Стукртурируем типы игроков в Rpgt, Расширяя тему манчкинов и ролеплееров

[MasterSet]

Дисклаймер.
Ээээ… дамы и господа – опустите, пожалуйста, палки и выбросьте тухлые помидоры. Я хорошо знаю, насколько затаскана эта тема. И тем не менее хочу высказаться. Ибо считаю, что смогу сказать что-то новое и ценное.
Как и в случае с трактованием понятия «менеджер» на нашем рынке труда, «манчкином» называют сейчас не совсем то что он есть на самом деле. Manager – управляющий, но услышав «менеджер» мы думаем о специалисте по продаже. Что-то похожее и с термином munchcin (я не говорю об изначальном значении «жевун» из сказки про страну Озз =) ).
Так что я сразу введу и четко определю свои понятия. Соглашаться или нет – выбор за вами, но точка зрения надеюсь будет вам не безынтересна.

Амбула.
Очень много ругани было в предыдущей теме. Как всегда пытались кого-то абстрактного опустить – одни манчкинов, другие ролевиков. Может лучше остыть и просто понять – а почему хочется опускать тех и других? Чем они нам мешают и плохи ли они в самом деле.

Давайте мыслить системно. Итак, типичная настольная ролевая игра, такая как D&D или GURPS являются «жанром на стыке». На стыке чего, спросите вы? Очень просто, на стыке варгейма (или как вариант компьютерного жанра action-rpg) и словески (АКА сторителинга).
В первом варианте нет отыгрыша и раскрытия личности персонажа. Во втором - математических правил, по которым производится определение успешности действий персонажа. В любимой всеми нами RPGT присутствует и то и другое. А теперь, смотрим на следствия.

Как правильно было сказано «все мы хотим быть крутыми, что в этом плохого?». Собственно ничего. Действительно все хотят быть крутыми – только разные люди видят крутость совсем по разному.

Кто такой страшный зверь «манчкин» а приори? Это, друзья мои, тот, кто играет в настолку как в дьяблу. Т.е. попросту игнорирует ролевую составляющую полностью или практически полностью упирая на игромеханическую сторону игры. Т.е. персонаж для него набор качеств, характеристик и плюшек которые и определяют «крутость». Все остальное не важно.
Заметьте!!! Манчкин не обязательно знаток правил и мега монстр которого не вынести без мастерского произвола. Просто для достижения своей цели, для обретения своей крутости ему приходится учить правила и использовать их на 100%. Так что если манчкин обладает мотивацией и интеллектом он действительно очень быстро научается генерить страшнючих монстров.
Почему не любят манчкинов? Да потому, что они играют не в свою игру. Их игры – на компьютерах и в залах клубов где можно померяться силой интеллекта и мощью бильда с другим таким же манчкином.

Кто такой «труъ ролеплеер» а приори? Это тот, кто играет в настолку как в сторителлинг. Т.е. попросту игнорирует игромеханическую часть игры, целиком упирая свое внимание в личность и переживания персонажа. Для него персонаж имеет мало общего с написанным в чарщите, важно то, что написано в квенте и как оно будет развиваться в ходе истории. Все остальное не важно.
Заметьте!!! «Труъ» не обязательно красиво пишет квенты и отыгрывает. Но он стремиться к этому, так как это для него высшая крутость. И как следствие он уделяет этому массу времени. А будучи не обделен умом и креативностью – очень быстро научается создавать яркие и красивые образы.
Почему не любят «труъ»? Они играют не в свою игру. Их игры – там где нет дайсов и цифр. Там где все решает красота описания кульбита а не значение твоего тамблинг-скила. Да им непонятно почему человек подробно описавший как он закапывался в кустах у дороги накрываясь плащом и ветками может спрятаться хуже чем просто сказавший «хадуюсь в тенях».

Вот мое понимание. Теперь давайте о том, с чем тех и других путают.

Манчкинов, часто путают с безбашенными боевиками – теми, кто любит только валить и рубить. И то верно, манчкины склонны к такому типу игры – где им еще показать всю крутость своих любовно сгенеренных персов? Если манчкин эгоист – он будет ломать игру, так как воспротивится любым ролевым моментам из-за скуки. Он без зазрения совести испортит сложную социальную интригу просто потому что ему не терпится идти в бой. И тем не менее манчкин не обязан быть тем кто ломает игру – просто если он не эгоист, то ему приходится либо мириться с тем что часть игры не интересна (не позволяет раскрыть свой бильд) либо находить интерес в отыгрыше и становиться пауэргеймером.
Манчкинов и пауэргеймеров иногда путают с «профессионалами, хорошо знающими правила» - выше я уже объяснял почему это не так.

«Труъ ролевиков» часто путают с «дивными» - теми, кто настолько погружен в переживания и внутренний мир своего персонажа, что не замечает того кто вокруг живет и что вокруг происходит. Кому нужны эти цифры и правила, посмотрите до чего трогательна моя бессмертная Любовь! Если ролевик эгоист – он будет ломать игру, потому что вылезет со своими переживаниями там где это подставит остальных. Потому что умрет из-за нехватки игромеханической силы и будет ныть, отравляя окружающим жизнь. Но ролевик не обязан ломать игру! Если он не эгоист он будет осторожен и займется выживанием в ходе боевок, чтобы раскрыться в моменты отыгрыша. Он так же обратит внимание на личности других персонажей и особенности сюжета – поддержит их своим отыгрышем. Или примет правила ЭТОЙ игры, выучит правила и станет создавать жизнеспособных персонажей.

Итак мы имеем двуполярную шкалу с одного конца которого манч а с другого труъ. Как и во всех случаях со шкалами, можно догадаться, что крайние точки в реальной жизни почти не встречаются. Так что под утверждением «манчкинов не бывает, это сказки» есть некоторое основание. Бывают, сам видел, просто редко. И им действительно обычно меньше 15-ти и играют они в другие игры. То же можно сказать про дивных. Это совсем другая школа – в настолках чистым типам не место.
Какие еще точки можно выделить на этой шкале. Ну давайте отметим наших любимых «пауэргеймеров» как тех кто ближе к полюсу манчкин, но не настолько чтобы забывать о ролевой составляющей. Можно так же назвать нормальных «ролеплейщиков», как тех, для кого первостепенен отыгрыш роли, но и механическая составляющая имеет значение не оставаясь без внимания. Должна существовать и некая золотая середина – как игрок совершенно поровну интересующийся механической силой и личностью своего персонажа.
Таким образом, реально нам трудно найти в жизни крайности или четкую середину, все реальные игроки попадают в пространство которое чуть ближе к тому или другому полюсу. Их положение на шкале даже может меняться от компании к компании.

