IPB

( | )

4 V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> А Какие Слухи Идут По Fr В Грядущей 4 Редакции ?
V
Геометр Теней
Feb 16 2008, 18:37
#91


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ладно, это оффтопик, а посему я из этой темы уполз. Меня просто очень настораживает, что WotC старательно убивает специфику всех напрямую поддерживаемых сеттингов, сводя их, по сути, к единому знаменателю. Как бы это не оказалось оттого, что Четверка заточена под достаточно узкий круг не только жанров, но и миров...

А так - да, цитате из меня же мне противопоставить нечего. "Терпи, казак - покемоном будешь!"


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 16 2008, 20:55
#92


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Геометр Теней @ Feb 16 2008, 12:51)
... сеттинга, где воля выше закономерности (это, например, подход многих западных религий).
*

Из чистого любопытства--у греков, и, соответственно, римлян, были, емнип, норны, которые сидели далеко-далеко и делами мира не интересовались, у викингов был рагнарёк и сами боги были, мягко говоря, не очень... И т. п.. Короче, была у них бездушная судьба, перед которой равны боги и люди. А других пантеонов я, в общем-то, и не знаю. Так вот. Какие есть религии с активно действующими участниками мира, влияющими на законы мира? то же христианство провозглашает свободу веры, что возможность влияния Бога на мир по официальной точке зрения,исключает.
Цитата(Геометр Теней @ Feb 16 2008, 12:51)
Волшебная сказка возможна и там, и там.
*

Если не оглядываться на внутреннюю противоречивость--да. Если оглядываться--то только в случае глубоко пофигистичных или неосведомлённых или самоустранившихся личностей, чья воля выше закономерностей. Иначе будет не волшебная сказка, а тирания оных личностей, более или менее явно выраженная.

Кроме того, мне неинтересна волшебная сказка. Мне интересно либо нечто с нагрузкой на мозги (детектив например, или интриги), либо кровавый слэш, либо ужастик с окончанием в стиле известной истории про убийство дракона. Первое предпочтительней, а это требует логичного и проработанного мира. Поскольку игроку держать в голове две модели мира проблематично, проще держать одну но с разными параметрами, частичный перенос реалий нашего мира--это не сказать чтоб однозначно плохо.

Сумбурно но примерно так.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Valter Ocean
Feb 17 2008, 00:10
#93


Гость
*

Пользователи
7
23.1.2008




Ой, блин, я сильно подорвал свою сердечно-сосудистую и нервную систему, пока читал Walls ot Text уважаемых форумчан.))

Если вкратце, то полностью согласен с Йомером. Практически во всем, так что по-новой переписывать свое мнение не буду. Мистра была нужна миру ФР. Как нужны были в свое время Бейн, Баал и Миркул. Они создавали ту атмосферу, что ли. Вспоминая свои впечатления тогда, я могу отметить, что в целом тогда мир был ярче. Под "Тогда" я склонен говорить о временах AD&D. Мне, кстати, больше нравилась не последняя Мистра (кторая, кстати, и не Мистра вовсе, а Миднайт в божественном варианте - качества те же остались), а предыдущая: та, что образовалась после гибели Мистрил из-за глупости Карсуса и которая создала Избранных, в том числе Эла и так далее. Она, на мой взгляд, очень хорошо подходила на роль богини магии с ее LN. Да и просто эстетическое впечатление от нее (по циклам об Эльминстере и началу пенталогии Аватаров) у меня осталось очень положительное.

Сглаживая переход на новую редакцию еще тогда, визарды прибегли к смерти той Мистры (как, впрочем, и всей Мертвой троицы и других). Теперь же опять за старое: опять новая редакция, и опять смерть Мистры. Так и хочется сказать: "Неоригинально, господа... Повторяетесь в наглую". Конечно, очень просто становится объяснить все радикальные преобразования на Фаэруне и Планах, сказав о смерти богини Магии и о SpellPlague. Нашли выход... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

Не хотел много писать, но так получилось.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 17 2008, 06:23
#94


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Немного оффтопика (очень краткого на фоне того, что могло бы быть) для Witcher. (Если захочется продолжения - создавайте новую тему, ладно? Там очень много чего можно говорить...). Те, кто не любит большие тексты - пропускайте, тут будет обсуждаться вопрос связи предназначения сеттинга и его мироустройства.

