: Lord of the Hunt Oct 3 2006, 08:50

http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=7199&st=160

Этот вопрос меня очень давно мучает, на самом деле. С детства, когда ещё в первый раз прочитал про Крещение, мне всегда было обидно за старых богов. С течением времени стал интересоваться язычеством и убедился, что это моё. Я стал искать хоть какой-то канон, "символ веры", и наткнулся на такое количество противоречащих друг другу, с позволения сказать, писаний, что диву дался. Посмотрев поглубже, я понял, что мало кто из т.н. неоязычников действительно понимает приницпы этой религии. Будучи людьми близкими к религии, они испытывают огромное влияние православия, т.к. выросли в этой среде. Их конструкции весьма спорны, скорее, они напоминают христианскую ересь, чем другую религию. Я берусь утверждать, что ни один из теоретиков неоязычества (волхвов?) не является достаточно компетентным, чтобы что-то заявлять как истину и пропагандировать её. Исключение - пожалуй, только Платов и Гаврилов. Про Велеслава вообще молчу. Не знаю, поддержите ли вы мою мысль, но она взялась не с потолка, уверяю.

: Юдомир Nov 2 2006, 23:49

Ой, это вряд ли: в СССР Церковь находилась не в том положении, чтобы кого-то растить. Очень сложное положение Церкви при СССР привело к катастрофическому "кадровому голоду": недостатку священнослужителей. Поэтому говорить про "выросли в православной среде" неправильно: нету ее, а в современной демократической России никогда и не было. Даже внутри Церкви.



"Ересь"? Пожалуйста, объясните, каким образом христианство является "ересью", по отношению к славянскому язычеству? Спасибо!

: Balmung Nov 3 2006, 01:39

to Iarwain

Знаю таких... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


А вообще, мне, например, ближе всего славянское язычество. Которое, кстати, не призывает верить или нет. И терпимо относится к другим религиям, мол, ты веришь в своих богов или бога - ну верь на здоровье, только ко мне с ними не лезь. Вот такой подход меня вполне устраивает...

: Элиягу Nov 3 2006, 10:57

Такой подход демонстрирует любая религия при соответствующем рассмотрении. И христиане такие бывают, и мусульмане и кто угодно еще. И среди "славянских язычников" есть, как бы сказать, радикалы.

: Юдомир Nov 3 2006, 20:23

Все-таки, некоторая разница есть: нормативно, христианство относится к другим религиям так: "вы имеете право на существование и несогласие с нами, но и мы имеем полное право не считать Ваше учение истиной, а объект Вашего поклонения- Богом" Вот именно такой подход с правом на четкое размежевание и взаимное несогласие и называется у нас "религиозной терпимостью". В греческом и римском язычестве под "религиозной терпимостью" понималось нечто другое: "Вы имеете право чтить своих богов, но из уважения почтите и наших". Вот за отказ следовать последнему принципу христиан и преследовали. Когда человек честно и гордо говорит "я не христианин, я язычник" ("я не христианин, я иудей", "я не христианин, я атеист" и т. п.), то такая позиция не может заслуживать ничего, кроме уважения. Но если человек надергает "по вкусу" религиозных концепций из других культов и будет при этом настаивать на своем праве оставаться, считаться и называться христианином, вот только в этом случае "включается" механизм с анафемы с прекращением общения, бойкотом, запретом на совместную трапезу, помывку в бане, торговые отношения и прочая, и прочая, и прочая.

Схожим образом понимает "религиозную терпимость" внушительная часть "светско-гуманистической" общественности: верьте, как хотите, но принимайте на работу атеистов и сатанистов, поменяйте перевод Библии на "гендерно-нейтральный" или вообще "инклюзивный", рукополагайте женщин и т.п.

Так что, позицией принципиальных язычников, я очень приятно удивлён. Жаль, что не во всех странах дождешься от "внешних" такого отношения.

: Lord of the Hunt Nov 3 2006, 21:16

Послушайте, уважаемый! Я сказал нечто абсолютно противополжное! Это их псевдорелигии напоминают христианскую ересь, потому что там от язычества, как его проповедовали 1000 лет назад вообще ничего нет. А вот разных христианских концепций предостаточно.



Думаю, эти люди интересовались в детстве религией, раз потом стали свои придумывать. И что-то им от православия у них в голове (в душе?) наверняка отложилось. Просто это наиболее близкая каждому русскому религия: церкви повсюду, во многих домах иконы. Я же не говорю, что они все православными были, я имел в виду, что испытали его влияние больше, чем других религий.

: Юдомир Nov 3 2006, 22:13

Простите, я опять не понял: словосочетанием "христианская ересь" названо все христианство вообще или Вы хотели указать, что различие между теми и язычниками и Вами сопоставимо с различием между ересями внутри христианства? Если первое, то не применимо: христианство и язычество по отношению друг к другу не ереси, а иноверия. Если второе, то вы возбудили мой исследовательский интерес: кратенький список основных догматических расхождений можно посмотреть?



Это вряд ли. Хотя бы потому, что первая заповедь из десяти с язычеством уж никак не совместима. Не знаю откуда они что заимствовали, но точно не из Православия. Православие начинается Первой Заповедью. И заканчивается нарушением её же.



Ой, не думаю. Близость религии вряд ли справедливо измерять концентрацией икон на душу населения. События восьмидесятидевителетней давности это показали более чем убедительно.



В плане каноническом, православия религия крайне "подвижная", поэтому говорить о "силе" какого бы то ни было "влияния", опираясь только на растиражированность одной из внешних форм культа, абсолютно неправомочно. Если они верят в реинкарнацию, или чтут несколько разных богов, или служат идолам, или гадают, или вызывают мертвых, то ни о каком "большом влиянии Православия" не может быть и речи. А для того, чтобы придумать иерархию много ума не нужно: достаточно купить книжку по корпоративному строительству, прочитать и воплотить в жизнь.

: Lord of the Hunt Nov 3 2006, 22:26

Ок, перевод: то, что делают т.н. неоязычники не является новой религией, они очень похожи, в частности, на православие. Они фактически переиначивают многие постулаты этой религии, "перекрашивают" всё в псевдоязяческие тона. Но смысл остаётся христианским, скажем так. Поэтому я посчитал возможным сравнить это с ересью. Вот что я имел в виду. Ересь не по отношеню ко мне, а по отношению к христианству, естественно.

На самом деле, я всё-таки встречал этих людей и знаю, о чём говорю. Для них всё, что Вы перечислили, зачастую не более, чем игра, а если копнуть поглубже, то можно найти неуловимый такой, но очень ясный отблеск христиантсва вообще и православия в частности.

Я не религиовед, чтобы указать на тонкости, по большей части я в этих вопросах полагаюсь на интуицию и оцениваю общее впечатление. Так вот, общее впечатление, что русское неоязычество и православие похожи. Естественно, Вы как верующий (мне так показалось) со мной не согласитесь.

: Melhior Nov 4 2006, 12:41

Уважаемый Лорд оф Хант, согласен с вашим последним высказыванием: "Так вот, общее впечатление, что русское неоязычество и православие похожи"... Но попытаюсь объяснить остальным вашу мысль. Мол ПОЧЕМУ. Дело в том, что многие рассматривают Христианство и Православие как что-то единое, с незначительными отличиями. Это в корни не так! Православие - это уникальный симбиоз Христианства и Язычества Древней Руси. За примерами ходить далеко не нужно. Не стоит зарываться в книги по теологии и искать там ответы. Ответы всегда на поверхности. Мы празднуем языческие праздники КУДА КАК ЯРЧЕ, нежели христианские. При чём ЭТИ праздники практически благословлены церковью - Новый Год, Масленница, Калядки! ВОТ русские праздники. Яаляются ли они языческими? ДА, несомненно. Христианскими - НЕТ. Русь и Россия вообще одна из самых традиционных стран в мире. Мы крайне консервативны во многих вопросах. Иконы висят во многих домах (и в моём тоже), но тем не менее КАЖДЫЙ ежедневно проделывает языческие ритуалы (как поплевать через левое плечо, постучать по дереву - это крайне языческие приметы). А секундой после может и перекреститься. Разумеется, что МНОГОЕ Современное Язычество похоже на Православие. Православие за века существования, чтобы банально выжить на Руси должно было приспособиться к жизни тут. Ведь его принесли на Русь миром, а не огнём и мечом. По-этому был лишь путь один - адаптация. И То что было изначально Христианством под давлением сильного в умах людей Язычества трансформировалось в Православие, впитывая в свою систему флюиды языческой веры. По-этому и похожи сейчас многие языческие направления. Догматику вообще сложно воссоздать Истинно Языческую, потому как хитрые Христиане употребили в своей все основные принцыпы, как ни странно Язычества (а как иначе? От чего-то ведь нужно было отталкиваться). Например всем известное - Почитай Отца и Мать ничто иное как почитание рода своего и предков в язычестве. Разумеется всё окрашено в другие тона. А так же использованы такие "широкие" правила как - НИ Убий, Ни Укради и т.д. , что создать (восстановить) догматику отличающеюся от таких широких правил крайне затруднительно, если только не создавать нечто совсем уж радикальное....

: Геометр Теней Nov 5 2006, 19:09

Последний тезис, вы уж извините, крайне спорный. Русский вариант распространения христианства ближе к ирландскому, чем к римскому, это факт. Но вот то утверждение, что православие не есть ветвь христианства или отлична от него "генетически" - очень грубое преувеличение.

То, что лежит на поверхности, редко бывает верным. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Разница между практически благословлены церковью и благословлены - очень велика. Кстати, советую спросить православного священника об этих праздниках - ответ будет для вас довольно неожиданным [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Вы уж простите, но имя этому зверю "излишнее обобщение на основе непроверенных представлений". Уж российская-то история богата на ломку традиций. "Одна из самых традиционных стран в мире" - преувеличение чудовищное, если не брать какие-нибудь таежные общины староверов.

Мелочь, но я протестую против термина "каждый". Я лично живой пример обратного - и я знаю не так уж мало людей, которые не являются суеверными. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

Ой ли? Даже на Севере православние в конце концов вытеснило язычество - именно вытеснило, а не адаптировало, оставив некоторые следы в народном календаре, связаным с циклом полевых работ, и так далее - но даже тут о полноценном влиянии говорить сложно. Выше было сказано про внешнее сходство (пример с французами и одеждой) - не попадитесь в эту ловушку!

Я бы сказал, что истинно языческую догматику сложно воссоздать, потому что какой-то единой истинно языческой догматики не существовало [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) . А библейская заповедь, которую вы цитируете, никоим образом не есть адаптация "под нужды российского пользователя". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: Некоторая общность принципов связана с ролью религии в примитивном обществе, и говорить об адаптации тут сложно - это как говорить, что дельфин похож на рыбу, так как "дельфин есть уникальная смесь млекопитающего и рыбы".
По-моему Lord of the Hunt высказал прямо обратный тезис - язычество оказалось настолько нестойко и было вытеснено настолько тщательно, что попытки выделить его "в чистом виде" все равно несут отпечаток православной традиции, так как фактичеки уцелели лишь те фрагменты язычества, что совпали с христианскими элементами и были заимстованы и переосмыслены в православном ключе - именно поэтому любая реконструкция несет на себе отпечаток христианства, так как не уцелело "неохристианеных" версий.

: Lord of the Hunt Nov 5 2006, 20:12

Действительно, язычество вытеснено полностью, от него ничего не осталось в современном обществе. Не осталось главного - мифологического мышления, когда за всеми богами, сколько бы их ни было, предполагается наличие общих законов Вселенной, за счёт которых может работать принцип "как на Небе, так и на Земле". Религиозное мышление на видит за богами законов, а научное - видит только законы, которые действуют "как-то", без всякого субъекта.

По поводу совпадения заповедей - христианство тоже не с бухты барахты возникло, это логическое завершение египетских и вавилонских религий, где главная фишка в воскресении бога (Таммуз, Осирис), к которым примешался еврейский культ Яхве. Общества-носители этих религий и выработали эти заповеди, а создатели христианства их только адаптировали и наполнили новым метафизическим содержанием (выражаясь пафосно, влили новое вино в старые мехи).

: Melhior Nov 5 2006, 22:44

Уважаемый Геометр Теней. Русский народ не консервативен? Мы празднуем праздники, испльзуя те же элементы, что и использовались добрую тысячу лет назад. Язычества нет на Руси уже десяток веков, а языческие традиции всё ещё живы в нас и НИКУДА уходить не собираются. Деревенский уклад жизни (ПО ВСЕЙ России) всё такой же как он был и век и два назад... исключая лишь технологическое влияние. Разумеется многое из консерватизма утратилось, что неизбежно. Но остался ТАКОЙ пласт привычек, правил, праздников, традиций, уходящими корнями в глубь веков что невольно начинаешь осознавать нашу консервативность (у какого из достаточно развитых народов ещё наблюдается такое?).
Про то что вы не плюёте через плечо и не стучите по дереву... то это конечно прецидент. Но всё таки многие всё ещё этим занимаются. Русские люди покупая квартиру до сих пор не знают что сделать в первую очередь... Освятить квартиру или её обмыть... или кошку сначала пустить, после чего освятить, после чего обмыть с тем, кто освещал ))). Шутка шуткой, но она не на пустом месте онована.
А про вытеснение Язычества вы правы. Вытесняли его проповедование, его проповедников (волхвов бедняг). Но его не вытесняли ИЗ умов насильно. Церковь не запрещала отмечать праздники языческие. Ни ранее, ни сейчас... да и не будет. Слишком привязаны мы ко многим из них. По этому нельзя назвать это чем-то иным нежели приспособлением. Это не то приспособление - когда затравленный зверёк пытается выжить на территории 100 на 100 метров. Это приспособление к тому, чтобы завоевать доверие прихожан. А для этого нужно было угождать им, а не запрещать. И Провославие адаптировалось на Руси.
Ну а то, Правило Почитай отца и мать выросло из почитания предков.. я не хотел сказать что это "адаптация под российского потребителя". Просто хотел подчеркнуть, что Христианство выросло из Язычества и по-этому переняло множесто из правил и веяний тех языческий вер из которых и формировалось. Думаю никто не будет спорить с этим, особенно почитав Ветхий Завет... по-этому и нынешнее "возраждённое" язычество несёт в себе черты похожие на христинские (православные), которые в свою очередь в своё время были заняты из того же язычества... (которые были переняты из принцыпа: "Зачем изобретать велосипет?")

: Lord of the Hunt Nov 6 2006, 00:40

2 Melhior: русское язычество окончательно уничтожено. Суеверия, кошки и присказки не являются признаком того, что оно выжило. Это даже не надгробный памятник, это его осколки. Деревенский уклад жизни.... Вы понимаете, о чём говорите? Русская деревня лежит, там нет ничего, что бы выражало духовность, особенно языческую. То, что там "люди хорошие" ещё не значит, что они верующие, тем более - что у них соранились древние традиции. Уклад укладом, но ни одно потрясение не проходит бесследно, и мировоззрение меняется.

Я согласен, что у неславянских народов России язычество сохранилось, возьмите тех же марийцев (просто называю их, потому что это вроде территориально поближе, чем Сибирь). Но не у русских. Остались мёртвые образы, какие-то приметы, которые непонятно зачем нужны, праздники, которые непонятно что символизируют, но за ними уже ничего нет. Пустота. Общество забыло, что такое язычество и как оно было языческим и уже никогда не вспомнит. Не надо обольщаться по этому поводу.

: Melhior Nov 6 2006, 01:42

Уважаемы Лорд оф Хант, а вы пессимист однако ))... НАчнём с того ЗАЧЕМ возвращать язычество? Кому это нужно? Я не утверждал что язычество ЖИВО. Не в одной из строк я не говорил этого. И то что осталось у нас от язычества далеко не осколки. Это наша жизнь, наша история, наши традиции. И отнють там нет путоты. Вы загули. Откройте популярнул литературу и вы узнаете, отчего и зачем масленница и кому нужно плевать через левое плечо... то что сохранилось не забыто.
А про деревню ту же вы меня не так поняли. Потрясения потрясениями, но люди в деревнях нормальные бывают и верующие и не верующие. Но то что они там ТРАДИЦИОННЫЕ это бесспорно. Там влияние цивилизованного общества не так заметно и там традиции сохраняются уже ох как долго.
И я не говорил, что у нас (русских) сохранились языческие привычки и праздники и. т.д. Я говорил, что Русский народ (из цивилизованных и технологичных) народов наилучшим образом сохранил традиции. Сейчас просто они находятся в упадке. Но это лишь вызвано тем, что уж затормошили страну разные глобальные кризисы, потрясения, перетрубации и оттого культура несколько в запустении. Но возрождение (попытки) на лицо. И возродить можно всё. Мёртвые воскресают. Если вы помните был один такой чувак давным-давно...

: Геометр Теней Nov 6 2006, 06:12

Как всегда, соглашусь лишь частично.

Я бы сказал, что именно осколки. И то, зачем нужно плевать через плечо - объект спора специалистов. Еще раз повторю - то, что лежит в популярной литературе зачастую имеет такое же отношение к реальным древним традициям, как диснеевский мультфильм про Алладина к арабскому сказанию "Про Джелал-ал-Дина и волшебный светильник". Сравните то, что вы прочитали в популярных книжках с серьезными научными трудами - скажем, посмотрте того же Рыбакова "Язычество Древней Руси". То, что вы считаете признаками живой традиции - зачастую причудливо деформированная смесь, давно утратившая признаки формы.

Да, кое-что сохраняется. Но вы, по-моему, сильно преувеличиваете возможности сохранения традиций. Я общался с историками, собирающими сказания по деревням. Затухает их след довольно быстро, и историки жаловались, что где-то с тридцатых годов идет довольно быстрая деградация остатков устной традиции именно под влиянием "цивилизации". Кстати, национальные меньшинства тоже быстро теряют свою культуру - посмотрите, скажем, сколько малых народов Севера утратили свои языки (и это при том, что их образ жизни стараются сохранить!).

А вот это попросту неверно. Сравните россиян с японцами, тибетцами, жителями северной Индии... (Это только то, что первым приходит на ум). У нас богатая история, но есть немало народов у которых история богаче и которые сохранили традиции куда лучше. Это факт, который лучше признавать без ура-патриотизма. У нас есть чем гордиться, но тут мы далеко не первые.

: vsh Nov 6 2006, 09:32

Японцы? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Поломали они свои традиции, с началом экономического чуда. У них, конечно, очень своеобразный образ жизни, но он немного имеет общего с тем, что было век назад хотя бы.

: Геометр Теней Nov 6 2006, 11:30

Не спорю, что японцы сильно изменили свою жизнь (собственно, народы в данном списке приводились "навскидку"), но речь идет не о сохранении образа жизни, а о сохранении традиций - это все-таки несколько разные вещи [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) У них значительная часть традиций лежит не в области бытового уклада, который привязан к исторически сложившемуся образу жизни. Такого-то рода традиции утратили практически все цивилизованные народы - что японцы, что европейцы, что русские (в жизни офисного клерка в Мехико и Москве сходства будет побольше, чем в жизни офисного клерка и его соотечественника из деревушки "у черта на куличках"). Тем не менее, японцы, пожалуй, сохранили большее число традиционных элементов, чем русские - от "формальных" (традиционных видов театра, например) до "органично-культурных" (того же любования цветущей сакурой, скажем)...

: Melhior Nov 6 2006, 13:21

Уважаемый Геометр Теней. Вы приводите Японию, Тибет, Северную Индию, как страны более успешно сохранившие свои традиции. Тибет не является высокоразвитой страной. Северная Индия сохраняет свои обычаи за счёт того, что там не было ломки веры. Традиции там существуют бок о бок с религией долгие века. Япония же отнють не сохранила свои обычаи. Японские мегаполисы (если вы были в этом чудном месте) отнють не являются питомником традиций. В сельский районах безусловно (как и у нас) уровень традиционности выше. Восхищение же сакурой на мой взгляд едва ли чем-то лучше восхищения нашими берёзками. И Япония кстати говоря отошла от своей традициооности и изоляции совсем недавно. И ужё такие изменения, перевороты мирровозрения, быта. Наши сохраняются ещё с тех пор, уогда в значении года было только три цифры...
То что уровень традиционности падает это правда. Как я уже говорил этому способствовали "катастрофы-подзатыльники" для народа в 91, 93, 96... в результате чего молодёжь сильно отвлеклась от традиций и они не были в нужной мере привиты им. В 30-е года роль отвлечения играла Идея Постройки Светлого Будущего и перекраивание мировоззрения после революции 17 года. Традиционность падала с тех пор, с этим никто не спорит. Но с тех пор прошёл не столь большой срок, чтобы не быть способными восстановить их.
А в деревнях по поводу традициооности всё хорошо, как раз потому, что ТАМ живут те, чьи родители родились до революции и приучали детей к старому укладу жизни, прививая всё то. что ещё прививали им. Но далее наблюдается затухание. Однако может быть просто историкам не так сильно везло на собрание информации, которую они в деревнях собирали. Я просто отталкиваюсь оттого, что поколесил по деревням и в детстве и юности и в каждой видел что-то такое, слышал что-то такое, что адекватно расцениваю как языческие корни.
И всё таки про осколки. Осколки - это то, чо валяется у дороги и едва ли часто кто использует за ни надобностью. Всё мол знаю, что они там, но никому не нужны. Мы же не можем отделить эти "осколки" от своего быта и используем их инстинктивно (многие приметы, которые уже и не приметами стали, а чуть ли не признаками культурного воспитания), а так же отлично сохранённые праздники, также являются частью нашего быть. Так что не стоит путать то, что традиций осталось мало, но ещё используются активно людьми, с тем, что остались только осколки лежащие только на страницах учебников истории и никем не используются...

: Melhior Nov 6 2006, 13:33

А про традиционные виды искуства, как японский театр... У нас сохраняется также. Палецкая роспись, Хахламская...
Печатные пряники кстати, традиционны ОХ КАК долго были ещё в период моего детства, секреты изготовления Сбитиня, также традиционного, в семье ещё моего деда сохранялось на протяжении многих-многих поколений...
А знаете кстати откуда взялось известное выражение: "Соображать на троих"? ))... Это тенется ещё с тех благословенных и седых времён, когда РУсь была ещё языческой. Волхвы, они же целители, предсказатели всегда (почти) ходили по трое. На троих и соображали... условно кому чего наволховить. Даже в известном мультфильме Князь Владимир тонко подмечено. Там были персоонажи - три волхва. Они такие побочные и почти не проявляющиеся. Но в каждой сцене их трое. Это отнють не случайно. Эти маленьким примером хотел показать, что многие традиции так вплавились в быт, что уже неделимы. Мы возможно уже не всегда знаем откуда они пошли и зачем они, но используем (уже даже не считая пережитком прошлого)

: DarkDrake Nov 6 2006, 13:59

Правда? И в колхозы их никто не сгонял? И старый уклад они пронесли через все это, да? Сомнительно, крайне сомнительно. В советские времена уж что-что, а ломать понятия умели.

Так же как Москва уже не является питомником русской национальной традиции, а Нью-Йорк не является питомником национальной американской традиции (признано самими янки). Мегаполис - это место интернациональное, где единственная культура - мегабабло, стеклобетон и цифровые технологии.

Как тонко подмечено. Высокодуховная ассоциация с волхвами перешла в разряд народного алкогольного фольклера с запахом перегара. Высокодуховно и традиционно. Нужно будет еще матерные выражения потармошить - может тоже "корни Русской культуры" найдем.

Правильно. Потому что там остались одни старики, а молодежь бежит оттуда (в подовляющем большенстве случаев). Еще лет десять пройдет и капец. Продолжаем гордится.

Правда? А ничего что во время цветения сакуры у них народ ночью высыпает на улицу этим любоваться и гулять по скверам, а у нас березка существует токо для того чтобы под нее, простите, по**ать?

Инстинктивно - есть неосознанно. Ценить свою культуру и эти "осколки" нужно осознанно, ибо тогда люди становятся "Иванами не помнящими родства".

Какая связь между театральным искусством и народным промыслом?

: Melhior Nov 6 2006, 15:54

Уважаемый ДаркДрэйк. я кажется и сказал, что Идея Посторения Светлого Будущего и была также причиной затухания традиционности. А то я Я сказал подчёркивало ТО, что традиционно самое старшее поколение сейчас ПОТОМУ как его воспитывали те, кто жил ДО колхозов, коммунизма и т.д.
Мегаполисы мира разняться. в Японских традиционности крайне мало, остаётся за счёт того, что как я уже сказал не так давно традиционный склад страны развалился. А что в Москве, что в Питере, что в Екатеринбурге, что в Новгороде делают одно и то же. Люди конечно привыкли к технике, к иновационным нормам жизни. Однако мой знаком директор крупной организации всё ещё стучит по дереву и инстинктивно соблюдает иные приметы-правила, которые часть традиции Руси. А то, что культура мегаполиса - мегабабло и железобетон это... лишь та сторона медали которая бросается в глаза...
А про волхвов история вами воспринята как-то неадекватна. Во-первых не стоит бросаться в крайности. Тот пример, что я привёл - это существует отнють не 30-40 лет (как вам наверное кажется)... Выражению уже сотни и сотни годков. Кто вам сказал, что ТОГДА это была высокодуховная ассоциация? Просто было так, оттуда пошло "правило", традиция.
Про то что у русских берёзка, чтобы под неё. по.....ать.... видимо это написано по собственному опыту. Не стоит всех ровнять под одну гребёнку. У нас не мало людей которые испытывают чувство восхищение берёзами, могучими дубами и величавыми елями.... а среди японцев (если вы там были) тоже хватает безнравственных людей который по маленькому под туже сакуру могут сходить. Так что показать негатив во всём можно. А когда сакура цвётёт люди вываливают на улицу... и у нас сирень душистая по многим квартирам стоит... но восхищение чем-то едва ли относиться к традиции, как я и писал. Это наслождение красотой, эстетикой... это вообще вечно.
Какая связь между театром и росписью??? Вы пугаете меня... По-моему свзя очевидна. И то и другое это аспект творчества. И то и иное это часть культурной особенности и то и иное отражает традиции народов. Так что вопрос окровенно странен...
А про "осколки" вы вновь не правильно всё поняли. Ценить и знать свою Культуру - это одно! Соблюдать традиционность - это другое. А традиции свои мы прекрасно помним. Все праздники обоснованы и празднуються с использованием осознаных элементов, которые использовались века назад...
Я не претендую что мы сохранили МНОЖЕСТВО традиций, которые переполняют нас. Однако то, что сохранили крепко спаялось с нашей жизнью. От мелких, незаметных бытовых высказываний и действий, до глобального празднования традиционных праздников. Традиции многие адаптируются под время, это неизбежно, но они остаются!

: DarkDrake Nov 7 2006, 03:25

Наличествовавший здесь текст удален автором, ввиду некоректности и ввиду того что нижеследующий оратор (Геометр Теней) выразил те же мысли, но гараздо лучше.

Я вступил в етот спор только ради того чтобы послушать доводы русского национал-идеаллиста - не более. Спор через Сеть - бессмысленен, ибо ничто не может котироваться как достоверная информация. Впрочем, как и личность собеседника.

: ABATA Nov 7 2006, 04:09

Спорите - так спорьте корректно. Ряд ваших реплик мало что глуп, так еще и оскорбителен. А достоверность информации совешенно не зависит от того, говорят вам ее в лицо, или пишут на форуме - степень одна и та же: кто-то где-то сказал.

Вообще, в данном споре совершенно не видно леса за деревьями. Так как тема была вырезана из другой и фактически отсутствует заглавный пост, то уловить краегульный вопрос задача не тривиальная. Посему есть предложение к участникам сформулировать основные свои утверждения в нескольких основных тезисах.

Хочется прокоментировать целый ряд реплик, режущих глаз вне всякого контекста, однако, дело это все же бессмысленное. Поэтому, подожду тезисов, если кто-нибудь возмется их сформулировать.

: Геометр Теней Nov 7 2006, 07:12

При всем моем уважении, Melhior...
(Для тех, кто присоединился к теме позже - я оспариваю тезис о том, что Россия - "страна с самыми сильными традициями", наилучшей связью поколений и уникальной преемственностью c дохристианских времен, не наблюдаемой более нигде).
Вы думаете, что ломка традиций шла только после революции? Наивный вы человек... До этого были и столыпинские реформы, например, и никоновский раскол, и Смутное Время, если уж забираться в историю... История любого народа - непрерывная "встряска". Любая сельскохозяйственная община по мере сил этому сопротивляется (а Россия долго была аграрной страной), но не стоит возводить это в абсолют или говорить об уникальности России в этом плане.
Далее, что касается выражения "сообразить на троих"... (Долго смеялся над примером, спасибо за хорошее настроение). Вы видите в этом сохранение традиций? Упаси господи, тут этим и не пахнет. Вы путаете исторический корень выражения (кстати, языческое его происхождение крайне спорно) и его наполнение. "Сообразить на троих" в нынешней речи не говорит о какой-то преемственности поколений, также как название "перочинный нож" не говорит о том, что в России сохранилась традиция письма гусиными перьями, а слово "подданные" не говорит о том, что росияне по традиции платит дань наследникам Золотой Орды. Как вы думаете, много ли людей, поедая в советской столовой, скажем, "цыпленка табака", сознавали, что его название происходит от "тапака", каменной сковороды древних грузинских племен? Является ли это название символом преемственности поколений, уходящих к периоду до нашей эры?
Что до сакуры и берез - при все том же моем уважении, у японцев период цветения сакуры - национальный праздник. Сравните это с тем, что есть у нас. Что касается секретов приготовления сбитеня - это никак не может считаться массовым вариантом, не так ли? Традиционные промыслы, превращающиеся в нашем мире в "приманку для туристов" найдутся у любого народа - на наши матрешки и хохлому и у японцев, и у французов, и у американцев найдутся свои ответы, от икебаны до музыки кантри или традиционной кулинарии. Я говорю про вошедшие в жизнь традиции - а их у тех же японцев немало.
Следующее. Мне кажется, вы утверждаете уникальность России по одной причине - вы видите следы прошлого в названиях, поговорках, культурных терминах и так далее, и считаете это уникальной преемственностью. Разочарую вас - если в культуре других народов вы этого не видите, то это, скорее всего, потому, что вы хуже знаете их язык и обычаи. Любой народ несет определенные следы прошлого и в языке, и в культуре. При этом Россия будет далеко не на первом месте - просто потому, что есть народы заметно древнее русского и подвергавшиеся меньшим встряскам. Напомню, скажем, что тот же Ереван стоял на нынешнем месте задолго до походов князя Игоря или крещения Руси...
Наконец, последнее. Вы уверены, что для среднего россиянина Масленница ближе, роднее и милее, чем, допустим, День Святого Валентина, или что он лучше разбирается в ее историческом значении и символике, чем в значении и символике Хэллоуина? Я в этом сомневаюсь...

: DarkDrake Nov 7 2006, 08:11

2АВАТА:
Без тени сарказма прошу вас отсеить и прокомментировать мои высказывания на тему глупости и оскарблений. Удаленный пост переслан вам в РМ.

2Геометр Теней
Мне бы вашу корректность. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Ато ведь писал, впринципе, почти что то же...

: Melhior Nov 7 2006, 21:55

Уважаемый Геометр Теней, может я весьма туманно выразился. Но я не настаивал, что ломка традиций произошла ТОЛЬКО и ИМЕННО в советский период. Это была ОСНОВНАЯ ломка, та, которая и подкосила многие традиции (думаю тут многие согласятся). Разумеется ломка происходила на ВСЁМ протяжении истории. Это неизбежно. Культура развивается, традиции умирают, забываются. Нужно понимать, что традиции ТОГО периода связаны были непосредственно с религией и мироощущением людей. То есть все традиции РУси - языческие. Далее пришло Христианство (БОЛЕЕ 1000 лет назад!!!!). Появились свои традиции и те стали, как бы сказать неуместны с одной стороны и бесполезны, так как уже не содержали в себе так много древнего смысла, который был при языческой вере. Тем не менее люди соблюдали традиции (которые могли) и старались сохранить (то что могли). Учитывайте, колличество лет, через которое прошли многие традиции и "правила", приметы... Ломка началась как вы правильно сказали (и я этого не отрицал) уже ОЧЕНЬ давно. Что опять таки импонирует нашему народу, который смог сохранить часть традиций. И тут речь не идёт о том, насколько СЕЙЧАС, в последние 5-10 лет (срок смехотворный для истории) традиционность используется. Речь о ТОМ, что народ смог сохранять свои традиции на протяжении 1000!!!! лет нисмотря на то, что сами традиции были уже духовно неактуальны (из-за пришествия Православия). Традиции сохраняются во многом. И в словах, и в жестах, приметах-привычках, праздника (как правило именно в них!!!). Люди не наполняют их должным смыслом только оттого, что уровень образования РЕЗКО упал и в том, что духовно это "не актуально". Нет религиозной подоплёки под данными традициями. Однако их отчегото соблюдают. Да оттого, что мы не готовы перестраиваться ТАК быстро и забывать свои корни и традиции. И пускай многое забыто, не вский испытвает душевнй трепет при использовании языческих "пережитков", но используем, потому как это ТРАДИЦИЯ и использовали наши отцы и деды... и прадеды, и отцы наших прадедов... и так далее.
В Японии конечно сакурой любуются всё таки надо признать активнее, нежели нашей природой. С одной стороны. Там люди вываливают на улицу и восхищаются. Отчасти это из-за того, что ломка ИХ традиционного уклада произошла далеко не 1000 лет назад, а пару сотен. Во-вторых, Япония - это маленький клочёк земли. А когда у тебя чего-то крайне мало, то начинаешь неизбежно это ценить! И мы начнём ценить с ТАКИМ же трапетом берёзки, если (тьфу-тьфу-тьфу) останеть с их крошесный островок... С другой стороны. Наши люди имеют иной менталитет. Мы прекрасно восхищаемся природой (нашей традиционно) не сбиваясь в огромные кучи. И маленькими "стайками" выбираясь на природу мы способны ВОСТОРГАТЬСЯ природой (только отморозки раскидают мусор, сожгут пол леса - не надо их а пример ставить). МНОШГИЕ, поверьте люди с трепетьм в глазах смотрят на природу нашу. Между прочим только НАШ человек (ну так уж культурно сложилось - ничего не поделаешь) может от переизбытка чувств нецензурно выражаться. То есть выехать на лодке на середину реки и материться: "Солнце Ё моё!!". Потому что его переполняет! Мы гораздо лучше проявляем себя в индивидкальности, чем в ОГРОМНЫХ колличествах.
Я не говорил, что в Иных народах я не замечаю приемственности традиционности. Просто остальные народы либо используют традиции той религии, которая укоренилась у них, либо период ломки традиционного уклада (как в Японии) произошёл не столь давно как у России. Не спорю, что и в иных странах множество традиций сохранилось. Просто МЫ несём их уж ОЧЕНЬ много лет.
А Хэллоуин кстати говоря, как и День Святого Валентина, как вы очень кстати заметили ))) были изначально ЯЗЫЧЕСКИМИ праздниками. Не столь удивительно, что ОНИ приживаются на нашей земле. Оттого, что нам ЭТО близко!!!... Нам нравиться гоняться за ведьмами и лкшими по полям и лесам, жечь соломенных баб и наряжаться в сташилищ! А день Святого Валентина люди также отмечают не зная даже КТО такой Святой Валентин. Или быть может вы пробовали спросить современную молодёжь, что означает тыква на Хэллоуин? Интересно сколь многие знают Важня только традиция!
Традиция вообще не слишком связана с обязательным глубоким понимаем этой традиции. Смысл изменяется со временем, трансормируется (разумеется не ло неузнаваемости)))... Традиция - это то, что делали раньше, до меня, до моих родителей и их родителей весь мой род до последненго колена! Почему? ТРАДИЦИЯ! )))

: Lord of the Hunt Nov 7 2006, 23:20

Melhior, я читаю Ваши посты и прихожу к выводу, что мы живём в разных странах. В той России, которая мне видится нет никаких традиций, кроме праздника Нового Года. А ещё все отмечают День Победы, который уж явно не языческий и не 1000-летний. А вот на счёт Масленицы я сомневаюсь. Ну, едят блины. И что? Это никому ничего не даёт уже. Смысл Традиции не только в повторении определённого набора ритаулов, но и в понимании их трансцендентального смысла.

Как я уже говорил, за праздниками, пришедшими из язычества уже не стоит ничего, и от этого они теряют всякий смысл. Традиция укрепляет человека, дежает его лучше только если он понимает, зачем он повторяет те или иные действия, если для него каждый жест и каждый блин, испечённый в начале весны - это символ ВСЕГО его образа жизни. Какое дело современному горожанину до идеи цикличного возрождения природы? Никакого.

Это хорошо, что в Вашей семье варят сбитень. Но это - просто исключение. Это - не традиция народа, а максимум традиция семьи.

Я бы не стал искать сделы Традиции в современном обществе, особенно в деревне. Там уже точно никто не помнит ничего.

: ABATA Nov 7 2006, 23:22

2 DarkDrake:
Ну, раз пост удален, то нет смысла возвращать его цитаты в тему. Ответ в ПМ.

: Геометр Теней Nov 8 2006, 07:17

Не надо усложнять. Значительная часть традиций сохранялась в силу того, что они имели не столько саркальный, сколько прикладно-бытовой смысл. Те же блины, помимо солярного символа, еще и вполне себе питательное блюдо. Неважно, как называть день начала нового этапа полевых работ - Ильин ли день, Иван ли Купала или Imbolg, этот день все равно будет важным в жизни земледельца. Именно поэтому технологическая революция подкосила подобные традиции - ушел прежний уклад жизни и с ним то, что было привязано к быту.
Далее, вы говорите, что

Это тоже неверно. К язычеству восходят национальные традиции многих народов, даже из числа принявших одну из основных мировых религий - для примера рассмотрите, например, шотландцев, почти все народы Юго-Восточной Азии (тех же корейцев или вьетнамцев), многие арабские народы... Я уж не говорю про народы, чьи национальные традиции повлияли на какую-нибудь из мировых религий в момент формирования. (Если рассматривать конфуцианство - до какой степени его положения связаны с традициями Китая?).
Здесь и выше вы сами себе противоречите. То вы говорите про языческие корни Хэллоуина, то говорите, что европейская традиция основана на христианстве (укоренившийся в Европе религии). То вы говорите, что мало кто сознает смысл Дня Святого Валентина или Масленницы, то говорите, что некий смысл сохраняется. Вы считаете смыслом Масленницы сожжение чучела? Если да, то этот смысл, конечно, сохраняется. Но это как считать смыслом любого праздника лишний выходной и повод напиться. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
В этом свете популярность заимствованных праздников идет не из-за близости их языческому духу, а из-за тяги к экзотике. Вообще любой праздник с доминрованием "внешней" стороны будет популярен - из-за того печального факта, что для того, чтобы переодеться в традиционный костюм и развлекаться нужно приложить куда меньше усилий, чем чтобы осознать его смысл и стоящую за ним идею (а в идеале - еще и жить в соотвествии с ней!). В результате большинство "языческих" праздников зрелище скорее печальное - это как красочные костюмы, хозяева которых давно в них умерли, разложились и были выброшены за ненадобностью, а их одежду продолжают таскать по миру и всем показывать.

Честно говоря, от меня в этом случае ускользает смысл между "традицией" и "бесполезным пережитком прошлого".
"В Памятном Зале Аркканцлера Брюкха каждый второй вторник на полочку складывались монетка в один пенни и булочка с черносмородиновой начинкой. Почему - никто сказать не мог. И вообще, если ты не соблюдашь традицию только потому, что не знаешь, откуда она взялась, то чем ты лучше какого-нибудь иностранца?" (Терри Пратчетт).
P.S. Я оставил без комментариев то утверждение, что только русский человек может бурно восхищаться природой. И вашу, уж простите, "теорию" о том, почему японцы ценят цветущую сакуру. Для справки - Япония не такая уж маленькая страна. Проведите такой эксперимент - возьмите атлас и перенесите контуры японских островов, скажем, на США. Они протянутся от северной границы до южной...

: PermEA Nov 8 2006, 20:08

Хм. хрестоматийное язычество подразумевает, насколько я помню, персонализацию сил природы, что у мало мальски образованного человека в наш век вызывает лишь мысли о жёлтом доме. Кроме того, создать/возродить религию не так просто--слишком сильно влияние нынешних главенствующих мировых религий, гораздо более вероятен провал в одну из них или некий синтез элементов.
Несмотря на догматы в основе христианства, воспринимается оно нередко аналогичнор язычеству в том смысле, что каждый святой отвечает за свой участок реальности, а Бог как таковой их всех крышует. Жуткая пошлость, согласен, но у некоторых моих знакомых восприятие именно такое, да и в литературу(не очень серьёзную) оно тоже попадает. В России же христианизация была такой, что многие элементы славянского язычества поневоле было проще заимствовать, чем замещать(некоторые праздники). Примеры с ходу не назову, но в своё время такая позиция показалась мне убедительной.

: Юдомир Dec 16 2006, 11:52

Чем похожи? Наличием иерархии? Наличие иерархии- не специфический признак Православия. Бывали периоды в истории Церкви, когда иерархии не было вообще, а Православие было. Пример- первые годы после Ферраро-Флорентийской унии, когда, чуть ли, не единственным православным епископом остался святой Марк Ефесский или период после патриарха Тихона, когда митрополит Сергий (Старгородский) был "заместителем патриаршего местоблюстиля". Или "имперский" период истории России, когда патриарха не было вообще, а Церковь управлялась Священным Синодом.

Та или иная форма организации Церкви меняется с течением времени естественным путём. В Древней Церкви, например, был институт дидаскалов, диаконисс, женатого епископата и грань между "епископом", "пресвитером" и "диаконом" была далеко не всегда уловимой. Сейчас этого нет и чётко выделяются три степени священства. До 8-го века монастыри не были разделены по половому признаку, сейчас разделены. Но и тогда и сейчас это была всё та же ортодоксия, потому что суть ортодоксии не в её форме, а в содержании. Похожесть формы не означает тождественность содержания.



"Смысл" не может оставаться христианским, если нарушена хотя бы одна из десяти заповедей. Православным он не может оставаться, если нарушен хотя бы один из двенадцати членов Символа Веры. Язычники не соблюдают основные заповеди Первой Скрижали- первые три. Следовательно, они не христиане и ни о каком "влиянии" христианства говорить неправомочно.



Вы не понимаете смысла слова "ересь". Слово "ересь" переводится как "инаковый" и обозначает религиозную концепцию, остающуюся в рамках 10 заповедей, но разошедшуюся с "мэйнстримом" по одному из пунктов догмата (не путать с каноном) (например, по вопросу о природах во Христе или по соотношению лиц Троицы). Так, Католицизм считается ересью по отношению к Православию, несторианство считается ересью по отношению к монофизитству и т.п. Словом "раскол" обозначается вид разделения, при котором обе церковные партии полностью согласны в вопросе десяти заповедей и догматов, выраженных в Символах Веры, оросах соборов и томосов Патриархов, но расходятся в вопросе канона (например, под юрисдикцией какого из епископов должна находиться та или иная епархия или на скольки просфорах следует служить литургию- на пяти или на семи, сколькими перстами следует совершать крестное знамение и т.п.). Слово "иноверие" применяется по отношению к религиозной организации, позиционирующей себя изначально как не христианскую, несмотря на возможное наличие в её обрядовой практике похожих на христианские элементов. Пример: ислам является иноверием по отношению ко христианству, не смотря на то, что мечети построены с применением архитектурных приёмов, применявшихся при строительстве православных храмов, а минбар очень похож по своей конструкции на амвон. Но, всё же, называть ислам, так много технологически заимствовавший от христиан "христианской ересью", неправильно. Словом "мракобесие" называется одна из форм мутации ереси, при которой ересь уже полностью расходится с "мэйнстримом" по вопросам источника вероучения (другой источник вероучения), но при этом мракобесная группа настаивает на своём праве именоваться христианской и считает себя истинным христианством. Ересь может "развиться" как в стадию мракобесия, так в стадию иноверия. Пример первого пути- это мормоны, "Свидетели Иеговы", т.н. "Богородичный центр" гражданина Береславского или последователи Виссариона ("в миру"- омский милиционер Сергей Тороп). Слово "неверие" имеет два значения: в первом своём значении оно не несёт негативного оттенка и обозначает просто обыкновенный атеизм или агностицизм, выражая к обоим абсолютно индифферентное отношение ("ни холодно, ни жарко"), во втором значении словом "неверие" обозначается внутрицерковное диссидентство уровня "раскола" или "ереси" и в этом значении слово "неверие" имеет обличительное и негативное значение. Для определения смысла слова "неверие" необходимо анализировать контекст.

Итак, мы выделили несколько групп: еретики, раскольники, мракобесы, иноверцы и, собственно, неверующие (атеисты + агностики). Агностиков иногда выделяют в группу "безверующих".

Ересь, в свою очередь, бывает внешней и внутренней (как и раскол, мракобесие и уже рассмотренное нами неверие). Ересь внешняя- это, просто, принадлежность человека к некоей группе после официального отделения этой группы от Церкви. Общение с такими еретиками возможно на светском уровне, но не на религиозном. Ересь внутренняя- это агрессивная проповедь ереси внутри ортодоксии. Общение с внутренними еретиками не представляется возможным ни на каком уровне и в их отношении предписывается полный бойкот, в т.ч. и на социальном уровне.

Рассмотренная же Вами группа никак не подпадает под определение "внутренних" по отношению к Церкви: они "внешние". Раз внешние, то остаётся рассмотреть, к кому они относятся. Итак, они не раскольники, потому что не выделялись организационно из структуры Российской Церкви и не являются христианами. Они точно не мракобесы, так как не позиционируют себя как христиан, а, скорее, наоборот, подчёркивают своё нехристианство, считая "узколобое" христианство либо "устаревшим", либо недостаточно "истинным". Неправомочно называть их еретиками, ввиду непрятия этой группой первых трёх заповедей и полного неприятия православных догматов, выраженных в оросах соборов, томосах патриархов и Символах Веры. Итак, представленная Вами группа никак не подпадает под определение еретиков, но может быть обозначена, исключительно, как иноверческая.



Мне опять неясно, что названо "отблеском христианства" и "православия в частности". Где есть нарушение первой заповеди, там христианства нет. Ни в виде "отблесков", ни в виде "ароматов", ни в какой-либо другой форме.



Вообще-то, уже 21-й век на дворе, чтобы руководствоваться интуицией. Вы же современный человек! Где Ваше рациональное мышление? Религиоведение- это такая же сфера научного знания, как филология, к примеру, или право. И как в области права нельзя руководствоваться принципом "а я так чувствую!" так и в области религиоведения недопустим принцип "мне кажется, значит так оно и есть на самом деле". И как наука не есть исключительный удел учёных (при вычислении финансовых сбережений Вы математикой, всё же, пользуетесь), так и область религиоведения- не исключительная вотчина религиоведов. Религиовед- эксперт в своей области, а не исключительный монополист. Разницу между монополистом и комптентным экспертом, надеюсь, объяснять не нужно.



Я верующий человек. Более того, православный. Но не согласен я с Вами не как верующий, а как гражданин, интересующийся религиоведением и христианской экклезиологией (экклезиология- учение о Церкви, от греч. Ecclesio и лат. Ecclesia- "церковь"). Для того, чтобы изучать экклезиологию, верующим быть вовсе не обязательно (как не всегда верующими были сотрудники советских музеев, реставрировавшие иконы), как зоологу самому необязательно быть слоном, чтобы этого слона изучать.

Любая община, в частности, христианская, собирается вокруг некоего устава этой самой общины, общих норм, которые все члены общины признают обязательными для себя. Но поскольку человек не совершенен, периодически, в отношении этих норм возникают разногласия и те или иные группы или отдельные лица отпадают от общения, а некоторые в это общение изначально и не входят. Сам процесс отпадения называется словом "апостасия". Ересь, раскол, мракобесие- это степени отпадения, а "апостат"- тот, кто находится в процессе апостасии.

Так вот, у меня есть очень сильные и небезосновательные сомнения в том, что предложенная Вами к рассмотрению группа является даже апостатической: нельзя отпасть оттуда, куда, изначально, не входил.