Теперь о помехах игре. Кто ломает игру? Тот кто в нее не вписывается! Таким образом, если мы берем компанию, которая хорошо вписывается в игру то нам плевать к какой категории относится персонаж. Действительно, по той же самой любимой D&D грамотный мастер сможет сваять приключение для партии отмороженных манчкинов или прожженных дивных. Главное чтобы в партии не было представлено двух типов сразу – тогда избегание слома игры будет подобно высшему пилотажу эквилибристики!

Тем не менее, гениальных мастеров способных разрулить что угодно в жизни так же мало как чистых манчкинов. Т.е. почти не бывает. Так что вернемся к реалиям.
Вот пара простых советов:
- Тип игроков должен соотвествовать типу игры и стилю вождения мастера (или наоброт). Пауэргеймеров можно пускать в хак энд слеш, а вот ролевики от него быстро устанут. Не надо говорить что те или другие плохи – просто вы дали им не ту игру, которой они хотели!
- Дурак и эгоист – он и в Африке дурак и эгоист. Не важно к какому типу игроков он относится – он сломает вам игру в любой своей ипостаси. Если можете переделать – флаг в руки, нет – гоните в шею.

И в заключении немного о других типажах. Мы раскрыли только одну шкалу типажей. На самом деле, он не объемлет всего – одним только манчкинизмом/роливизмом не измерить всех игроков, как не измерить объем квадратными метрами.

Кратко. Кто еще встречается из страшных и ломающих игру типажей.
- Знактоки правил, реалисты. Те кто пришел чтобы самоутвердится поспорив с мастером. «Ты неверно трактуешь это правило, согласно последней официальной эррате!», «Этот горд не может существовать в условиях такой экономической модели!» и т.п.
- Крези-Лунеры. Те кто пришел на игру стебаться. «Дракон спит? Пнем его покрепче то-то будет веселуха!»
- Приблуды. Те кто пришел на игру вовсе не играть. А например побыть в компании с друзьями или чтобы быть рядом со своим бой-френдом и т.п. Скучают и отвлекаются, отвлекают других в метагейм.
- Энтузиасты. Те кто стремится играть не то что предлагают, а что-то свое. Сбивают сюжет, все время ищут способ «сойти с рельс».
- Упертые. Те кто не может играть до тех пор пока их не поставишь на рельсы. Идут на таран и не думают головой. Сюжет должен вести их за ручку иначе игра застывает.

Вот только несколько вариантов, которые пришли в голову сразу. Замечу, все они могут но не обязаны сломать игру – к каждому можно найти подход и сделать классную игру. Плохо когда они выбиваются из группы – не будешь же делать луневую компанию ради одного безбашенного приколиста, когда в партии еще пять человек которые пришли поиграть душещипательный эпик? С кем-то проще, с кем-то сложнее все зависит. Иногда можно проявить высший пилотаж и все разрулить так, чтобы всем было интересно и хорошо. Подчас приходится избавляться он ненужного элемента.

Воть… надеюсь комунибудь поможет.

ЗЫ: к вопросу о том, какие бывают мастера и как они запарывают игру, я намеренно не обращался.

[Nixil]

И добавить нечего.

Спасибо.

[Grave]

Я несколько не согласен с тем, что игры представляют двунаправленную прямую, ан одном конце которой манчкины, а на другом Тру ролевики. Скорее типология игр будет иметь форму треугольника.

1 вершина. Соревнование. За неё отвечает механика, как система решения конфликтов.
2 вершина. Симуляционизм. Игровой мир и его законы.
3 вершина. Драма. Это как в книге, сюжет, завязка, кульминация, развязка и т.д.

Соответственно и направленность, как игрока, так и игры может быть на любую из этих вершин.
В первом варианте главное победа над врагом.
Во втором варианте, важен достоверный мир и достоверное поведение персонажа в его рамках.
В третьем варианте важна интересная история.

В Соревнование играют те, кого принято называть «Манчкины». Им не интересно, в каком они мире, им не интересен сюжет, придуманный Мастером, для них главное победа над очередным страшным монстром.
В Симмуляционизм играют «реалисты» и «Тру ролевики». Им не важна победа над монстром, или история рассказанная мастером, им надо чтобы было достоверно, как в пален физики игрового мира, так и в плане поведения персонажа.
В Драму играет тип игроков не имеющий русскоязычного названия. Для них главная не победа или достоверно воспроизведённый мир, а красивая и интересная история, или стильно обыгранный момент.

В чём конфлик Соревновательной игры с двумя другими уже разбиралось. Но Симмуляционизм и Драма тоже зачастую мешают друг другу. Например, Драма может подразумевать метаигровую договорённость, а Симмуляция нет, в Драме могут быть опущены сюжетно незначимые моменты, а симуляция требует детального отыгрыша, и наконец, в Драме внутренние переживания персонажа важны лишь в той степени, в которой они красиво лягут в сюжет, а в Симмуляции важна адекватная реакция на внешние и внутренние раздражители.

На самом деле идеал будет в балансе этих трёх составляющих, как в играх так и в игроке. Но идеала не бывает и все мы мечемся где-то между…

[Woozrael]

Тех кого MasterSet назвал "труЪ ролеплеерами" я обычно называю "драматургами", и, да, это зло. Настоящий ролевик, в моем понимании это тот для кого не настолько важна "крутизна", а важна гармония. Гармония чарлиста с квентой, с образом. Такой персонаж не будет самым крутым в партии, но и не останется за ее бортом. В то же время он покажет реально классный отыгрыш того что у него в чарлисте. Это настоящий ролевик.

Есть и те, кому просто интересна ролевая игра сама по себе. Им не важно, какую роль играть - главное - побыть в шкуре своего персонажа. Таких игроков называют "ролевики" или, иногда, "крутые ролевики". Как правило, ролевик склонен к достоверному отыгрышу выбранного персонажа (обычно, сильно отличающегося от личности игрока) и запросто может подействовать не так, как бы подействовал в реальной жизни. Большинство ролевиков несут игре только пользу, хотя бывают и исключения, но редко

Собственно "драматурги" и есть это исключение.