Во-первых, вы ошибаетесь в плане греков. Норны - это у скандинавов, у греков - мойры (или парки у римлян). Кстати, один из титулов Зевса (и Апполона, кстати) - Мойрагет, то есть "вершитель судеб". Далее, вы путаете наличие некоторых общих законов развития мира (то есть закономерностей, которые боги не могут превзойти - они будут при политеизме неизбежно, иначе не объяснить иерархию богов, космологический цикл и пр.) и полноту контроля божества над своей сферой...
Цитата
Какие есть религии с активно действующими участниками мира, влияющими на законы мира?
Фактически весь Древний Мир. Посмотрите. В Греции многие события (смена эпох, например - то есть истребление людей Золотого Века и приход Железного с иными людьми и пр.) происходили фактически по прихоти богов. У шумеров по слову Мардука движутся небесные светила, и он устанавливает деление божеств на небесных и подземных и пр. У египтян в момент раздора Ра угрожает другим богам вновь вернуть все в водный хаос, из которого был сотворен мир...

Хочется полноты же контроля - смотрите монотеистические религии. С основными мировыми, конечно, сложно, потому что в том же христианстве, которое вы приводите в пример, очень много ветвей и вариантов толкования, там от деизма колеблется картина до чуть ли не полной предопределенности. С другими так же. Можете посмотреть ислам в толковании джабритов, например...
Цитата
Пророк Мухаммад, мир ему и благословение Аллаха, сказал: "Суть веры (Имана) заключается в том, чтобы ты уверовал в Аллаха, и в Его ангелов, и в Его Писания, и в Его посланников и в Последний день, а (также в том, чтобы) уверовал ты в предопределённость (им) как хорошего, так и дурного".
Ладно, хотите подробно - заводите новую тему. Благо соотношение божественной доброты, справедливости и свободы воли творений - один из излюбленных вопросов теологов...

Цитата
Кроме того, мне неинтересна волшебная сказка. Мне интересно либо нечто с нагрузкой на мозги (детектив например, или интриги), либо кровавый слэш, либо ужастик с окончанием в стиле известной истории про убийство дракона.
Волшебная сказка может задавать ту же самую нагрузку на мозги, просто надо уметь в нее играть. В каждом жанре есть набор своих законов и условностей, вполне объективный. Ну и, естественно, для каждой игры подходит свой сеттинг, по сути-то. Играйте в то, что вам нравится - только подбирайте соответствующий сеттинг или его места. Странно же, допустим, пинать Dark Sun за то, что это плохой сеттинг для добрых детских сказок? С FR то же самое - до некоторого предела в нем можно было вести почти все, а вот глобально и успешно - далеко не всякое, потому что у мира был свой настрой...

Цитата
Если не оглядываться на внутреннюю противоречивость--да. Если оглядываться--то только в случае глубоко пофигистичных или неосведомлённых или самоустранившихся личностей, чья воля выше закономерностей. Иначе будет не волшебная сказка, а тирания оных личностей, более или менее явно выраженная.
Опять неверно, на мой взгляд. Внутренняя противоречивость, о которой вы говорите - это следствие переноса логики нашего мира на иной мир и иной жанр. Это следствие инерции мышления, когда вы приписываете божествам в мире человеческое мышление, эмоции и стремления. Воспринимайте их как космологический элемент... В другом жанре герои должны действовать, по-хорошему, иначе. Старый ФР был, при своих недостатках, был неплох для именно канонического фэнтези, которое возникло отчасти как протест против обезличенности мира. Сейчас же его причесывают под новую гребенку, меняя стандарт (то есть основы сеттинга).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 17 2008, 13:00
#95


