 клеток, с перестановкой мобов и т.д. ) - мы ВДВОЁМ ходили быстрее, чем шаман, делающий Лечение и Боевую силу.
Я про это. Игроки должны знать свои силы и возможности. Я для этого зачастую делаю им переводы - таблички и т.д. И даже как-то раз дошло до того, что я подумывал о прекращении партии. (Это издевательство, когда игроки ходят по 5-6 минут)

Ну, для этого можно использовать какую нибудь програмку...

Не... ДМ уткнувшийся в ноут... не-не-не +) Компьютер нужен только для базы предметов. (ИМХО)
[/OFFTOP]

[Skye]

Честно скажу, тему не читал - только первоначальный пост первоначального автора с первоначальным вопросом.

Отвечаю:

Никогда ни в каких играх количество социального взаимодействия лично у меня не зависело от системы. Какая разница, по чему вы играете? Что, в 4ке есть правила а ля: "если вы дольше 5ти минут разговариваете, вы теряете 1 HS" или что-то похожее? Я, ей богу, не могу понять своим скудным умом, как система влияет на количество социального взаимодействия? 0_о Для меня это всегда был вопрос мастера и игроков + персонажей игроков. Если игроки не любят социалить, они этого делать не будут. Если любят - то будут. Когда играю сам, я умудряюсь в последнее время (независимо от мастера), поболтать даже в бою Знаете, как в анимэшках это обычно происходит, когда герои любят, скрестив мечи/заклы, поболтать о своем нелегком прошлом и о том, какой противник бяка Иногда выходит забавно, иногда это неуместно, тогда этого не делаю. В общем, система абсолютно не важна для наличия/отсутствия или качества социального взаимодействия.

Жирным - добавленное позже.

[Gremlinmage]

Skye,

А по скольким системам и у скольких мастеров ты играл?

[Геометр Теней]

Для меня это всегда был вопрос мастера и игроков + персонажей игроков. Если игроки не любят социалить, они этого делать не будут.

"Человек простой: если умрет, то и так умрет; если выздоровеет, то и так выздоровеет". (Н.В. Гоголь, "Ревизор").

В общем, система абсолютно не важна.

Безотносительно D&D - озвученная тут точка зрения есть весьма Широко распространенное заблуждение, под названием "Система не имеет значения". (Существует и обратное, не менее известное заблуждение - "система имеет значение" ). На самом деле то, что происходит в игре зависит от желания игроков, но система фактически никогда не является только пассивным инструментом обработки заявок. На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... В общем, оно по ссылке, особенно в статье-первоисточнике.

Прошу прощения за оффтопик, не удержался.
(update - ага, мы с Gremlinmage высказались в одном ключе... )

[Азъ]

cash, большое спасибо за желание помочь. Конечно, все эти проблемы в той или иной степени присутствуют, но кроме того есть еще один аспект. Игроки художественно описывают свои действия (а частенько и показывают). Потому и время. Но как можно это время резать?!! Думаю, все со мной согласятся, что такие вещи можно и нужно включать в игру. Но все равно спасибо - теперь буду пенять своим парням на эту ветку и призывать их активно расти над собой.

Gremlinmage, на то есть три причины: первая - я начал кампанию по четверке и планирую все же не менять коней на переправе, вторая - мои игроки консерваторы, "ролевые игры и днд - синонимы" и, наконец, четверка не так уж и плоха, в ней есть куча интересных вещей, кое что можно потерпеть или захомрулить. Так вот колюсь и плачу, а что делать - жисть такая =)

[d1-d5]

А зачем тогда ты играешь по D&D4?

В общем то да

То, что ДМ знает правила хорошо - я не сомневаюсь. Я про игроков. Как-то играл в партии, которая водится не первый год (но по 4 редакции где-то год). Так когда начинался ход Шамана - только тогда он доставал свой чаршит (на трёх листах), и пытался найти "что-же бы ему сделать". В тех-же боях мы с варваром мутили комбинации (он Ураганный варвар/Варлорд я - Свордмаг|Маг . Телепорты, шифты на 5 клеток, с перестановкой мобов и т.д. ) - мы ВДВОЁМ ходили быстрее, чем шаман, делающий Лечение и Боевую силу.
Я про это. Игроки должны знать свои силы и возможности. Я для этого зачастую делаю им переводы - таблички и т.д. И даже как-то раз дошло до того, что я подумывал о прекращении партии. (Это издевательство, когда игроки ходят по 5-6 минут)

Ну и игроки тоже должны все знать

Не... ДМ уткнувшийся в ноут... не-не-не +) Компьютер нужен только для базы предметов. (ИМХО)

Ну, на то у человека и 2 глаза: одним в комп, другим на игроков


Skye, за меня ответил ГТ:

Безотносительно D&D - озвученная тут точка зрения есть весьма Широко распространенное заблуждение, под названием "Система не имеет значения". (Существует и обратное, не менее известное заблуждение - "система имеет значение" ). На самом деле то, что происходит в игре зависит от желания игроков, но система фактически никогда не является только пассивным инструментом обработки заявок. На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... В общем, оно по ссылке, особенно в статье-первоисточнике.

