Warhammer 40k versus Fading Suns, Контролируемый holywar

[Dorian]

Возвращались мы вчера после игры (кстати, CTPAHHUK, спасибо за игру) и возник у нас спор с RatOgre по поводу заимствований из Warhammer 40k. Огр, будучи, естественно, вахофагом , утверждал, что ФС есть плагиат с Вахи. Я, естественно, аппонировал.

Дискуссия, кстати, получилась интересная, и я даже узнал некоторое количество нового для себя. Поэто было решено продолжить дискуссию здесь. В виде контролируемого holywar'а. Естественно, все желающие могут присоединиться.

Пока основные постулаты дискуссии звучали так:

• Авеститы - калька с Инквизиции
• Братья Битвы - калька с космодесанта
• Гильдия Инженеров - калька с Адептус Механикус
• Симбиоты - калька с Тиранидов (на самом деле оба - калька с арахнидов Хайлайна)

Собственно, мои аргументы по этим пунктам:

Авеститы - На самом деле действительно калька, но только с реальной инквизиции. Оба явления (и в ФС, и в 40к) имеют общие корни, но не имеют заимствований друг из друга.
Братья Битвы - Прото-паладинский орден, все сходство которого с Астартес заключается в наличии мега-павер-армора (adept robes) и манчкинского баевого искусства. Братья - защита Церкви, а никак не человечества, как Астартес.
Инженеры - Вот тут мне пришлось согласиться, так как религиозная структура Инженеров очень похожа на Механикус. Я просто не знаю, где еще есть подобное религиозное общество. Может быть кто-нибудь нас рассудит?
Симбиоты - как я уже писал, это калька из Звездного Десанта Хайлайна, но Огр в своей вахофагности игнорирует данный факт.

[Кот52]

Религиозный орден техников - КомСтар и Слово Блейка во вселенной battle Tech - mechwarrior. Во время войн за наследние позиционировал себя единственной силой сохраняющей древние технологии, длительное время имел монополию на гипер-импульсную связь между планетами в разных частях галактики. Так же имел серьезнейшую боевую мощь и политическое влияние.

[Superbia Luxuria...]

Незнаю как можно Авеститов назвать калькой с Инквизиции сорокатысячника. Они и по структуре, и по бэку, и по мировоззрениям/методам сильно отличаются. То же по братьям битвы и симбиотам.

А вот оставшиеся после древних джампврата и вообще бэкграунд Ур навевает определенные мысли на счет Эльдар.

Да и Варп и там и там практически один и тот же. + история WH40K и FS местами имеют явные пересечения. Но тут все может просто потому что результат немного схожий получился. Темный век технологий, все дела.

[Mr.Garret]

В FS есть даже свои Кадианские врата

[Dorian]

Mr.Garret, поподробнее можно?

Superbia Luxuria XXX, а разве в ФС есть ВАРП? Там кроме dark between stars ничего не упоминается.

[Superbia Luxuria...]

Superbia Luxuria XXX, а разве в ФС есть ВАРП? Там кроме dark between stars ничего не упоминается.

Угу, оная темнота меж звезд. Демоны там оттуда лезут и прочая гадость. Очень даже варп).

[Dorian]

Superbia Luxuria XXX, в принципе, да. С другой стороны, в отличии от Вахи, в этот "варп" очень мало кто сознательно лезет.

[RatOgre]

Камрад Дориан! Небходимо разделять идею и концепцию. Дело в том, что идея враждебных человеку насекомых радилась еще до христианства. Но концепция тиранидов (их внешний вид, модус операнди и цели) - как сведенное в одно целое было создано именно ГВ в Вархаммере. Да, из разных источников - но с привнесением и своего, оригинального (вроде у Хайлайна жуки не заражали людей своими генами).

Тперь про инквизицию. Вот нифига Ордосы (нет, наш Ордос, как я надеюсь, не имеет к ним никакого отношения!) из 40К не похожи на реальную инквизицию - они гораздо зубасте, бесконтрольнее и беспощаднее, да и спектр расследуемых ими дел гораздо шире чем у реальной инквизиции. Фактически было взято название и общая концепция, а все остальное - придумано с нуля. А вот Авеститы - откровенный плагиат, ибо инквизиторы и священники с огнеметами являются второй после спейсмаринов трэйдмаркой вахи.

[Dorian]

Ну отлично. Поехали...

Действительно, арахниды людей генами не заражали. С другой стороны, являются ли Тираниды разумной расой. В том смысле, есть ли у них культура, искусство, религия? У симбиотов есть, у них даже общество есть, своеобразное, но тем не менее диффиренцируемое от брууд-массы.

Авеститы же в отличии от Ордосов - жесткоконтролируемое общество, таскающее огнеметы только потому, что такова концепция религии ФС: Священный Огонь, тот самый, что горит в звездах и благодаря которому возможна жизнь во вселенной. Этим пламенем и очищаются еретики, так что огнемет Авеститов - это не столько оружие, сколько символ. Кстати, а чем в Вахе обусловлено наличие у инквизиции именно огнеметов?

[RatOgre]

"По существу заданых вопросов сообщаю..."

У тиранидов нет культуры, письменности. У них даже разум один на всех. Но сама идея "неостановимого потока хитина" списана с них.

Инквизиция тоже жестко контролируется - сама собой, каждый следит за каждым. Если инквизитор накосячил - его грохают свои же.
А огнеметы им нужны для того же - очищающее пламя. Вот тока появились они раньше чем ФС лет на 10.

[Dorian]

Ну кстати у симбиотов нет хитина, точнее далеко не у всех. Они вообще, в отличии от техже тиранидов, не насекомые. А совсем иная форма жизни. Почти аморфная.
Что же косается ковра - то подобная тактика применяется в основном на Стигмате, да и то, в последнее время только для того, чтобы создавать видимость, удерживать на стигмате САМЫЙ СИЛЬНЫЙ гарнизон людей, в то время как агенты-ксилдуры инфильтрируются в имперское общество. То есть в отличии от тиранидов, симбиоты - это не тупое всепожирающее мясо, и говорить о прямом заимствовании тут нельзя.

Насчет же инквизиции, то давай быть честными хотя бы с самими собой. Исторически инквизиция работала с огнем, и вполне понятно, что с ростом технического уровня инквизиторы рано или поздно переходят на огнеметы как на наиболее удобный инструмент работы. То, что в Вахе это появилось на 10 лет раньше не означает, что идея была заимствована. Современный инквизитор с огнеметом - вполне логично.

Опять же, ваховская инквизиция - это могущественная организация, как ты сказал, контролирующая сама себя. Авеститы же - мелкая и не особо влиятельная фракция Объединенной Церкви.

[Hallward]

Кстати, а чем в Вахе обусловлено наличие у инквизиции именно огнеметов?

В Вахе наличие чего бы то ни было может быть обусловлено одной из двух вещей: либо "it's magic"-ом, либо комплексами разработчиков по поводу размеров своих половых членов. В этом главная фишка Вахи и коренное отличие её вселенной от вселенной Fading Suns. В последней всё обусловлено какими-то причинно-следственными связями, там прослеживается внутренняя логика. В беспросветном сумраке сорок первого тысячелетия логики и обусловленности нет. Только война.

А огнеметы им нужны для того же - очищающее пламя. Вот тока появились они раньше чем ФС лет на 10.

Появились, действительно, на 9 лет раньше. А вот сколько-нибудь подробно описаны были на 5 лет позже. Так что я не стал бы полностью исключать возможности двустороннего влияния.

[Minder]

Насчет же инквизиции, то давай быть честными хотя бы с самими собой. Исторически инквизиция работала с огнем, и вполне понятно, что с ростом технического уровня инквизиторы рано или поздно переходят на огнеметы как на наиболее удобный инструмент работы. То, что в Вахе это появилось на 10 лет раньше не означает, что идея была заимствована. Современный инквизитор с огнеметом - вполне логично.

Современный инквизитор с огнеметом - это трэш высокой степени очистки... учитывая что исторические инквизиторы а) работали далеко не только с огнем, б) основной их задачей было не пермаментное сжигание еретиков, а следственно-розыскная работа, говоря современным языком.

[Superbia Luxuria...]

Появились, действительно, на 9 лет раньше. А вот сколько-нибудь подробно описаны были на 5 лет позже. Так что я не стал бы полностью исключать возможности двустороннего влияния.

Codex Imperialis вышел в 93-м. Realm of Chaos - 88-й год. Да в общем-то сам RT содержал вполне удобоваримое описание большинства институтов Империума. А большая часть кодексов второй редакции вышла чуть ранее FS. Это в общем-то те книжки от которых до сих пор отталкивается бэк сорокатысячника.
Там самые поздние расы это Некроны, Тау и Темные эльдар. И те и те получили свои кодексы в 98-м. Хотя корни их вы других книжках уже к тому времени были и неслабые.

А у FS первая редакция вышла в 1996-м, если не ошибаюсь. Уже тогда, когда воргейм вовсю цвел и уже пару-тройку лет как обладал удобоваримым бэком. Так что двустороннее влияние тут врятли возможно. По крайней мере равноценное.

[RatOgre]

Ну кстати у симбиотов нет хитина, точнее далеко не у всех. Они вообще, в отличии от техже тиранидов, не насекомые. А совсем иная форма жизни. Почти аморфная.
Что же косается ковра - то подобная тактика применяется в основном на Стигмате, да и то, в последнее время только для того, чтобы создавать видимость, удерживать на стигмате САМЫЙ СИЛЬНЫЙ гарнизон людей, в то время как агенты-ксилдуры инфильтрируются в имперское общество. То есть в отличии от тиранидов, симбиоты - это не тупое всепожирающее мясо, и говорить о прямом заимствовании тут нельзя.

Таки нет. ираниды тоже рассылают по галактике генокрадов, цель которых - внедриться в человеческое общество, отложить в людей свой генный материал и создать из их потомков культ, который потом своим психическим излучением приманит рой тиранидов.
Но хитин есть на всех чисокровных (не гибридах) тиранидах. Тут да, не поспоришь.

[Mr.Garret]

2 Dorian.

Кадианская имперская гвардия пытается блокировать демонов, ползущих из Eye of Terror. Легион на стигмате выполняет ту же самую функцию по отношению к симбионтам.

[Arseny]

Образ безжалостного инквизитора со спичками был элементом европейской культуры за много десятков лет до Вархаммера. Собственно, как и жестокие кочевники, уничтожающие все на своем пути, и желающие похитить наших женщин наши гены. Так что предпосылки у образов есть, и нельзя сказать что авторы 40К придумали их совсем самостоятельно.

Я не думаю, что мы когда-нибудь точно узнаем, вдохновляло ли одно другое или у них просто один и те же корни, но, как мне кажется, тут важно вот что – вселенная FS и вселенная 40К совершенно непохожи, несмотря на общие элементы. По атмосфере, по важным темам, по устройству (общества, государства, религии), по роли человека а мире и по аллюзиям и источникам.

[RatOgre]

Я не думаю, что мы когда-нибудь точно узнаем, вдохновляло ли одно другое или у них просто один и те же корни, но, как мне кажется, тут важно вот что – вселенная FS и вселенная 40К совершенно непохожи, несмотря на общие элементы. По атмосфере, по важным темам, по устройству (общества, государства, религии), по роли человека а мире и по аллюзиям и источникам.

Просьба последнее предложение абзаца раскрыть хотя бы тезисно.

[Arseny]

Ну, в темном будущем 40К есть только война, человек винтик в системе, style-over-substance. В FS роль важна роль личности в истории, полномасштабной войны нет, есть вооруженной нейтралитет на границах, в вере мистицизм преобладает на догматизмом. В 40K Империя это тоталитарный аппарат, в FS ситуация больше напоминает феодальную раздробленность. Вообще, в этом смысле мир FS больше похож на Европу 15-16 веков (Воу – загадочный и могущественный Китай, Курганатский Халифат – арабский восток, Вульдрок – это викинги, симбиоты непонятно кто, ну и фиг с ними).

Плюс если из FS удалить Авести/Brother Battle, то все равно останется много узнаваемых элементов – благородные дома, торговая гильдия лига, Эскатонский орден, вороксы, ур и обун, алхимические загадки Второй республики. То есть, они не играют такой значительной роли как в 40K, и авторы создали достаточно оригинального контента, чтобы нельзя было сказать, что один сеттинг вторичен другому.

[Nav]

Честно говоря, Fading Suns мне всегда больше мир "Дюны" Херберта напоминал, чем Вархаммер, как раз из-за более феодального устройства с наличием великих домов и более мелких, сильной торговой лиги чем-то напоминающей гильдию навигаторов, ограничение технологий и т.п.

[Ордос]

вот кстати я для себя просто и топорно определял FS как WH40K + Dune.

хотя конечно
1) осознаю, что там гораздо больше источников вдохновения;
2) такое восприятие связано с тем, что сначала я познакомился с миром вахи, и только потом с FS. А ассоциации мозг склонен выстраивать от более поздних воспоминаний к более ранним.

[Arseny]

Я тоже, когда просили объяснить что такое Fading Suns, говорил – представь себе Дюну, только замени восточную эстетику на европейскую.