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




1)Имён я не помню, а "судьбодержавие" Зевса выглядит весьма своеобразно, поскольку ему тоже доставалось.
2)Полнота контроля божества над своей сферой... Гм. Тот же эрот, насколько я помню, по мифам должен был свою жертву как минимум увидеть.
3)Геометр. Во всех политеистических религиях бог мог получить по шее от смертного хотя бы в принципе. И власть его над миром была вполне ограничена, даже над своей сферой. Власть мистры над плетением неограничена. Что неверно. Поэтому ну её к демонам. Дело даже не в том, что мне не нравиться мистра как таковая, а в том, что у неё слишком много власти в данной конкретной области.
4.а)Причём тут законы и условности? =_=. Я говорю о _внутренней_ противоречивости. Мистра имеет власть на плетением. У неё есть масса врагов. Какого хрена жрецам этих богов, хотя бы самым-самым не перекрывается доступ к плетению, если такая возможность есть и может использоваться? Можно долго изголяться и придумывать, но если ответ на такой вопрос не вытекает из сути сеттинга просто по прочтении оного... это повод серьёзно задуматься.
4.б)Геометр, это будет не волшебная сказка, а другой жанр.
5)Рациональная логика вне разума. И принятие рациональных решений прозрачно вне зависимости от склада ума. Божества должны быть рациональны, иначе не выжили бы, поскольку в фоготене декларирует взаимная грызня. Значит логика принятия по крайней мере части решений, связанных с их грызнёй, должна быть прозрачна.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Valter Ocean
Feb 17 2008, 17:24
#96


Гость
*

Пользователи
7
23.1.2008




Цитата(Witcher @ Feb 17 2008, 13:00)
4.а)Причём тут законы и условности? =_=. Я говорю о _внутренней_ противоречивости. Мистра имеет власть на плетением. У неё есть масса врагов. Какого хрена жрецам этих богов, хотя бы самым-самым не перекрывается доступ к плетению, если такая возможность есть и может использоваться?

Придумывать здесь ничего не надо. Она попросту не имеет права этого сделать в связи с необходимостью поддержания баланса. Иначе получать провинившейся в этом плане бог будет уже от Ао. В "Безумном боге" Деннинга как раз обставлена именно эта ситуация. Советую прочитать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Йомер
Feb 17 2008, 20:37
#97


Арфист
***

Модераторы
661
1.11.2004
Санкт-Петербург




Безумный бог как раз очень сильно отходит от написанного в руководствах. Именно этим мне и не нравится. В ФРе нет той идеи баланса добра и зла, которую Перумов ввел в своем Упорядоченном. А некоторые авторы просто пытаются притащить туда свои идеи. Очень многие произведения из художки, к сожалению, игнорируют как информацию про собственно ФР из руководств, так и систему AD&D - D&D - реалиии и правила, которой действуют на ФРе.
Что же касается Мистры, то очень интересно почитать руководство "Магистр" (The Magister), где рассказывается о её Магистрах. Так вот существовала возможность убить текущего Магистра и занять его место. И именно поэтому очень многие из них были либо маньяками жаждущими власти и убиващими всех, кто стоял у них на пути, либо параноиками, которые убивали всех, кто по их мнению мог им угрожать. И отмечу, что Мистра не вмешивалась очень долгое время, даже при том, что большинство из них совершенно не выполняло своих обязанностей - распространения магии и борьба с теми, кто его ограничивает. Мистра сама занималась поддержанием баланса магии и активно не вмешивалась. И так как ей было важно развитие магии как таковой, она не мешала магам (в том числе и злым) собирать заклинания, использовать их и разрабатывать новые. Точно потому же она не останавливала ни Магистров, ни тех, кто пытался их убить.
Если она не защищала даже своих Магистров (как и не защищала какую-то особую категорию магов) о какой тирании может идти речь?
Право прервать заклинание или остановить его использование в основном ИМХО состояло в том, что был закрыт доступ к заклинаниям 10, 11 и 12 кругов и в том, что могли пресекаться попытки творчества в духе Карсуса. То есть разработка тех заклинаний, которые могли значительно повредить миру. (Хотя мне и самому не понятно, почему Мистрил в свое время просто не отключила от Пряжи фаэриммов - вот кто-кто, а они уж явно использовали магию во вред миру и уничтожили ОЧЕНЬ много живых сущеста, или почему не прервала кастинг Аватара Карсуса)
Ну и наконец игромеханическое объяснение - Мистра в данном случае инструмент ДМа в борьбе с манчкинами.


--------------------
С уважением, Константин ака Йомер.
Ищу себя >_< Process complete 20% (Time left ??:??:??)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Feb 17 2008, 22:11
#98


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Witcher @ Feb 17 2008, 12:00)
И принятие рациональных решений прозрачно вне зависимости от склада ума.
*


Только ежели боги рассуждают в общем и целом подобно людям. Для очень многих богов ФР это действительно так, поскольку они когда-то были людьми (Баал, Миркул, Бейн, Миднайт, Келемвор...). Но некоторые боги - тот же Джергал, к примеру, - людьми никогда не были. Их образ мышления может быть настолько далёк от человеческого, что их решения человеку будут казаться нелогичными и нерациональными.

Не совсем точный, но всё же пример: трёхлетнему ребёнку может казаться совершенно нелепым, нелогичным и нерациональным то, что взрослые едят что-то, кроме конфет. Ну ведь очевидно же, что конфеты вкуснее супа - так зачем же эти идиоты едят суп, а не конфеты? Про горькое, вонючее, противное пиво вообще лучше не упоминать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Вообще говоря, вопрос упирается в то, возможен ли разум, существенно отличающийся от человеческого - или такое явление уже нельзя назвать разумом. Классический пример - Солярис у Лема, где тысячи учёных в течение более чем столетия так и не смогли понять, разумен ли живой океан.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 18 2008, 01:22
#99


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Йомер @ Feb 17 2008, 21:37)
Право прервать заклинание или остановить его использование в основном ИМХО состояло в том, что был закрыт доступ к заклинаниям 10, 11 и 12 кругов и в том, что могли пресекаться попытки творчества в духе Карсуса. То есть разработка тех заклинаний, которые могли значительно повредить миру. (Хотя мне и самому не понятно, почему Мистрил в свое время просто не отключила от Пряжи фаэриммов - вот кто-кто, а они уж явно использовали магию во вред миру и уничтожили ОЧЕНЬ много живых сущеста, или почему не прервала кастинг Аватара Карсуса)
Ну и наконец игромеханическое объяснение - Мистра в данном случае инструмент ДМа в борьбе с манчкинами.
*

Вот объясните мне. Вот какого фига ограничили доступ к высокоуровневым заклинаниям? особенно в свете эпики, которая эффект от такого ограничения основательно нивелирует. Мниться мне, что от такого ограничения пользы не больше, чем геморроя.
Касательно вреда миру... Мне крайне интересно почему по голове не получает Аурил, например, при заявленной цели--покрытии мира льдом и снегом.

Цитата(Valter Ocean @ Feb 17 2008, 18:24)
Придумывать здесь ничего не надо. Она попросту не имеет права этого сделать в связи с необходимостью поддержания баланса. Иначе получать провинившейся в этом плане бог будет уже от Ао. В "Безумном боге" Деннинга как раз обставлена именно эта ситуация. Советую прочитать.
*

Я, собственно, о том и веду. О тирании. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

И, знаете ли, художку я читаю только если очень интересно. И уж как источник информации её стараюсь не использовать. А то мало ли...


Цитата(б. Яга @ Feb 17 2008, 23:11)
*

Бабуль. То, что вы привели, есть отличия не в складе мышления, а в мотивации.
Если ситуация сводиться к задаче с одним оптимальным решением, склад ума несущественен--оптимальное решение одно. На многих божеств глобальные цели заявлены.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lorimo
Feb 18 2008, 13:23


Pale Impaler
****

Пользователи
1172
19.1.2004
Москва




Цитата
особенно в свете эпики, которая эффект от такого ограничения основательно нивелирует.

Почитайте о системе эпик магии. Она отличается тем свойством, что каждый кастер должен *лично* резерчить заклинания под себя. Не получится уже найти старый спеллбук с Proctiv's Move Mountain и с полпинка сделать летающий город.

Мне не нравится в изменениях именно сама идея причесывания сеттингов под одну гребенку. ФР Гринвуда и так достаточно сильно уже отличался от того, что мы видели в трешке - а с 4кой и вовсе становится абсолютно другим миром. На Кэндлкипе ему уже предлагали порвать с ВотКами [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И вот еще вопрос: А чем именно вам нравится ФР? Если вас бесит Мистра, Weave и эпик маги, играли бы в Грейхок.



--------------------
Mostly, the people the PCs meet don’t put up much opposition. They’re normal people. They aren’t prepared to encounter brutal sadistic monsters.
They exist, from the PCs’ perspective, to be brutalized, raped, and killed for the experience points.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 18 2008, 15:31


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Lorimo @ Feb 18 2008, 14:23)
Почитайте о системе эпик магии. Она отличается тем свойством, что каждый кастер должен *лично* резерчить заклинания под себя. Не получится уже найти старый спеллбук с Proctiv's Move Mountain и с полпинка сделать летающий город.
*

Если маг озадачиться вопросом, постановка такого производства на поток всё равно возможна.
Цитата(Lorimo @ Feb 18 2008, 14:23)
Мне не нравится в изменениях именно сама идея причесывания сеттингов под одну гребенку.
*

Я, скажем так, не настолько знаком с политиков вотков, чтобы говорить об оном причёсывании.
Цитата(Lorimo @ Feb 18 2008, 14:23)
И вот еще вопрос: А чем именно вам нравится ФР? Если вас бесит Мистра, Weave и эпик маги, играли бы в Грейхок.
*

Это проработанный сеттинг с развитой историей, который я немного знаю и который подходит по стиль -- земля древних империй. Отдельные неприятные элементы подлежат ретушированию. К сожалению, обновлённый ФР во многом начинает с новой страницы и некоторые вещи будут утеряны--что не может не печалить.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lorimo
Feb 18 2008, 17:01


Pale Impaler
****

Пользователи
1172
19.1.2004
Москва




Цитата
Если маг озадачиться вопросом, постановка такого производства на поток всё равно возможна.

Вы видите летающие города в ФР сейчас кроме Shade? Эпик кастеры в сеттинге присутствуют, в том числе и как собственно Нетерильцы так и их потомки в Халрулаа и Нимбрале. Полагаю, причина что никто этим не занялся до сих пор, есть. Может быть разработка подобного заклинания стала попросту невозможна? Или существуют иные преграды? Тот же Ioulaum's Longevity есть в эпик версии. И когда он последний раз применялся? С течением времени идеология использования Weave перемещалась в сторону искусства, а не поточного производства.
Цитата
Отдельные неприятные элементы подлежат ретушированию.

"Ретушью" был ToT. Сейчас это шреддер.


--------------------
Mostly, the people the PCs meet don’t put up much opposition. They’re normal people. They aren’t prepared to encounter brutal sadistic monsters.
They exist, from the PCs’ perspective, to be brutalized, raped, and killed for the experience points.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ярослав черное с...
Jun 8 2008, 03:08


Случайный


Пользователи
3
8.6.2008




извините что влезаю, и что так поздно,но я вижу в уничтожении плетения другие вещи,например в вселенной молота войны магия неконтролируемая совсем,и например волшебник творя заклинание(его никто и никто не контролирует),может схлопотать магическую ошибку,получив по лбу чистой энергией и благополучно умиреть.Чувствуете разницу между 100%ым кастом и шансом примерно в 10% потерять 50%хитов или даже смертью....изменение боланса....непредсказуемость магии.....это было первое.

А во вторых,опять же из этой вселенной....там во всех бедах и несчастьях виноваты варп шторма(магические бури).Есть например город....попращайтесь....магическая буря....половина населения в монстров,откуда то демоны появились...А в мире где все контролируют сотни божеств о таком произволе даже и речи немогло быть.Просто визарды решили упростить себе жизнь ,по моему, переняв опыт геймсваркшопа....это не плохо и нехорошо,просто им так значит удобней,и мастерскому произволу значит будет удобней,ведь во всем будут виноваты магические бури......)))
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Xanathar
Jul 8 2008, 12:42


Гость
*

Пользователи
22
7.4.2007
Россия, г. Протвино




Я считаю рановато они начали так кардинально всё менять. Треду ещё не так много лет, чтобы его обновлять. Я читал что некоторые инвесторы возмутились, что они вложили бабки в тред, а его заменяют на четвёртую редакцию. Если уж менять, то надо было постепенно как-то, а не так сразу. И ваще мне Хельм нравился. smile.gif


--------------------
"Paladin work is never done..."
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

4 V  « < 2 3 4
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 22nd September 2019 - 14:52Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav