IPB

( | )

5 V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Трансгуманисты и биоконсерваторы форума, опрос
V
Трансгуманисты и биоконсерваторы форума
Трансгуманист ли вы?
Я трансгуманист. Я однозначно за усовершенствование человека и человечества, вплоть до перехода к постчеловеческому существованию, когда это будет актуально. [ 38 ] ** [71.70%]
Если и трансгуманист, то самую малось. Не против быть сильнее и здоровее за счет технологий, но более радикальных преобразований что-то не хочется. [ 8 ] ** [15.09%]
Я биоконсерватор. Я против технологического изменения естественной природы человека. Такова моя мораль. [ 0 ] ** [0.00%]
Я биоконсерватор. Я против технологического изменения естественной природы человека. Такова моя вера. [ 1 ] ** [1.89%]
Я биоконсерватор. Я против технологического изменения естественной природы человека. Такова моя позиция по поводу должного человеку. [ 3 ] ** [5.66%]
Я биоконсерватор. Я против технологического изменения естественной природы человека. Я уверен, что это принесет больше проблем, чем пользы. [ 3 ] ** [5.66%]
Я биоконсерватор. Я против технологического изменения естественной природы человека. Мне это иррационально страшно. [ 0 ] ** [0.00%]
: 53
 
Agt. Gray
Feb 1 2010, 20:09
#61


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Minder, уклоняешься. ) Так что ты ждешь от естественной эволюции такого, на что принципиально неспособна автоэволюция? Шерсть за сорок тысяч лет отрастить?

А по уязвимости речь всего лишь о сетях. Да даже если и не о сетях, альтернатива-то - человеческий мозг.)


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 1 2010, 20:36
#62


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Геометр Теней @ Feb 1 2010, 10:25) *
Так сама утилитарность, не говоря о неизбежности такого подхода - под большим сомнением. Чем в этом смысле плох биоконсерватизм? Ничем, это просто иная базовая установка.

это дополнительное ограничение, в которое легко упереться. Без ограничений диапазон достижимого шире. В частности, человеческая биология не выдержит больше ~100 же даже при загрузке в жидкость и заполнении жидкостью полостей. А экономный старт с земли в космос - это от 10 000 же. Т.е. без радикального апгрейда в космос мы экономно не полетим.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 2 2010, 06:46
#63


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Дополнительные ограничения - точнее, набор проблем в конкретных областях - ставит и доктрина усовершенствования человека. Выше же был пример - единство человечества (в смысле отсутствия риска разбиения на специализированные подвиды) это тоже проблема. Там не так мало будет. То есть на деле имеется выбор между набором проблем, которые существуют только при одном подходе. А менять подход по ходу дела нельзя...

То есть можно говорить о задачах, которые легче решаются при трансгуманизме, и которые легче решаются при биоконсерватизме.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 2 2010, 10:04
#64


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Геометр Теней, перечисли вторые, плиз!


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 2 2010, 10:54
#65


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я уже говорил про сохранение целостности человечества. Ну и всё, что из этого вытекает. Сохранение актуальности существующей человеческой культуры, например - физиологическая природа человека обеспечивает то, что на часть стимулов и культурных знаков будет реагировать одинаково что критик из Парижа, что папуас. Для существа в железной банке это уже не обязательно верно.
Задачи разработки новых стандартов и определения понятия "человек". Задачи модификации земной инфраструктуры под вариативность человека.
Существенная часть задач, которая решается на "биологическом" уровне. Допустим, задача создания новых членов общества при биоконсерватизме может решаться естественным путём даже в изолированных группах (smile.gif ), а для многих вариантов "транслюдей" это потребует каких-то ресурсов и специалистов.
Все эти проблемы при биоконсервативном обществе даже не встают толком - а для трансгуманистического являются весьма актуальными.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 2 2010, 11:06
#66


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Геометр Теней
А зачем нужны новые члены общества при ТГ? Новые оболочки - понимаю, а новые члены нет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 2 2010, 11:25
#67