[RatOgre]

А в "Дюне" были космодесантники? В силовой броне с огромными наплечниками, с мечами и энергетическими щитами?

[Untitled]

А в "Дюне" были космодесантники? В силовой броне с огромными наплечниками, с мечами и энергетическими щитами?

Сардукары?

[Геометр Теней]

Я, признаюсь, с FS знаком слабо. Будем надеяться, что устам младенца удастся что-то высказать...
Мое ощущение такое - FS и WH похожи за счет "конвергентной эволюции" (авторам каждого сеттинга хотелось получить "космическое средневековье"). Потому многие моменты схожи - как рыба и дельфин. Другое дело, что наполнение сеттингов вроде очень разное, равно как и структура. В WH доминирует стиль и стандартные штампы (многие, кстати, порождены и запущены в мир Вахой), в FS вроде нет.

Кстати, еще схожесть идет из желания обыграть в сеттинге узнаваемые штампы средневековья - "инквизитор-садист со спичками, охотящийся на ведьм" есть узнаваемая фигура в современном массовом сознании (мало пересекающаяся с реальной инквизицией, но кому это важно?). Аналогично - "крестоносец весь из себя в консервной банке". Эти штампы естественно перенесены в космический мир. Схожесть образов связана с тем, что штамп должен узнаваться, и основное направление напрашивается само...

Высокий процент схожих решений не делает их кальками друг с друга - не более, чем "гигантские боевые роботы" в каком-нибудь Евангелионе, "Трансформерах" и Battletech делают их взаимным плагиатом.

[RatOgre]

2 Untitled

Сардукары не носили доспехов. В мире Дюны их вообще никто не носил. Но щиты (поля Хольцмана) были, это верно.

[Superbia Luxuria...]

Высокий процент схожих решений не делает их кальками друг с друга - не более, чем "гигантские боевые роботы" в каком-нибудь Евангелионе, "Трансформерах" и Battletech делают их взаимным плагиатом.

Не могу пройти мимо.
В Battletech очень много пересечений с аниме. Там у фикшена часть минорных персонажей носят имена известных героев аниме и манги, а часть роботов вообще с Macross была слизана до одного судебного разбирательства, после которого случился неожиданный редизайн. К тому же если посмотреть старые меха-сериалы (годов так восьмидесятых) то там и по сторилайну можно некоторые ненулевые совпадения найти.

[Геометр Теней]

Как я понимаю, в исходном сообщении речь шла не про "ненулевые совпадения" и "пасхальные яйца", а про кальки на уровне базовых идей сеттинга? Ненулевые совпадения с книгами, фильмами и проч, можно во многих сеттингах найти, нередко даже довольно значительные. Полная и абсолютная оригинальность во всем достаточно редко ставится целью.

Если я уловил идею, речь не про то, что в сеттинге Ивана Петровича дизайн доспехов Черной Стражи Бездонного Космоса слизан с дизайна бронескафандров Храмовиков Пищевой Цепи из сеттинга Ивана Никифоровича - это допускается, пока Стража и Храмовики существенно различны по целям, положению внутри сеттинга, и вообще сеттинги про разное...

[Superbia Luxuria...]

Как я понимаю, в исходном сообщении речь шла не про "ненулевые совпадения" и "пасхальные яйца", а про кальки на уровне базовых идей сеттинга? Ненулевые совпадения с книгами, фильмами и проч, можно во многих сеттингах найти, нередко даже довольно значительные. Полная и абсолютная оригинальность во всем достаточно редко ставится целью.

Если я уловил идею, речь не про то, что в сеттинге Ивана Петровича дизайн доспехов Черной Стражи Бездонного Космоса слизан с дизайна бронескафандров Храмовиков Пищевой Цепи из сеттинга Ивана Никифоровича - это допускается, пока Стража и Храмовики существенно различны по целям, положению внутри сеттинга, и вообще сеттинги про разное...

Идея в том, что в Battletech изначально были кальки с аниме (например конкретные роботы). Потом то аниме ушло в прошлое, а кальки после разных тяжб пришлось поудалять. Другими словами плагиат там был, причем создатели Battletech его признали. Так что как пример они подходят плохо.

А речь в общем-то о том кто у кого что упер. Холиворы насчет дизайна, кстати, у вахофагов так же довольно распространены. Плагиат имеет много проявлений.

[RatOgre]

Это да. Но я и не отрицаю того, что в вахе очень много заимствований.