Что касается делений... Я еще выделяю "игроков одной роли". Самый скучный вид. Не плохой, а скучный. Который, к примеру, во все игры генерит один и тот же класс персонажа или образ. Играть этот образ он наловчился обалденно, но... Других у него нет. Часто такие начинают ассоциировать себя со своим образом и в жизни. Жуть.

Опять же, не стоит забывать что зачастую люди соединяют в себе черты нескольких типов игроков.

[Dorian]

Сет, мой респект, статья очень полезная... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

не будет самым крутым в партии

Логическая цепочка: не будет самым крутым, (хорошо). Если не он самый крутой, значит кто-то другой. Если хорошо, что не самый крутой, то:
Самый сильный персонаж в партии ВСЕГДА плохой игрок... Так?

[VerdeDark]

Сет - зачет. Добавить нечего. Грамотно разобрал все по полочкам, примирив (частично) стороны.
А если стребовать с тебя разбор полетов по мастерам?

[Punk]

<<<moderator mode: С этого поста и ниже многое перенесено в этот топик из "Мотивации к кооперации".>>>

Читаю вот уже вторую тему и проникаюсь нездоровым любопытством.
Почему эти люди, играя в нежно любимый (да, и мною в том числе) сквад-комбат по типу Джаггед Альянса, где персы заранее пригнаны, а параметры любовно вымаксованы, обзывают это ролевой игрой и еще ставят себя в пример того, как правильно играть? Ну, назовите вы свой подвид жанра Power-Playing Games и рубитесь в них спокойно, зачем мышцастыми торсами выдавливать из консерватории (ROLE-Playing Games) худосочных очкастых пианистов (ROLE-players) и устраивать любимый тренажерный зал среди только мешающих роялей и валторн?

О кооперативности. Знаете, у качков своя солидарность - подстраховать, подтянуть штангу и т.д. А у пианистов таки своя, и я бы сказал, что ничуть не менее организованная, просто товарищам качкам в силу природного отсутствия слуха (благодаря чему они и качки, а не пианисты - их в детстве не отдали в музыкальную школу) ее не воспринимают. А между тем на хороший симфонический концерт придет получать удовольствие ничуть не меньше народу, чем на ваш конкурс бицепсов.
Вот только тут упорно пытаются причислить к пианистам-ролевикам всех, кто по какой-то причине не пожелал надуть себе бицепс больше 50 см. И вот тогда начинается весь этот, простите меня, бред об ущербности и несостоятельности "ролеплееров" (не нравится мне ваше деление, не признаю я ни пауэров, ни ролеров, ну да не здесь бы об этом). Правил-то они не знают, кооперироваться-то они не умеют... Не надо думать, что "ролеплеер" - это всякий, кто не умеет генериться. Они, знаете ли, тоже те же книжки почитывают. Только, возможно, медленнее - потому что не сразу в престиж-классы и вкусные фиты зарываются. А ролевая кооперация ака "притирка" - это та самая симуляция жизни, которой, возможно, кто-то и объелся ввиду ее явной неэффективности, но которая тем не менее продолжает составлять один из самых эмоционально насыщенных моментов игры. И пренебрегать ею, чтобы поскорее побежать и вставить люлей неосторожно подвернувшемуся богу - частный, но вовсе не единственно достойный внимания подход.

Еще раз, не надо составлять впечатление об игроках, ценящих ролеплей, по единичным неудачным примерам. А то ведь и навстречу можно припомнить какого-нибудь начинающего пауэрплеера, который, пользуясь откровенным ламерством мастера, подпихнул ему в партию третьего уровня существо с ЛА, по-моему, 7 - или сколько там у него было? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Заведомо обречена на провал попытка скооперировать одного музыканта с пятью качками - он, конечно, окажется самым слабым звеном, неспособным и сотку шрагом двинуть и все время порывающимся сыграть на эспандере "светит месяц" . Также и один качок в среди пианистов окажется субъективно "фи-какой-грубой-скотиной", по-народному манчкином. Господа, если уж вам хватает содержимого голов допускать такие коктейли, вы уж не взыщите. В компот, знаете, сало не кладут, а водку манной кашей не закусывают. Составляйте партию грамотно, и будет вам счастье, кому поверженные чудовища пятизначного CR, а кому и красивая смерть в прыжке с башни.

Верде, тебе лично - считай, за "маленьких любителей чистой роли". Если ты постиг оное искусство "чистой роли" в совершенстве и отряс его прах со своих ног, потому что ты его реально перерос и вышел на новую, более высокую ступень развития - я верю тебе на слово, рассыпаюсь в извинениях и униженно умолкаю. Если же ты все-таки не допрыгнул до постижения самого смысла ролеплея, так и забуксовав на уровне "отыгрыша" (апеллируя к приведенному выше примеру, толковый качок во фраке и за роялем наверняка сможет выбить "Мурку", но вот Брамса ему уже не "сбацать") - вынужден тебя пнуть. "Всяк сверчок знай свой шесток". Это я не к тому, что ставлю процесс играния выше или ниже искусства (науки?...) усиленного билдостроения. Просто изливать презрение на все то, к чему ты неспособен, и превозносить то, что у тебя получается - ход довольно-таки... неучтивый, что ли.

[VerdeDark]

Дигит, а Сальери Моцарта отравил...
<<<личная переписка>>>

Про чистую роль - ну обязан же я ответить на прямой вопрос? - я продолжаю сочитать. *менторским тоном* Давно уже я не строил персонажа-с-быком-на-плечах просто потому что хотелось силы. Персонаж нужный партии и интересный мне. А там уж как статы лягут...

[Punk]

Да. Да! Сальери - отравил. И, если бы мы играли в Моцарта и Сальери, я бы выдал Сальери кучу экспы. Потому что в моем понимании кооперативность - это не "я прикрою твою толстую... , а ты прикроешь мою". Кооперативность - это "сыграем так, чтобы тебе и мне было интересно". Роль Моцарта тут - сыграть так, чтобы Сальери слюнями изошел от зависти. Не к игре причем - а к играемому субъекту. А роль Сальери - не сказать "ну и что, зато я вот щас полиморфнусь в ангела, и будешь ты, Моцартишка, рядом со мной щенком неумытым", а обзавидоваться, исстрадаться, иссохнуть и в итоге, треща по всем швам, вкатить этой везучей скотине законную дозу пургена. Сам понимаешь, я говорю не об экранизации поставленой пьесы, а о полностью спонтанной игре "на тему".
Игра же - это не всегда победный гремящий дранг нах остен. Игра - это процесс времяпровождения, призванный скрасить его так, чтобы потом не было мучительно больно. Если тебе нравится бить богов, будучи окружен, по классику, хмельными красавицами и лихими друзьями - бей богов, разве ж я мешаю? Я об одном прошу - уби нил валис, иби нил велис.

А про роль ты таки не ответил. Я переформулирую вопрос:
Считаешь ли ты себя полностью компетентной инстанцией в части ролеплея? Или ты считаешь, что можно авторитетно пренебрегать чем-то, не будучи в этом полностью компетентным?

[VerdeDark]

" Игра - это процесс времяпровождения, призванный скрасить его так, чтобы потом не было мучительно больно."

старый добрый дядя дигит. узнаю чеканные формулировки.
именно.
что бы не было больно и прочая.
если мой персонаж гибнет от противника мастера - мне не приятно, но это "не живое", это игра и "так и надо"
а если это был другой персонаж - то это больно. ибо нефиг. "не убий", блин
театрализованные же постановки с ах-какими-характерами... пошло про в кус и цвет. не об то речь.

"ты считаешь, что можно авторитетно пренебрегать чем-то, не будучи в этом полностью компетентным?"
можно.
потому что общий опыт, чужие примеры и прочая.

[Энейер]

>>>Считаешь ли ты себя полностью компетентной инстанцией в части ролеплея? Или ты считаешь, что можно авторитетно пренебрегать чем-то, не будучи в этом полностью компетентным?<<<
А может ли вообще кто-то ей являться?

[Dorian]

Punk
Идите читайте посты заново... Мы здесь немного другие моменты обсуждаем.

Ребят, не обежайтесь, пожалуйста... Но когда вам усиленно вдалбливают, что повергеймер не качается ТОЛЬКО в сторону боевки на протяжении вот уже второй темы, а вы опять все сводите к БИЦЕПСАМ, Извините, сами складываете мнение о труъ как о тормознутых и недалеких людях. Еще раз извините...

Вот только тут упорно пытаются причислить к пианистам-ролевикам всех, кто по какой-то причине не пожелал надуть себе бицепс больше 50 см.

А про Холмса вы не читали, да? А зачем, правда?

почитывают

Ага, но не читают...

фиты зарываются.

А если в системе нет фитов и престижей?

объелся ввиду ее явной неэффективности

Хватит узконаправленных наездов...

единичным неудачным примерам

Единичным - это от 80% и выше...

начинающего пауэрплеера

Начинающих не бывает. Это как "начинающий архмаг", "молодой древний вампир", "начинающий профессионал автогонок"...

Составляйте партию грамотно, и будет вам счастье

Господа, предлагаю после этих слов официально посылать в сад любого игрока, который нам не понравился в силу неподходящего нам менталитета. Посмотрим, что потом скажут игроки... Типа "так, игроки, сегодня генеримся эльфами-воинами. Что, хочешь человека? А пошел ты..."

Если ты постиг оное искусство "чистой роли" в совершенстве и отряс его прах со своих ног, потому что ты его реально перерос и вышел на новую, более высокую ступень развития

Ээээ, на гимны кришнаитов смахивает... Или буддистов. Пусти в себя энергию космоса, познай ее и будет тебе счастье... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:huh:

[Punk]

Я не уловил, в чем суть разницы между мастерским персом и персом соседнего игрока. В том, что мастерский перс исходно противопоставлен, а этот зловредный перс должен был стоять плечом к плечу? То есть, для тебя внутрипартийная интрига - неперевариваемое блюдо? Пусть так, это лишь подтверждает правоту моего первого поста. Ты играешь в сквад-комбат. Есть наши, в затылок не выстрелят, за царя и отечество... Ни в коей мере не принижая - это получается прямолинейная игра, "наши против ваших, а остальные варианты - западло". Прекрасный жанр. Одобряю. Тебе это нравится - играй в это. Мне нравится другое - чисто для примера: когда верить нельзя никому, можно сотрудничать со всеми, но иметь в виду, что за каждой спиной спрятан нож. Вот такой у меня интересный фан. При этом у меня тоже лежит пачечка чарников с поднебесными силами и перманентными полиморфами - я поигрался, но не захватило. Значит ли это, что я хуже тебя или ты хуже меня? Вроде как нет. Но при этом я почему-то не ору, что вон эти только и умеют, что билды копипастить, а вот дружина твоих сторонников уже и так, и сяк истоптала ценителей ролеплея. И не надо мне показывать на тов. Джуманджи - сам не в восторге от того, какие порой приключаются союзники. Еще раз говорю: если вы не в восторге от ролеплееров, вы просто не умеете/не хотите уметь/вам не предоставилось шанса научиться их готовить. Из того, что довелось пару раз глотнуть из грязной речки, не надо делать вывода, что воду пить - чревато поносом.

А чужой опыт... Чей? Ценителей того самого пресловутого "пауэрплея"? Его, конечно, можно принять к сведению, но картина это будет однобокая. Смотри выше пример с одиноким музыкантом, затесавшимся в тренажерный зал. Не думаю, что ты сколь-либо серьезно собирался сбором статистики. А если занимался - то наверняка натыкался на ранние партии того же Асмолова, в которых народ бродил совершенно потеряный и перся уже от одного того, что рост перса метр с кепкой и борода до пояса. То же на то же. Иными словами, права изливать презрение на ролеплееров ты, имхо, не отстоял. Или не заслужил, как угодно.

А может ли вообще кто-то ей являться?

Вот именно. Никто не может. Никто не может сказать "пауэрплееры, фу" - и уж подавно никто не имеет права сказать "ролеплееры, не путайтесь под ногами в ролевых играх". Так что давайте все-таки будем несколько более терпимы и несколько менее категоричны в том, что нам по тем или иным причинам не близко. В любой игровой системе найдется место и тем и другим. Ага?

Дориан, я понял, почему Вы не любите ролеплея. Когда игра аллегориями "качок" и "музыкант" для человека есть тупое сравнение братка и виолончелиста, это указывает на определенные трудности с пониманием абстрактных категорий вообще. Позвольте заметить, что сейчас Вы своей недальновидностью оказываете касте пауэрплееров ту же медвежью услугу, что Джуманджи - касте ролеплееров.
>>Ага, но не читают...
Вы уверены? Вы подпишетесь? Вы знаете всех и каждого? Вы знаете меня? Вы уверены, что я не читал тех же книг, что и Верде, в полном объеме? Еще раз - Вы уверены? В любом случае, Вы ошибаетесь - хотя бы в силу того, что я их правда читаю. Пусть без дальнего прицела. Пусть от нечего делать. Но - тем не менее.
>>А если в системе нет фитов и престижей?
То в ней есть перки, кнаки или что там в избранной Вами системе. Не о том речь, а о приоритетах той или иной группы в подходе к системе. Ролеплейная часть, как правило, общая везде, тезническая же или, если угодно, пауэр-билдная - везде своя. В любом случае, позвольте заметить, что если система отрицает ролеплейную составляющую - это не система для РПГ. Если не отрицает, то чем она вам мешает? Тем, что Вы упорно надеетесь, что ролевик, брошенный в компот вымаксовщиков-"отыгрывателей", как-нибудь да приживется там? Это Ваша ошибка. Ролеплейные устремления можно и даже нужно направлять.
>>Хватит узконаправленных наездов...
Прошу прощения, но я всего лишь переложил мнение Верде о том, что партия должна быть знакома заранее... и так далее. Никакого наезда я здесь не вижу.
>>Единичным - это от 80% и выше...
А я еще раз говорю - надо не прыгать, а думать. Если Вы сто раз швырнете ролеплеера как бог на душу в пауэрплеерный суп, сто раз и обломаетесь.
>>Начинающих не бывает
Я убит. Они так и рождаются с пожизненным членством на 339-м форуме и толстым перечнем оверпауэрных билдов, вытатуированном на загривке. Не надо параллелей с архимагами. Архимаг - это высшая ступень развития опытного мага. А этот ваш пауэрплей - это всего лишь направление деятельности. Так что может он быть начинающим - и все через это проходят.
>>Господа, предлагаю после этих слов официально посылать в сад любого игрока, который нам не понравился в силу неподходящего нам менталитета. Посмотрим, что потом скажут игроки... Типа "так, игроки, сегодня генеримся эльфами-воинами. Что, хочешь человека? А пошел ты..."
А я вот так и делаю, представьте себе. Я вожу именно то, что хочу водить. И если игрок А упорно не хочет играть в моей партии эльфа-воина, в то время как я завожу партию хронических эльфов, то втискивать туда аасимара, только чтобы ему был простор полиморфа, я не стану. Я давно понял, что единственный выход для построения полноценной - для меня, я никого ни к чему не обязываю - игры - это поставить четкое ТЗ и дать игрокам время на раздумье. неделю, две, месяц. Если у него родится подходящий для моей задумки типаж - мы споемся. Если нет - ну что ж, недостатка игроков (да и мастеров) на все вкусы я еще не замечал.
>>Ээээ, на гимны кришнаитов смахивает... Или буддистов. Пусти в себя энергию космоса, познай ее и будет тебе счастье...
Вот этого совсем не понял. Возможно, потому, что гимнами буддистов не злоупотребляю. Если то, что я по скудоумию считаю своей персональной стилистикой, Вас раздражает - всегда есть возможность отключить просмотр моих шокирующих постов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Punk]

Ну, знаешь, если все участники тебе показались такими, то зачем унижаться и вообще сюда что-то писать?

Ну, господин модератор, сам-то хоть не путай понятия. Я хоть раз сказал - что это плохо? Нет. Я сказал, что это другое. Как в старом добром думе были "кооператив" и "десматч". Вроде ворота и те же, ан в профиль. И то, и другое достойно жизни, внимания и играния. Просто не надо в угоду модному веянию быть совершенным топтать азы жанра - то бишь ролеплей. И позволять топтать, кстати, тоже не надо бы. Или пальцем потыкать в посты, где ролевиков тщатся выставить полными дебилами?
Тем более, что далеко не все тут "такие". Вот Вузраэль (Вузраил?...) показался мне вполне адекватно, хотя и несколько общо, представляющим сторону ролеплееров в этом накале страстей. Почему ж не поддержать?

[Dracosha]

Вот именно. Никто не может. Никто не может сказать "пауэрплееры, фу" - и уж подавно никто не имеет права сказать "ролеплееры, не путайтесь под ногами в ролевых играх". Так что давайте все-таки будем несколько более терпимы и несколько менее категоричны в том, что нам по тем или иным причинам не близко. В любой игровой системе найдется место и тем и другим. Ага?

Это и есть абсолютно верное замечание. Просто существует разница между паверплеерами (с акцентом на "павер") и хорошими игроками собирающими оптимизированных персонажей. Так же как есть и разница между "дивными" труъ ролеплеерами и люителями интересного отыгрыша, основанного на системном построении их персонажа. Как уже неоднократно говорили - это шкала. И чем ближе игрок к "золотой середине" этой шкалы, тем сложнее на него навесить ярлык.

Ролеплейная часть, как правило, общая везде, тезническая же или, если угодно, пауэр-билдная - везде своя. В любом случае, позвольте заметить, что если система отрицает ролеплейную составляющую - это не система для РПГ. Если не отрицает, то чем она вам мешает? Тем, что Вы упорно надеетесь, что ролевик, брошенный в компот вымаксовщиков-"отыгрывателей", как-нибудь да приживется там? Это Ваша ошибка. Ролеплейные устремления можно и даже нужно направлять.

Простите, а "вымаксовщики-отыгрыватели" не играют своих персонажей ??? На своем личном примере могу сказать, что играл однажды ассамита (вампира-убийцу) с человечностью 3 (чикатило отдыхает). Было жестко, персонаж был собран сильно, но я играл ... и мои коллеги это оценивали. Игрок может отыгрывать своего персонажа не только если он рефлексирующий музыкант, но даже если он генерал, ведущий армию в бой, или солдат этой армии. В любом персонаже созданном хорошим игроком найдется место для души ... и отыгрыша. А вот вешать ярлыки нехорошо.

Я давно понял, что единственный выход для построения полноценной - для меня, я никого ни к чему не обязываю - игры - это поставить четкое ТЗ и дать игрокам время на раздумье. неделю, две, месяц. Если у него родится подходящий для моей задумки типаж - мы споемся. Если нет - ну что ж, недостатка игроков (да и мастеров) на все вкусы я еще не замечал.

Это всего лишь один из способов. Неплохой в общем и целом, но всего лишь один из ... И выдавать его за единственный и неповторимый право же не стоит.

[Punk]

Это всего лишь один из способов. Неплохой в общем и целом, но всего лишь один из ... И выдавать его за единственный и неповторимый право же не стоит.

Обратите внимание: выше стоит - "для меня, я никого ни к чему не обязываю".

Про вымаксовщиков-отыгрывателей - это был не ярлык. Это была, если угодно, категория - ничуть не более оскорбительное понятие, нежели звучавшее тут "дивные..." Безусловно, есть и "игратели-оптимизаторы". А есть и те, о ком сказано выше. От этого не отмахнешься. Каждый волен причислять себя к наиболее нравящейся ему "касте", но не всегда будет прав в своем выборе.

[MasterSet]

А если стребовать с тебя разбор полетов по мастерам?

Ой, я прям зарделся как помидор =). Затребовать конечно можно. Для этого надо:
- Открыть соответствующую тему
- Долго ее мусолить
- Ни к чему не прийти
- Закрыть тему
- Дождаться пока я прочитаю все до конца и скажу "э, как? Все закрыли??? Хочу срочно высказаться менторским тоном на три страницы!!! Хачу-хачу-хачу!".
(поясняю: дело в том, что чтобы в моей голове выстроилась эта модель, мне надо было прочитать предыдущий топик. Я читал, думал, сравнивал аргументы, обращался к внешним источникам. Если я напишу что-то с ходу, это не будет достаточно глубоким и четким анализом темы).

Что касается треугольников и других типажей. Ролевая игра - концепт весьма сложный и неоднозначный. Люди тоже не одноклеточные организмы. Так что измерять людей применительно к ролевым играм можно очень и очень многомерными моделями и все равно они будут недостаточны. Я вскрыл всего лишь один пласт - то что наболело. Можно безусловно рассматривать и треугольник, просто такая модель не на слуху и не всем интересна.

Игроков одной роли я знаю два. Один - просто потому что выбирает самый ненапряжный вариант. Воин в сверкающем доспехе. Вне боевок товаришь просто сидит в уголке. Причем манчкином я его не назову. Скорее он просто приходл за компанию. На данный момент уже отвалился от игр. Второй - вынужденный. Первые года два вождения, мы играли по двушке. И ребята которые у меня ходили очень не любили клиров как клас - ну что такое, "ходячая оптечка"? В то же время без клира нельзя - партия складывается быстро. И вот один игрок оказался обречен на роль вечного клира. Заметьте, игромеханически он особо не наловчился - играл ту самую аптечку. Но как он играл! Это было чудо и загляденье. Он жог! Феерия! Потом мне все надоело и я выпустил на партию хорошо оптимизированого клирика. Игроки дружно сказали "ого! да клир это круто!". И с тех пор проблемы с клирами не было. А тот человек больше не играет служителей божьих. Надоели хуже горькой редьки.

[VerdeDark]

*в сторону*
вот вечно нас, клириков, так...


а касательно темки - ты начни, а мы подхватим.

[Dorian]

Я убит. Они так и рождаются с пожизненным членством на 339-м форуме и толстым перечнем оверпауэрных билдов, вытатуированном на загривке. Не надо параллелей с архимагами. Архимаг - это высшая ступень развития опытного мага. А этот ваш пауэрплей - это всего лишь направление деятельности. Так что может он быть начинающим - и все через это проходят.

Я всего лишь хотел сказать, что повергеймер - уже сформировавшийся ирок, а не начинающий... Он начинает как манчкин или труъ, а потом эволюционирует до повера. Потому что повер не собирает убогих персонажей. Новичек собирает - потому что новичек...

Вот этого совсем не понял. Возможно, потому, что гимнами буддистов не злоупотребляю. Если то, что я по скудоумию считаю своей персональной стилистикой, Вас раздражает - всегда есть возможность отключить просмотр моих шокирующих постов wink.gif

Да не обижайтесь... Просто очень пафосно звучало [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Так и тут, я расцениваю стандартную партию, как 5-6 профессионалов своего дела - приключений. Может быть какая-угодно грызня между ними, могут быть любые интриги и кидалово, но до того момента, как у них появляется общее дело (найм, бой и т.д.). В момент появления общего дела профессионалы должны стать единой командой. Иначе это не правильно - зачем они собрались вместе? Так, поболтать, пивка попить?

Вот, вот то, что с самого начала надо было уяснить. И поверы это понимают. Труъ - нет. Потому и получается: в комбате тру-файтер не прикрыл моего барда, бард получил по шапке, труъ сказал, что "это его характер такой", я собрал вещи и ушел, мастер долго матерился... А зачем мне заново генерить персонажа, если труъ опять его подставит? Или генерить перса, чтобы подставить труЪ? Нее, лучше уж на компе тогда поиграть... Вот такой пример из жизни...

[MasterSet]

Еще немного о проблемах слома.
То что я упустил в своей статье это манчкины и пауэргемеры, как те кто выбивают баланс.

Собственно каков тут механизм? Он двояк. Во впервых - банальное несоотвествие силы игроков тому чего от них ожидает игра. Это было заметно еще в двушке. Грамотно оптимизированый по S&P (была такая жутко манчкинская доп книжка, одна из трех) персонаж был несопоставим по крутости тому, что закладывалось на его уровень в понимании базовых книг. Вообще, чем больше источников правил и дополнений есть, тем дальше полет манчкинской мысли. Но дело даже не в этом - достаточно просто найти брокен в базе. Или просто хорошо знать не достаточно сбалансированную систему. Важно не как это получается, важно то что в итоге перекачаный персонаж становится на порядок круче всего, что ему предлагается в "стандартном виде".

Например: официальный модуль написаный для персонажей 10-го уровня, этот персонаж будет проходить ударом в лоб. Банальное опускание левела персонажа не всегда есть хорошее решение этой проблемы.
Например: монстр соотвествующего ECL из монстряка будет для такого персонажа вовсе не вызовом. В итоге на него придется пускать более крутых, экспа пойдет рекой, лавинообразный процесс укручения быстро доведет до разборок с богами.
Например: Находим такой брокен (в D&D они есть) который позволяет практически кого-угодно вынести без особых потерь. Вы выпускаете не эпического еще манчкина в мир, такой как FR например и он за три дня вырезает всех эпичсеких героев и становится богом. Нарушая попутно к чертям всю картину мира. Хорошо если это не ваш авторский сеттинг затачивавшися три года к ряду.
Во-вторых, несоотвествие партии. Другие игроки могли сделать персонажей адекватно и красиво. Но им не хватило опыта или желания сделать что-то суперэффеективное. А пауэр сделал убера.
Например: персонаж оптимизировался на порядок круче партии. В игре он полностью оттягивает фокус на себя. Слабые персонажи остаются на заднем фоне. Им скучно и обидно.

На самом деле, грамотный мастер и игрок с доброй волей и мозгами оба могут с этими проявлениями бороться. Т.е. вовсе не обязательно опускать хорошо раскачаного персонажа, чтобы он не сломал вам игру. Но. Есть большое но. Для мастера уминать все эти вопросы - не два пальца об асфальт утереть. Легких и простых рецептов на все случаи жизни нету. Это требует занний, опыта, чуткости к игроку, авторитета, правильного подхода, креативности и кучи других необходимых идеальному мастеру качеств. Качеств которые есть не увсех и проявлять которые охота не всегда.

Упрощая - персонаж нарушающий базовый баланс игры или сложившийся баланс партии есть головная боль для мастера, как для человека отвественного за то чтобы игра получилась красивой и веселой. С эти можно справится. Перекачавшийся не виноват - взял то что мог взять. И все же... кто любит головную боль? Отсюда недопонимания и наезды.

Воть...

[Punk]

вы считаете паверплееров неспособными к отыгрышу или как вы приводите аналогии. Нельзя противопостовлять качков и "интеллектуальную элиту". Могут обидеться качки. Не те, которые быдло, а те, которые следуют принципу "в здоровом теле - здоровый дух."

Ну, люди. Ну я вас умоляю. Что ж вы совсем аллегорий не приемлете?
Во-первых, с каких пор музыкант, приведенный в пример - интеллектуальная элита?! Может, он мультиками про Сейлормун только и сыт. Он противопоставлен тут качку только по одной причине: это два типажа, существующие в одном мире и при этом диаметрально несхожие.
Во-вторых, давайте переставим примеры местами. Пусть качки - это наслаждающиеся перекатами своих ролевых мускулов ролеплееры. А музыканты - это скромные трудяги от оптимизации, застенчиво притащившиеся в качалку и начавшие расставлять там свои инструменты, потому что они тут теперь будут репетировать, а прежние хозяева их, извините, не устраивают. Слишком они все какие-то нелепые. Конечно, железо качать - искусство невелико, а ты вот на одной струне и 28 пойнтах, как Паганини, сооруди такое, чтоб весь мир разрыдался. Картина ничуть не изменилась. Если нравится в таком виде больше - пользуйтесь такой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Энейер, если вернешься назад по постам, увидишь, что твоя мысль изложена в первом же моем выступлении. "Давайте не мешать Role-playing и Power-playing, а играть каждый в свое, не плюясь и не оскорбляя друг друга" - примерно так там и сказано.

[Энейер]

Слушаю и думаю. И вопросы у меня возникают.
Диггит, а скажи мне долго ли живут партии составленные из "одиноких флейтистов"? И можно ли их вообще называть "партией"? Какую цель они приследуют в модуле - отыгрыш себя вопреки всему или таки пытаются выполнить квест? А если вдруг по середине модуля что-то запротиворечит их мировоззрению что они делают? Разворачиваются и уходят? Как себя при этом себя ведут игроки? Кивают и соглашаются, дескать так и надо, это был отыгрыш; или по другому?

//И еще из всех этих разговорах о "дивных" - вырисовывается картина ассоциальных типов, которые почему-то связались друг с другом и пытаются что-то сделать вместе, а если вдруг что не по нам, то разворачиваются и уходят с обиженным ликом. Уж, простите что увидел.

*UPD*

Энейер, если вернешься назад по постам, увидишь, что твоя мысль изложена в первом же моем выступлении. "Давайте не мешать Role-playing и Power-playing, а играть каждый в свое, не плюясь и не оскорбляя друг друга" - примерно так там и сказано.

Опять размежевания неправильное. Паверлееры тоже отыгрывают. А ролеплееры не умеют генерить. Поэтому проще не пускать "дивных" в паверплеерные партии, и наоборот.

[MrLamb]

Шиз - а не проведешь ты игру у людей с разными взглядами. Вернее - не проведешь иначе как фановую.
Потому как серьезный кампейн заканчивается плохо в таком случае.
Проверено на людях.

А это и была предельно фановая игра. Мы тогда ради этого самого фана собрались. Мы тогда его и получили.

Собственно, выкинув по выбору одного-двух из игроков можно было бы получить основу для более-менее серьезной игры.
Без плута - игру в секретных агентов и сумашедшей внутрипартийной интригой.
Без спецагента Императора - игру в поиск чего-нибудь.
Без месного охотника - городское приключение, опять таки с возможной сильной внутрипартийной интригой.
Без некроманта - мистическое приключение. Там как раз по миру игры земли демонов, так что есть чем напугать и с чем бороться. А это циник все б испортил.
Без ронина - резкое уменьшение хек-н-слеша, а значит исследовательская миссия, мож чуток мистики. Это вообще-то практически фронтир, есть чего исследовать.

Но задача ставилась - вести всех сразу, и чтоб никто не ушел обиженым.

Так что кооперация в этом случае шла от понимания, что серьезно вести всю группу никто не сможет, что мастера пожалеть надо (собственно после создания персонажей, число кандидатов в мастера упало до 0). И не забыть упомянуть, что игроки (а не персонажи) отлично друг к другу относятся. Мне скажут "Фу! Метагейм!", ну и пусть.

Зато был фан. Много фана.

Вообще возникает желание поднять (или оживить) тему "Зачем мы играем в РИ", а то завелись спорить "надо, не надо", а есть у меня подозрение, что разные люди стремятся к разным целям. Тогда естественно, что они никогда не придут к единому мнению.

[VerdeDark]

Касательно убер-чего то и мастера.
если я не собираюсь использовать какую то вещь напра и нале, а мастеру она кажется чересчур сильной - то я предлагаю мастеру оглянуться на чаршиты других игроков и на содержимое приключения.
мотивировка тем, что случись что то серьезное - а мастеру про это лучше знать - "такой вещью" можно спасти партию обычно имеет свой эффект. чаще - положительный.
и знаете, после этого как то и не злоупотребляется "убером"...никчему.

[Nixil]

1-------------2----------3----------4------------5
1=Манчкины
2=Паверы
3=идеал для стремления
4=Ролевики
5="труъ"
Это примерная и упрощённая линейка, созданная согласно со статьёй МастераСэта. (МастерСэт, что не так, укажи)

Люди, пуэргеймер - это не золотая середина. Но труъ в понимании присутствующих здесь, это "дивные" по МастерСэту. Так что не надо их сравнивать, ибо одни есть крайность, другие - вообщем-то хорошие создания, но с завышеной самооценкой.

[Punk]

//Шиззар, это, наверно, можно вынести в отдельную тему, чтобы оффтопом не ругаться?
Энейер, а как долго живут партии, составленные из бравых пауэрплейеров? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Раз на раз не приходится. Тем более, опять же ты навязываешь глубоко частное определение. Не все, чем никогда не захочет стать пауэрплейер - по определению является ролевиком, я бы сказал так.
Далее. Словами "отыгрыш" и "квесты" попрошу меня не дразнить [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ни того, ни другого я лично не люблю - ну то есть совсем. Поэтому и игры свои строю именно так, чтобы персонажи там постоянно брались на излом и страдали, мучались, совершали какие-то поступки. Вот тут-то и всплывает разница между ролеплеем и отыгрышем. Перс ролеплеера будет правда страдать и делать жестокий выбор, чреватый порой утратой большинства его ценностей. Перс отыгрывателя сверится со своим представлением о положенных его алайменту деяниях и выберет то, что положено сделать такому персу в такой ситуации.
Уходят? И такое бывает. По внешним или внутренним обстоятельствам. Не выдержав атмосферы или просто потеряв выход в сеть. Или погибнув [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Все как у больших. А тех, кто скажет "неее, на это я не подписывался" - у меня не бывает. Я уважаю игроков, которые взялись у меня играть, и они платят мне тем же. Игра бывает жестокой, но я всегда предупреждаю об этом заранее и хлюпиков на драматические роли не беру.
Насчет пресловутых "дивных" - оставлю без комментариев. Коробит и вроде как не ко мне непосредственно обращено. Или как?

Верде - [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Я оценил.

[Punk]

Простите, а что ролеплееры не знают что такое алаймент?

...а любовь, дочка, русские придумали, чтоб денег не платить...
Вопрос сложный и не подлежит простому ответу. Они - знают. В общих чертах. Но в табличку не заряжаются. Когда я играю персом именно ролеплейного склада (да-да, и мне иногда приходит фантазия поиграть мышцой - но надолго как правило не задерживается, не знаю уж почему) - я буду делать то, что персонаж считает правильным, и если он паладин и считает необходимым пытать гоблина, а то и своего же брата вора - то он будет это делать. А мастер пусть роняет ему алаймент куда считает нужным. Это - единственное правило. Вот только обычно персы у меня все-таки складываются цельные и особо их не люфтует. Единственного перса, за игру склонившегося от добра ко злу, причем на почве обыкновенного ослиного упрямства - посейчас вспоминаю с благоговением. Вам оно не надо - а нам за счастье.

где простите написано, о положенных деяния в конкретных (и вообще) ситуациях?

А где написано, как ходить и как дышать? Но все это умеют. Каждый это понимает в меру своих представлений. Разница только в том, что ролеплеер следует в выборе действия зову сердца, а отыгрыватель - гласу разума.

Слееров в ПМ не будет. Еще не хватало, такие бонбы в массы метать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Просто ты ошибаешься, и ролеплееры генериться умеют [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) А то, что не всегда рвутся показывать чудеса - ну, считай это народной придурью.

[VerdeDark]

///половину моих ответов искать темой выше. или ниже.

А. То есть "глас разума" в игре - лишнее.

[MasterSet]

Nixil: чуть чуть не правильно. К середине не обязательно стремиться. Это всего лишь середина. Стремится надо к другому. К тому, чтобы играть в свою игру.
Плохи две вещи:
- когда партии с одной стороны линейки предлагают игру с другой стороны
- когда в партии намешаны персонажи с разных сторон и это мешает им получать фан одновременно (но на самом деле, уже на стадии пауэр и нормальный ролевик таких проблем не должно быть. Если и игроки и мастер в меняемые)

И еще раз. Ну оставьте пожалуйста бред о том, что ролевики не могут генериться, а пауэры играть. Все они могут и более того - замечательно могут. Почемуто все пытаются своему "оппоненту" привести примеры ТУПОГО МАНЧА и ТУПОГО ДИВНОГО. Разве мы с вами такие господа? Просто у кого-то предпочтения ближе к одному полюсу, у кого-то к другому. Это не повод грызть других и заявлять что они слабое звено, ломающее игру.

Любой обладающий чувстовом такта и банальным уважением к соратникам человек, сможет сыграть так, чтобы не помешать другим. Если ему эта игра совсем не подходит - просто вовремя уйдет. Проблемы проистекают не из-за того что игрок хочет крутости как силы или крутости как отыгрыша. Проблемы возникают тогда, когда за своими целями человек не видит окружающих. Вот что ломает игру в основном. Глупость и эгоизм.

А те кто участвуют в нашей дискуссии надеюсь этими качествами не выделяются.

ЗЫ: Какой смысл пытаться уколоть другого побольнее? Может лучше попытаться понять о чем он говорит и почему ему это ближе?

[Punk]

Вовсе нет. Глас разума - очень нужное средство. Будучи применено в тот момент, когда оно нужно по игре - оно сделает честь любому ролеплееру, если только он не играет полного имбецила, образ которого ломает всякое проявление разумности. Но таких, вроде, сто лет никто не играет.