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я понятия не имею, что там будет при ТГ, потому что образца перед глазами нет. А зачем нужно вообще что-то?
Вариантов-то может быть море. И необходимость в новом взгляде на что-то. И дефицит личностей с теми или иными психическими свойствами. И много чего ещё.
Я уж не говорю, что ТГ-обществ в разных вариантах может быть огромное количество. Сами по себе эти две буковки не задают условия. smile.gif

Тем более, что вариант выше и к оболочкам применим. smile.gif В биоконсервативном они просто неотделимы от личностей - но изготавливаются естественным путём. Это их свойство может быть полезным во многих ситуациях - от описанной до того, что они полностью совместимы с биосферой Земли.

Там можно придумать много частных вариантов. Их, например, можно есть (в то время как для аналогичного использования ТГ-оболочками оболочек нужно изначально закладываться на это). Или пускать на удобрения. Не столь сложно представить ситуации, когда это преимущество становится ощутимым.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Feb 2 2010, 23:04
#68


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Agt. Gray

Цитата
Тебя удовлетворит, например, если все потенциальные эволюционные возможности человека по адаптации к условиям существования будут с запасом "плюс километр" покрыты возможностями трансчеловека/постчеловека?

Стоит однако упомянуть, что потенциальные возможностями трансчеловека/постчеловека имеют ряд серьезных недостатков, по сравнению с естественными апгрейдами, и вам, как человеку знакомому с Eclipse Phase, это не нужно объяснять.



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 2 2010, 23:26
#69


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Геометр Теней @ Feb 2 2010, 06:46) *
То есть можно говорить о задачах, которые легче решаются при трансгуманизме, и которые легче решаются при биоконсерватизме.

Скорее, при однородной биологии. Биоконсерватизм - один из её вариантов, но далеко не единственный. Консерватизм предпочтителен разве что как гарант какой-никакой преемственности культур, и то не факт. В принципе, в этом и вопрос - сохранится ли при переходе преемственность культур достаточная для того, чтобы можно было сказать - это мы, а не наше проклятое порождение.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 2 2010, 23:38
#70


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Rigval @ Feb 2 2010, 11:06) *
Геометр Теней
А зачем нужны новые члены общества при ТГ? Новые оболочки - понимаю, а новые члены нет.

Некоторая убыль от несчастных случаев неизбежна плюс ограниченная головоемкость индивидуума прямо-таки взывают о некотором небольшом производстве новых членов. Если, разумеется, у нас индивидуумы, а не overmind в вариациях (что есть логичное развитие многих трансгуманитарных идей)

Цитата(Геометр Теней @ Feb 2 2010, 10:54) *
Существенная часть задач, которая решается на "биологическом" уровне. Допустим, задача создания новых членов общества при биоконсерватизме может решаться естественным путём даже в изолированных группах (smile.gif ), а для многих вариантов "транслюдей" это потребует каких-то ресурсов и специалистов.

Геометр, ау! Ты в поле родился, или таки в роддоме ? В смысле, на это и сейчас изрядные ресурсы идут. И будут идти. Слишком процесс сложен, чтоб его без контроля оставлять. Медицина же вообще одна из самых расходных областей...

Цитата(Аха'Cферон @ Feb 2 2010, 23:04) *
Стоит однако упомянуть, что потенциальные возможностями трансчеловека/постчеловека имеют ряд серьезных недостатков, по сравнению с естественными апгрейдами, и вам, как человеку знакомому с Eclipse Phase, это не нужно объяснять.

В эклипс фазе над прописанным довлеют соображения дизайна, не имеющие отношения к реалистичности.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 2 2010, 23:38
#71


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Аха'Cферон, представь себе, нужно! Объясни, что имеешь ввиду. Можно хоть в терминах ЭФ.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Feb 2 2010, 23:46
#72


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Agt. Gray

Цитирую твой перевод smile.gif :

«Биотехнологии позволяют людям исправлять, совершенствовать и клонировать свои тела, адаптироваться к новым средам обитания, становиться чем-то уже не совсем человеческим. Сознание людей стало возможно оцифровать, загрузить на новый носитель или в новое (искусственное или биологическое) тело, передать в электронном виде на огромные растояния. Даже саму смерть стало возможно преодолеть - тем, кто может себе это позволить.