[Skye]

Безотносительно D&D - озвученная тут точка зрения есть весьма Широко распространенное заблуждение, под названием "Система не имеет значения". (Существует и обратное, не менее известное заблуждение - "система имеет значение" ). На самом деле то, что происходит в игре зависит от желания игроков, но система фактически никогда не является только пассивным инструментом обработки заявок. На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... В общем, оно по ссылке, особенно в статье-первоисточнике.

Если для вас, Геометр Теней - это так - ради бога. То, что для вас является заблуждением - не обязательно таковым является для остальных "Широко распространенное заблуждение" - это вообще шик. Заблуждение - это когда в следствии следствия (извините) какой-то идее - получается плохо; так вот, если это мое заблуждение - то оно работает, как часы, делая мне и моим игрокам хорошо. Дайте тогда определение "социального взаимодействия". Про то, что система является "только пассивным инструментом обработки заявок" - в моем посте такого не было, я такого не утверждал. Я сказал "система не важна" для наличия или отсутствия социального взаимодействия, этой эфемерной субстанции.

Что касается "На деле она практически всегда залазит и на более высокие уровни - подбрасывания идей, поддержку некоторых решений и противодействия другим, да и желания игроков корректируются в зависимости от того, весело реализовывать те или иные заявки в игре по этой системе... ". Отвечу коротко: думайте вне вашей коробки, тогда система перестанет играть роль. Надеюсь, ответ понятен. Вообще, знаете, я когда думаю над заявкой вне боя, не то чтобы думаю о том "по какой системе я играю" в нн-ую очередь - я вообще об этом не думаю Все-таки, как скудна культура игры в России, по сравнению с Америкой... Ой, сейчас в меня полетят помидоры.

Gremlinmage,

GURPS 3,4, D&D 3.5, D&D 4, Star Wars Saga Edition, Star Wars d20 Revised Edition, d20 Modern, старый мир тьмы, новый мир тьмы. Про мастеров затрудняюсь, врать не буду - с ними, как с женщинами. Первую помнишь, а потом идут сплошным чередом На данный момент играю у 4х разных мастеров, вроде.

[Arseny]

Все-таки, как скудна культура игры в России, по сравнению с Америкой... Ой, сейчас в меня полетят помидоры.

Не культуры игры скудна в России, скудна культура общения.

Отвечу коротко: думайте вне вашей коробки, тогда система перестанет играть роль.

Кстати, а зачем? Мне, например, нравится, когда система играет активную роль в игровом процессе.

[d1-d5]

Skye, Геометр Теней, удалюсь из спора, пожалуй. Не хочется попадать под ваши горячие руки

Не культуры игры скудна в России, скудна культура общения.

Вот вот

Кстати, а зачем? Мне, например, нравится, когда система играет активную роль в игровом процессе.

А ты в 3-ке играешь или в 4-ке?

[Skye]

Не культуры игры скудна в России, скудна культура общения.

Да, согласен. Особенно на форумах.

Кстати, а зачем? Мне, например, нравится, когда система играет активную роль в игровом процессе.

Нравится - играйте так, как вам нравится Только одно "но": игровой процесс не "=" социальное взаимодействие

[No Good]

...и настольных стратегических игр с продолжительность 1 (одного) хода в 10-15 минут минимум.

Порекоммендуйте какие-то в ПМ, пожалуйста

[cash]

Нихт помидоро. Вернемся к топику, если есть еще что сказать.

Пришёл к выводу, что таки-да. Каждый раз когда начинается глубокая социалка у нас начинается дописывание системы. Но это просто небольшой креатив. Мастер должен уметь "оцифровывать" заявки. И сильная сторона 4-ки, что практически любая заявка поддается этой самой оцифровке. "Простые правила, много исключений". Вот..

[IMHO]
p.s. сильная психологическая игра, имхо, это когда ты должен придавать друга, заручившись поддержкой незнакомого человека. Т.е. когда в игре вы - враги, и по сути только используете друг друга. А в жизни - вы по вечерам у ДМа дома вместе с ним пьёте чай)
[/IMHO]

[Arseny]

Да, согласен. Особенно на форумах.

Ну и зачем метить на роль очередного пророка усугублять?

Нравится - играйте так, как вам нравится Только одно "но": игровой процесс не "=" социальное взаимодействие

Так этого, вроде, никто и не говорил?

А ты в 3-ке играешь или в 4-ке?

Да я тут вообще так, на огонек заглянул. В смысле, в ДнД уже много нет ни капли в рот. Поэтому тоже не буду мешать.

[No Good]

Мастер должен уметь "оцифровывать" заявки.

Да что там уметь?)))

[Skye]

Arseny, давайте сразу договоримся, что я никуда не мечу, хорошо?

Теперь. Я сказал "тогда система перестанет играть роль", вы ответили "кстати, а зачем?". Видимо, я ввел вас в заблуждение, тем, что не добавил "тогда система перестанет играть роль в наличие или качестве социального взаимодействия". Читать так. Надеюсь, теперь понятно, что я говорил конкретно об обсуждаемом здесь аспекте, а ни о чем-то другом, вроде боя, например. Я с такой проблемой не сталкивался ни разу. Может мне попадались хорошие мастера, может я не понимаю, о чем идет речь, но тем не менее.

[d1-d5]

Пришёл к выводу, что таки-да. Каждый раз когда начинается глубокая социалка у нас начинается дописывание системы. Но это просто небольшой креатив. Мастер должен уметь "оцифровывать" заявки. И сильная сторона 4-ки, что практически любая заявка поддается этой самой оцифровке. "Простые правила, много исключений". Вот..

Э, прости, а что там уметь? И почему это не сильная сторона 3-ки?

[Геометр Теней]

Если для вас, Геометр Теней - это так - ради бога. То, что для вас является заблуждением - не обязательно таковым является для остальных smile.gif "Широко распространенное заблуждение" - это вообще шик. Заблуждение - это когда в следствии следствия (извините) какой-то идее - получается плохо; так вот, если это мое заблуждение - то оно работает, как часы, делая мне и моим игрокам хорошо. Дайте тогда определение "социального взаимодействия". Про то, что система является "только пассивным инструментом обработки заявок" - в моем посте такого не было, я такого не утверждал. Я сказал "система не важна" для наличия или отсутствия социального взаимодействия, этой эфемерной субстанции.

Нет, вы меня, видимо, не поняли. Я специально ссылку дал - "широко распространенное заблуждение" тут именно термин. Смысл его в том, что личное мнение (возможно и верное для частного случая) преносится на общий. Вы более сильное заявление сделали - система не важна не для только для вас (в чём я, кстати, по-хорошему тоже сомневаюсь - у игроков не-словесочников играют роль и привычки, сформированные первыми системами, и разное ощущение оставляют игры по разным системам), но "вообще".

Отвечу коротко: думайте вне вашей коробки, тогда система перестанет играть роль. Надеюсь, ответ понятен. Вообще, знаете, я когда думаю над заявкой вне боя, не то чтобы думаю о том "по какой системе я играю" в нн-ую очередь - я вообще об этом не думаю

"Не думаю" и "не замечаю" - разные вещи. Родина этого тезиса - именно США, а именно давняя статья System does matter от Рона Эдвардса, которого можно во многих грехах упрекнуть, но не в намеренном "мышлении коробкой" и узости опыта...

d1-d5

Э, прости, а что там уметь? И почему это не сильная сторона 3-ки?

Четверка идеологически проще. Понятно, что приноровившись к Тройке можно и её средствами обеспечивать очень многое (и тут скорее вопрос о том, к чему руки конкретного мастера привычнее), но Четверка предлагает более-менее однородные правила (собственно, вообще общий блок) по любому небоевому вызову. (С не-вызовом у неё хуже, но подразумевается что ради иного не надо играть в D&D и в первом приближении это верно). Тройка в этом плане более разнородна и громоздка.

[Skye]

Нет, вы меня, видимо, не поняли. Я специально ссылку дал - "широко распространенное заблуждение" тут именно термин.

Вы осознаете, что этот термин работает "в обе стороны", верно?

Вы более сильное заявление сделали - система не важна не для только для вас (в чём я, кстати, по-хорошему тоже сомневаюсь - у игроков не-словесочников играют роль и привычки, сформированные первыми системами, и разное ощущение оставляют игры по разным системам), но "вообще".

Как я и сказал Arseny, тут просто плохая формулировка. Хотя того, что вы написали, я не говорил в любом случае. Утверждаю я следующее: система не важна для наличия/отсутствия или качества социального взаимодействия. Я не утверждаю, что система вообще не важна. Почему я не прояснил этого в первом своем посте? Потому что привык отвечать на поставленный вопрос. А он был именно про социальное взаимодействие в 4й редакции, ни про что другое.

"Не думаю" и "не замечаю" - разные вещи. Родина этого тезиса - именно США, а именно давняя статья System does matter от Рона Эдвардса, которого можно во многих грехах упрекнуть, но не в намеренном "мышлении коробкой" и узости опыта...

Я не с Роном Эдвардсом разговариваю, а с вами Хотя статья, и правда, хорошая, только в ней он рассматривает систему не только в ключе того вопроса, который был поднят в этой теме изначально. Поэтому странно ее сюда приводить.

[Arseny]

Arseny, давайте сразу договоримся, что я никуда не мечу, хорошо?

Губы говорят “нет! нет!”, но глаза говорят “да! да!”
Извини, не удержался.

Теперь. Я сказал "тогда система перестанет играть роль", вы ответили "кстати, а зачем?". Видимо, я ввел вас в заблуждение, тем, что не добавил "тогда система перестанет играть роль в наличие или качестве социального взаимодействия". Читать так. Надеюсь, теперь понятно, что я говорил конкретно об обсуждаемом здесь аспекте, а ни о чем-то другом, вроде боя, например. Я с такой проблемой не сталкивался ни разу. Может мне попадались хорошие мастера, может я не понимаю, о чем идет речь, но тем не менее.

Это все равно не снимает вопроса “а зачем?” Окей, на самом деле, до какой-то степени я понимаю постановку этого вопроса применительно к D&D – в ней механика действительно не привносит ничего в систему социального взаимодействия. Но при этом есть игры, где система участвует в социальной части игры, делая её лучше. Ну, по крайней мере, исходя из моего опыта.

Вообще по поводу влияния системы на игру было обломанно много копий (в той же Америке, кстати, значительно больше, чем у нас, там целая школа дизайна выросла из этого), но, исходя из своего опыта и своих предпочтений, я считаю, что system все-таки does matter.

[Skye]

Окей, на самом деле, до какой-то степени я понимаю постановку этого вопроса применительно к D&D – в ней механика действительно не привносит ничего в систему социального взаимодействия. Но при этом есть игры, где система участвует в социальной части игры, делая её лучше.

Можно, пожалуйста, обозначить данные игры/системы?

[d1-d5]

Можно, пожалуйста, обозначить данные игры/системы?

Извините, но таких систем нет. Но есть системы, которые мешают социальной части игры. Пример: ДНД 4 редакция. Это я и пытаюсь доказать 5 страниц.

[CTPAHHUK]

Ты не пытаешься ничего доказать - ты просто повторяешь "мешает, мешает..." Это никому ничего не докажет......

[Геометр Теней]

Хотя статься и правда хорошая, только в ней он рассматривает систему не только в ключе того вопроса, который был поднят в этой теме изначально. Поэтому странно ее сюда приводить.

Хороших аналогов всё равно нет или они мне неизвестны, вот и приходится давать то, что есть. Посыл за приведением этой ссылки был в том, что как раз в ключе этого вопроса - регуляция социального взаимодействия - система тоже играет роль. И малое вмешательство - а оно есть в D&D - это тоже позиция, имеющая значение. Я ваш тезис воспринял именно так "система не играет роли в социальном взаимодействии", так что тут взаимонепонимания не было. (Кстати, ту - уже устаревшую - статью совершенно ничего не мешает применять и к вопросам а) механики социальных взаимодействий (откуда будет видно, что механика может быть нацелена на потребности разных типов игроков и, как следствие, на определенную "окраску" социальных взаимодействий), б) настроя системы в целом).

Вообще, если хотите, можно и на более предметном уровне поговорить. Давайте сперва уточним - по каким системам вы играли? Не для того, чтобы мериться какими-то абстрактными заслугами, а чтобы выяснить, что вас привело к этому тезису. По моему ощущению обычно это происходит от того, что доминирует опыт игр по системам, где этот блок - механизмы влияния на социальное взаимодействие - слабо формализован и не выделяется явно (что не синоним "не существует"), потому и создается ощущение, что это вообще не свойство систем.

[Arseny]

Можно, пожалуйста, обозначить данные игры/системы?

Конечно. Сходу в голову приходят
Trail of Cthulhu
Unknown Armies
Swashbucklers of the Seven Skies (и почти все на движке PDQ/PDQ#)
Monsters and Other Childish Things, и в особенности The Dreadful Secrets of Candlewick Manor.
Seventh Sea (по наслышке, сам не играл, но пусть меня поправят разбмрающиеся если я не прав)
Pendragon
Обе редакци HeroQuest
Всякая классика инди-рпг, типа Sorcerer, The Mountain Which, Polaris, The Shadow of Yeasterday/Lady Blackbird.

[d1-d5]

Ты не пытаешься ничего доказать - ты просто повторяешь "мешает, мешает..." Это никому ничего не докажет......

Ладно, не троллю, и то хорошо.