Скоро пришла беда. Трансчеловечеству пришлось пожинать плоды своей самонадеянности, когда между народами Земли, ослабленными десятилетиями экологических катастроф и прочих несчастий, вспыхнул конфликт. Начатые сетевые войны скоро вылились в боевые столкновения со всё растущим количеством жертв. Среди этого хаоса, несколько военных ИИ, называемых ТИТАНами, незаметно достигли полной разумности и независимости, начав в экспоненциальной прогрессии усиливать свой интеллект. Искусственные Интеллекты, родившиеся из такой технологической сингулярности, обернулись против трансчеловечества, захлестнув Землю и Солнечную Систему небывалой волной смерти и разрушения. То, что начиналось как конфликт между политическими фракциями, революционерами и гиперкорпорациями, вылилось в битву человека и машины. За несколько лет трансчеловечество было почти уничтожено ядерными ударами, биологическим оружием, роями наномашин, информационными атаками, массовой оцифровкой и необясненными явлениями технологической сингулярности

Я не вижу сугубо положительных сторон в апгрейдах совершенных людьми из сеттинга Eclipse Phase. Это принесло им больше вреда, чем пользы, как раз в силу их трансчеловечности.


--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 3 2010, 00:25
#73


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Ну с Майндером-то мы говорили не об этом.
Экзистенциальные риски, к котроым относится и неблагоприятный сценарий при Технологической Сингулярности, это как раз та вещь, которую можно и нужно оценить для себя при выборе пункта ответа в опросе.
К слову, в ЭФ по метаплоту даже не Сингулярность виновата. Риск там внешний относительно (транс)человечества, а не внутренний.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 3 2010, 07:03
#74


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Геометр, ау! Ты в поле родился, или таки в роддоме ? В смысле, на это и сейчас изрядные ресурсы идут. И будут идти. Слишком процесс сложен, чтоб его без контроля оставлять. Медицина же вообще одна из самых расходных областей...
Тут пример плохой - то есть только ограниченно применимый. Дело в том, что человек может размножаться естественно без помощи специалистов. Существуют люди, которые родились вне роддомов (и их даже не так мало, чтобы совсем потеряться на общем фоне, учитывая существование "развивающихся" стран; про всяких аборигенов с традиционным укладом я и вовсе не говорю).
А полностью убрать аналог медицины - средства на поддержание оболочек в ТГ-обществе - тоже не удастся. Просто медика сменит... ну, допустим, механик. Или биомеханик. Причём, скорее всего, именно специалист по ремонту человеческих оболочек - потому что их конструкция тоже, видимо, будет достаточно сложной. Сократить число занятых в этой сфере - возможно и получится. А вот сократить суммарные расходы на это - уже большой вопрос, потому что там будут не только предпосылки к сокращению, но даже факторы роста (например, разнообразие оболочек и их изменение с техническим прогрессом). До нуля сократить же - заведомая утопия, энтропия-с... smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Feb 3 2010, 11:27
#75


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




/Взглянул на зубные пломбы во рту, почувствовал себя лицемером.
Я всё ещё отношусь к той прослойке населения, которая верит что человек может всего добиться сам и без технологических бустеров. На данный момент мы излишне далеко продвинулись в области науки, поэтому восприятие истинной сути вещей для нас затруднено. Но, по прежнему, является возможным. Это не религия или мораль- это субъективный взгляд на то как человеку должно жить.


--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 3 2010, 12:03
#76


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




offtopic.gif
Цитата
поэтому восприятие истинной сути вещей для нас затруднено.
Я отравленный наукой человек, но спрошу. А что такое истинная суть вещей?

Цитата
Это не религия или мораль- это субъективный взгляд на то как человеку должно жить.
Если я правильно понял, имеется в виду персональное мировоззрение?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 3 2010, 14:08
#77


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Геометр Теней @ Feb 3 2010, 07:03) *
Тут пример плохой - то есть только ограниченно применимый. Дело в том, что человек может размножаться естественно без помощи специалистов.

Да, но это связано с неприемлимыми для развитой культурой рисками. Для нас неприемлима гибель одной из трёх перворожающих, Да и вроде бы некоторым дамам естественные роды медицински противопоказаны - только кесарево . Анатомия-с такая. Хотя тут неосведомлён.

Цитата(Геометр Теней @ Feb 3 2010, 07:03) *
Существуют люди, которые родились вне роддомов (и их даже не так мало, чтобы совсем потеряться на общем фоне, учитывая существование "развивающихся" стран; про всяких аборигенов с традиционным укладом я и вовсе не говорю).

Вне роддома не равно без сопровождения специалистов. Повитухи вроде бы даже у кочевников были. Да и у нас если роженица по форс-мажору родила вне роддома, то её и ребёнка медики всё равно сопровождали до и после родов, если она не совсем больная на голову была.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 3 2010, 14:35
#78


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Аха'Cферон @ Feb 2 2010, 23:46) *
Я не вижу сугубо положительных сторон в апгрейдах совершенных людьми из сеттинга Eclipse Phase. Это принесло им больше вреда, чем пользы, как раз в силу их трансчеловечности.

человечество живёт под осознание риска п-ца со времён холодной ядерной. И ничего. Дело не в трансгуманизме, а в тормозах и в жизни на нашем маленьком шарике.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 3 2010, 15:05
#79


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Да, но это связано с неприемлимыми для развитой культурой рисками. Для нас неприемлима гибель одной из трёх перворожающих, Да и вроде бы некоторым дамам естественные роды медицински противопоказаны - только кесарево . Анатомия-с такая. Хотя тут неосведомлён.
Вопросы культуры тут уже вторичны, на самом деле. Меня просили привести пример области, где естественное строение человека может иметь плюсы по сравнению с ожидаемой трансгуманистической ситуацией - я привёл. smile.gif Человек природой предназначен, собственно, для полной автономии. Естественно, что далеко не всё это востребовано и образ жизни среднего человека в современном мире весьма далеко отошёл от тех условий, под которые "затачивалось" естественным отбором устройство крупного бесхвостого примата, но это пример. Условно говоря, закидываем небольшую группу людей на необитаемый остров - они смогут существовать там эн поколений. Примеры в истории есть. "Размножение" же ТГ-человека, если рассматривать вариант искусственных оболочек, скорее всего потребует ресурсов и специалистов - это будет достаточно сложным процессом и вряд ли будет перенесено на уровень каждой оболочки (просто поскольку это нерационально).

Напоминаю тезис, из которого этот пример вырос - выбор между биоконсерватизмом и трансгуманизмом не является однозначным, а связан с балансом ситуаций в ближней перспективе, в которых выгоден один или второй. Agt. Gray попросил меня привести хотя бы один пример ситуации, где биоконсерватизм более выгоден - я привёл.

Ну а это так, занудства ради:
Цитата
Вне роддома не равно без сопровождения специалистов. Повитухи вроде бы даже у кочевников были. Да и у нас если роженица по форс-мажору родила вне роддома, то её и ребёнка медики всё равно сопровождали до и после родов, если она не совсем больная на голову была.
Исторически польза от повитух не столь уж велика - она есть, но не стоит её преувеличивать. Собственно, даже ученые мужи начали мыть руки перед тем как принимать роды всего несколько веков назад - а некоторые из "эмпирических" методов повитух разных народов с современной точки зрения сплошной кошмар. (Ладно, это оффтопик - не будем туда уходить).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Feb 3 2010, 17:15
#80


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Геометр Теней @ Feb 3 2010, 15:05) *
Человек природой предназначен, собственно, для полной автономии.

Это сколько угодно. Но это лишь одно из граничных условий и в трансгуманизме оно решаемо.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 3 2010, 18:15
#81


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Геометр Теней,
Цитата
Существенная часть задач, которая решается на "биологическом" уровне. Допустим, задача создания новых членов общества при биоконсерватизме может решаться естественным путём даже в изолированных группах ( ), а для многих вариантов "транслюдей" это потребует каких-то ресурсов и специалистов.
Цитата
Условно говоря, закидываем небольшую группу людей на необитаемый остров - они смогут существовать там эн поколений.
А отчего уверенность, что просто-человек будет лучше биомодифицированного траснчеловека выживать и размножаться на том же необитаемом отрове? Почему искусственное тело не может размножаться быстрее, а так же генетически и санитарно безопаснее?

А если речь о постчеловеке-аплоаде в цифровой среде, то в чем смысл отделять его от возможностей техносферы в сравнении? Она же и есть его тело. Это так же корректно, как в примере с островом использовать аргумент с "выживанием" человеческого мозга, вынесенного на берег и жарящегося на песочке.
(Майндер, кстати, правильно отказался от обсуждения постлюдей. Потому что там аргументы абсолютно непропорциональные. Например в задаче с "существованием эн поколений" собеседник может сказать, что за это время постчеловек построит цивилизацию уровня Кардашева I и приступит к сборке роя Дайсона.)


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 3 2010, 19:02
#82


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
А отчего уверенность, что просто-человек будет лучше биомодифицированного траснчеловека выживать и размножаться на том же необитаемом отрове? Почему искусственное тело не может размножаться быстрее, а так же генетически и санитарно безопаснее?
Естественно, что говорить про ТГ-существо "вообще" это как обсуждать достоинства неуточненного предмета синего цвета. Я это тоже сознаю и вроде даже говорил выше. Потому приходится вводить какие-то условия рассмотрения.

В примере - я не рассматриваю какое-то сверхотдаленное будущее, просто потому, что там гадать вообще бесполезно - задача размножения на необитаемом острове (в отрыве от специалистов и оборудования) вряд ли будет заложена в стандартную оболочку и вряд ли вообще будет рассматриваться как массовая модификация. Просто потому что это будет, скорее всего, хлопотно и не будет стоить свеч. Примерно как в современном автопроме перед массовым легковым автомобилем не ставится задача служить хорошим асфальтоукладчиком или снегоуборщиком. И, хотя развитие автопрома предсказать я не смогу, можно с высокой вероятностью утверждать, что в ближайшие десятилетия ситуация с этим не изменится.
Выживание и размножение на необитаемом острове (вообще в изоляции) - задача, которая не относится к типовым. И если биологическая оболочка несет эту функцию неотъемлимо, то искуственная массовая, видимо, не будет её включать.

Цитата
А если речь о постчеловеке-аплоаде в цифровой среде, то в чем смысл отделять его от возможностей техносферы в сравнении? Она же и есть его тело. Это так же корректно, как в примере с островом использовать аргумент с "выживанием" человеческого мозга, вынесенного на берег и жарящегося на песочке.
Ну так а почему рассматриваются задачи только применимо к идеальной ситуации - полному доступу к возможностям техносферы? smile.gif Реальная жизнь отличается тем, что ставит задачи без учёта возможностей попавшего в переплет. То есть описанное - и сила постчеловека-аплоада и слабость (будучи ограничен в доступе к техносфере - совершенно неважно как, в результате катастрофы ли, в результате каких-то глобальных сбоев - он оказывается, скорее всего, менее универсален. Естественно, в диапазоне земных условий, но это уже другое дело).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 3 2010, 19:44
#83


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Геометр Теней,
Цитата
задача размножения на необитаемом острове (в отрыве от специалистов и оборудования) вряд ли будет заложена в стандартную оболочку и вряд ли вообще будет рассматриваться как массовая модификация.
Генетически модифицированный оранизм, живет чуть дольше, в целом здоровее, от генетических дефектов избавлен. За это нужно расплачиваться функциями размножения?
А сборка тел с нуля с произвольными функциями (как в автопроме, да) это как раз дело того, что ты назвал "сверхотдаленным будущим" - тут гадать почти бесполезно, ты прав.

Цитата
Ну так а почему рассматриваются задачи только применимо к идеальной ситуации - полному доступу к возможностям техносферы? Реальная жизнь отличается тем, что ставит задачи без учёта возможностей попавшего в переплет. То есть описанное - и сила постчеловека-аплоада и слабость (будучи ограничен в доступе к техносфере - совершенно неважно как, в результате катастрофы ли, в результате каких-то глобальных сбоев - он оказывается, скорее всего, менее универсален.
Ты же не рассматриваешь возможность, что человека на берег вынесет с оторванными "в результате катастрофы" ногами-руками? Соглашусь, что чип памяти (или там кубик компьютрония), лежащий на песке, примерно так же беспомощен, как и органический мозг. А если принять, что он выброшен на берег с чем-то, то начинается упомянутое заведомое неравенство аргументов, так как возможности постчеловека в споре не определены и автоматически влияют на его исход. См. выше про строительство роя Дайсона.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 3 2010, 20:27
#84


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Ты же не рассматриваешь возможность, что человека на берег вынесет с оторванными "в результате катастрофы" ногами-руками?
В ближайшей перспективе возможности живого организма к самовосстановлению будут всё-таки в среднем выше, чем возможности механизма к саморемонту, если в него специально не заложена такая функция (что опять-таки скорее по ведомству экзотики - катастрофа всё-таки скорее подразумевает экстраординарные обстоятельства, на которые конструкция не закладывается. Элементарные соображения - чем давать каждому, условно говоря, пассажиру самолёта возможность переживать падение с двухкилометровой высоты, проще повышать надежность самолётов).
Живучесть - меньше, а способность к самовосстановлению - выше. smile.gif Мы не можем отказаться от регенеративных возможностей организма, даже если они нам в быту не нужны...

Про полностью измененные биологические тела говорить опять-таки имеет смысл только в контексте невесть насколько далекого будущего, если же говорить именно про улучшение проблемных мест существующего организма, то тут непонятно даже как проводить границу между ТГ и БК, кроме как по намерениям. Старый добрый вопрос про то, сколько волос должно выпасть для образования лысины. smile.gif

Цитата
А если принять, что он выброшен на берег с чем-то, то начинается упомянутое заведомое неравенство аргументов, так как возможности постчеловека в споре не определены и автоматически влияют на его исход. См. выше про строительство роя Дайсона.
Если вовсе отказаться от какой-то экстраполяции, то разговор о перспективах ТГ-существ и теоретических преммуществах и недостатках зарезается на корню бритвой Оккама. smile.gif Тогда вообще стоит отказаться от разговора в терминах лучше-хуже, могут возникнуть проблемы - не могут возникнуть проблемы. Но тогда непонятно, о чём идет разговор начиная где-то сороковых сообщений. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 3 2010, 20:41
#85


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Геометр Теней, данный разговор начался с того, что по моему мнению естественная эволюция не может дать человеку больше, чем автоэволюция. Ну и о том, что трансчеловеку не обязательно быть хоть в чем-то хуже, чем просто-человеку.
Цитата
Но тогда непонятно, о чём идет разговор начиная где-то сороковых сообщений.
Не знаю, о чем с сороковых, я кое-что пропустил, а вот в 81 я указал на разумность отказа от обсуждения постлюдей в данном контексте, и сам их в треде, между прочим, не обсуждал.

З.Ы. Граница между ТГ и БК проходит по ответу на один вопрос: "Совершенствоваться искусственным, технологическим путем или ждать естественной эволюции или там Конца Света (в зависимости от убеждений)".


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 3 2010, 21:08
#86


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
З.Ы. Граница между ТГ и БК проходит по ответу на один вопрос: "Совершенствоваться искусственным, технологическим путем или ждать естественной эволюции или там Конца Света (в зависимости от убеждений)".
Это было бы здорово, если бы не, допустим, сложившаяся практика использования протезов чуть ли не со времен неолита. Ну уж про современный мир - с прививками и прочим, причём в большинстве случаев без явственно выраженной доктрины за ними - я молчу. Там вообще есть серая зона - и она весьма велика уже сейчас. Я бы, видимо, отделял радикальный БК, радикальный ТГ и промежуточные формы.

Цитата
данный разговор начался с того, что по моему мнению естественная эволюция не может дать человеку больше, чем автоэволюция. Ну и о том, что трансчеловеку не обязательно быть хоть в чем-то хуже, чем просто-человеку.
Ну, говорить что "не обязательно быть в чём-то хуже" и потом говорить что "обсуждать его, вообще говоря, нельзя, так как возможности неизвестны" - это логически верно, но непродуктивно. Да, о несуществующем объекте верно любое утверждение... smile.gif

А так - мы пришли к тому, что для ТГ-существа естественны будут определенные ограничения (свой набор, не совпадающий с биологическими). И что на разнице этих ограничений, видимо, всегда можно будет играть. (Прогнозировать сами ограничения можно только с точностью плюс-минус километр, это естественно. Но цепочка: искусственно созданное - созданное для определенной цели - имеет проблемы за пределами области ожидаемого применения, в общем-то видится мне достаточно реальной. При этом естественный отбор человека и близкие формы подгонял к разным нештатным ситуациям несколько миллионов лет, а жизнь вообще - несколько миллиардов; даже с учетом прекрасных возможностей человеческого разума преодоление всех собственных ограничений используемых искусственных дополнений (какой бы конструкт на основе человека не создавался) будет делом долгим. До той же гибкости в нештатных ситуациях - в новом спектре задач, естественно - дойти будет вопросом сроков... ну, если не геологических, то немаленьких, как мне кажется).

Ну и ещё в сухом остатке мысль, что в радиусе обзора относительно сегодня невозможно, похоже, создавать конструкции которые "по всем параметрам" лучше человека - можно приобретать одни достоинства (возможно, очень большие) в обмен на недостатки (возможно, очень специфические или незначительные - но на деле это определяется конкретной задачей, про которую ничего не известно).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 3 2010, 22:18
#87


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Геометр Теней,
По первому пункту: в частоности в этом и состоит основная критика биоконсервативных позиций сторонниками ТГ. Биоконы часто именно в этом вопросе крайне непоследовательны.
По второму пункту: соглашусь, что существо, созданное рыть котлованы smile.gif имеет ограниченные возможности в посудной лавке.
Но вот почему степень гибкости в нештатных ситуациях нужно будет исскуственно сужать, я все равно не понял. Естественно, в новых осваиваемых средах ("пыльные тропинки далёких") гибкость сначала будет меньше, чем у человека в его естественной среде. Но где здесь преимущество человека?
Что до "радиуса обзора", то для кого-то (для Рэя Курцвейла, например), того, что известно уже сейчас, достаточно, чтобы заключить о менее чем полувековом отсчете до технологической сингулярности. Веришь ли ты в это лично или нет, не важно, а важно, что ограничения сегодняшнего дня не обязательны для завтрашнего. Так что что необходимость обмена достоинств на недостатки - вопрос уж очень личного мнения.

Главная цель ТГ - избавляться от недостатков, усиливать имеющиеся качества и приобретать абсолютно новые. Вплоть до перехода к постчеловеческим формам.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Feb 4 2010, 14:27
#88


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Цитата(Геометр Теней @ Feb 3 2010, 12:03) *
А что такое истинная суть вещей?

Понимание истинной сути. Давайте условно назовём это "просветлением". Ненаучное, интуитивное понимание законов окружающего мира.
Я человек, чей разум наукой не омрачён laugh.gif Но и какие-то базовые знания, вкладываемые учебными учреждениями в голову, сформировали у меня представление о том, что наука сама себе периодически противоречит, большинство законов применимы только к каким-то конкретным моделям, и чем глубже копают учёные, тем к большему непониманию приходят.

Более того, множество процессов, которыми учёные пытаются управлять при помощи доступных им инструментов (биохимия, применительно к человеческому телу), доступны всем и без наличия понятийного словаря или логического осмысления поэтапного прохождения процессов.
Ребёнок любит маму не осмысляя процесса выработки у него допамина. Более того, знай он об этом- были бы его чувства столь же искренни?

Истинная суть вещей, в моём понимании, это нечто большее чем кварки и атомы. Она не поддаётся логическому осмыслению, как бы человек не старался. И, естественно, как в любом эзотерическом споре, я не выведу вам определения "истины", если вы именно этого ждали от меня.

"The ways of the Living Force are beyond our understanding... But fear not. You are in the hands of something much greater and much better than you can imagine."
―Qui-Gon Jinn


Цитата(Геометр Теней @ Feb 3 2010, 12:03) *
Если я правильно понял, имеется в виду персональное мировоззрение?

О нет. Моё персональное мировоззрение далеко от биоконсерватизма.
Это мнение. Я не считаю импланты чем-то аморальным. В равной мере меня не трогают религиозные воззрения на "путь к богу".

P.S.: Оформление форума поменяли, пока я печатал этот пост. О_о
P.S.: А ещё мне показалось, что Геометр то ли троллит, то ли ищет во мне сектанта сколоченной группировки. Срыв покровов?

Added:
Чтобы совсем не уходить от темы. Я видел в этом топике три пути развития техногенной цивилизации. А какие пути у биоконсерваторов?
В дружеской беседе мы вывели 2 пути:
1) Направленные мутации (или это всё же трансгуманизм?)
2) "Просветление" (укрепление духа и разума до той меры, которая способна влиять на тело)

Есть ещё варианты?
К слову о понятийном словаре. В ходе этой беседы я для себя так и не смог вычленить- что разные авторы подразумевают под понятиями "трансгуманизм" и "биоконсерватизм".

"Кстати, а почему все зациклились на телах? В идеальном случае тело не нужно. Чистое сознание на физическом носителе. Возможность подключать любые инструменты. Это же куда эффективнее." - цитата (не могу уже найти почему-то)
Подобный подход я для себя определяю как постгуманизм "Разум на носителе" отрицает наличие души. Что для многих (пусть и не всех) людей является определяющим человека признаком. Я неверно трактую терминологию?



--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Идол
Feb 4 2010, 15:54
#89


Гость
*

Пользователи
35
21.8.2007
Москва




ИЛлюзИЯ,
Цитата
Понимание истинной сути. Давайте условно назовём это "просветлением". Ненаучное, интуитивное понимание законов окружающего мира.

offtopic.gif
Несмотря на то, что "Дао, выраженное словами, не есть истинное Дао", советую вам ознакомиться с историей и философией даосизма и буддизма.=) Ессно, пользуясь научной литературой. Возможно, будет немалый профит к духовному поиску.


--------------------
Пока планета ещё жива,
Пока на небе сияют звёзды,
Пришьём на китель мы кружева,
Пока не поздно, пока не поздно...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 4 2010, 16:14
#90


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




ИЛлюзИЯ,
Цитата
"Разум на носителе" отрицает наличие души.
Расскажите, какая религия (и, главное, как!) привязывает душу к нынешней архитектуре человеческого мозга.

Алсо, очень бы хотел похоливорить с Вами по поводу научного и "интуитивного" познания (и "истинной сути" заодно), но это, увы, лютый оффтопик.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
« · Жизнь · »
 

5 V  < 1 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 13:29Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav