The Lone Drow от Максимы!, Наконец-то!

[Marshal]

Кстати, кому как не паладинам знать кто ивил, а кто гуд! у них для этого способность есть данная им от бога. Так что скорее всего, орки были злые.

Дык, я и не говорю, что они добрые были, я это к тому, что лес рубят - щепки летят.

[Аваллах]

Гм, присоединяюсь к Олот Текен'Дуису - трогать паладинов не нужно. Даже очень.
<Кстати, кому как не паладинам знать кто ивил, а кто гуд! у них для этого способность есть данная им от бога. Так что скорее всего, орки были злые>
Да, кстати, вчера как раз дочитал хорошее произведение, City of Fire называется. Там как раз паладин Хейронеуса приехал в деревню и увидел, что жители орка на дыбе мучают. Он его прочекил на добо/зло, определил, что добрый и стащил с дыбы. Так что не нужно рассказывать про фанатизм.
Что же насчет случая с деревней - а я бы на месте паладинов тоже так бы поступил. Только не жилища орков бы разносил, а постарался бы вырезать их самих. Именно по причине того, что орки - зло, и оставшиеся в живых они будут дальше вредить окружающему миру. Излишнее милосердие вредит здоровью.
<Дык, я и не говорю, что они добрые были, я это к тому, что лес рубят - щепки летят>
Лучше надо рубить - под корень. Чтобы щепок уже не осталось.

[Marshal]

Гм, присоединяюсь к Олот Текен'Дуису - трогать паладинов не нужно. Даже очень.
<Кстати, кому как не паладинам знать кто ивил, а кто гуд! у них для этого способность есть данная им от бога. Так что скорее всего, орки были злые>
Да, кстати, вчера как раз дочитал хорошее произведение, City of Fire называется. Там как раз паладин Хейронеуса приехал в деревню и увидел, что жители орка на дыбе мучают. Он его прочекил на добо/зло, определил, что добрый и стащил с дыбы. Так что не нужно рассказывать про фанатизм.
Что же насчет случая с деревней - а я бы на месте паладинов тоже так бы поступил. Только не жилища орков бы разносил, а постарался бы вырезать их самих. Именно по причине того, что орки - зло, и оставшиеся в живых они будут дальше вредить окружающему миру. Излишнее милосердие вредит здоровью.
<Дык, я и не говорю, что они добрые были, я это к тому, что лес рубят - щепки летят>
Лучше надо рубить - под корень. Чтобы щепок уже не осталось.

В этом и суть, не умеешь рубить под корень - не руби, щепки лететь будут. Они и хтели всех, но кое кому удалось сбежать. И полный геноцид - тоже редость большая. Из уничтоженной "под корень" Трои смогла уйти немаленькая группа людей. И речь тут шла не о фанатизме паладинов, а о том, что думать надо головой, а не бицепсами. (Это в отношении паладинов, Дриззтов и прочих умелых махателей всяким урононаносящим если кто не понял).

[Аваллах]

Добро тоже должно быть с кулаками. И без бицепсов было бы сложновато.

[DeFiler]

Уважаемая Аскариель дело в том, что в книжках сальваторе про Дриззта тем для обсуждения немного. Все они как уровни в Дьябле - лишь новые текстурки, новые мобы. Гемйплей, пардон, сюжет практически преждний, в них нет ничего нового. А уж об литературном исполнении/наполнении сюжета скромно умолчу.
Касательно паладинов и прочих добро/зло. Хмм прочитайте "Специалиста по этике" Гаррисона. Если не хотите читаь целиком - то только вторую главу, когда идет спор Ясона и Майкла про Истину и прочие. Так же тут - добро для паладина -это добро для данной группы людей / религии. Те же таянцы или дроу смотрят на орков совсем по другому [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Фраза "все орки злые"... вам ничего не напоминает ? Хмм в 30-е годы в Германии тоже кое-кто так говорил и что в результате. Истребление тех кто не подходит под твою веру - за примером ходить далеко не надо, достаточно купить билет на Ближний Восток. Так что можно сказать, что паладины - это фактически скинхэды / шахиды. Вот такой вывод.
Далее. Если брать книжку, где раса сознательно объявляется плохой и ее можно убивать и "ничего тебе за это не будет", то это фактчиески "прибор" для зомбирования масс (наряду с фильмами, комиксами и прочим).
Если перенестись в мир ФР. Пресловутый детект ивел - не является панацеей. Попробуйте выйти в тот же город Анкатлу на рынок и попробовать сделать детект ивел [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: Если взять удтверждение -если светится, то килл... хмм весь город можно перебить. Кроме того, нигде не описана зависимость получаемого свечения от "грехов" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Одно дело мухлевать с товаром, а другое пить пиво с демонами [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Впрчоем истинных и наиболее опасных злодеев этим спеллоов не поймать. Они давно уже озаботились Nondetection-ном и прочим. Вывод прост - если рубить лес основываясь н адетекте, щепок будет много, очень много. А вот лес как не странно останется стоять [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Marshal]

Добро тоже должно быть с кулаками. И без бицепсов было бы сложновато.

Я с этим не спорю, бицепсы должны быть, но думать надо не ими, а мозгами.

[Аваллах]

<Если перенестись в мир ФР. Пресловутый детект ивел - не является панацеей. Попробуйте выйти в тот же город Анкатлу на рынок и попробовать сделать детект ивел Если взять удтверждение -если светится, то килл... хмм весь город можно перебить. Кроме того, нигде не описана зависимость получаемого свечения от "грехов" Одно дело мухлевать с товаром, а другое пить пиво с демонами>
Не смеши. В Книге Паладина по AD&D написано, что паладин прекрасно чувствует степень зла. И может определять, что стоит изничтожать, а что можно оставить. Пока. И до злого мировозрения, знаете ли, достаточно сложно дослужиться - у тех, кто мухлюет с товаром элаймент будет нейтральным, а значит светиться весь город будет очень вряд ли. Вот тех, кого действительно почувствуют, тех можно и на плаху.
<Впрчоем истинных и наиболее опасных злодеев этим спеллоов не поймать. Они давно уже озаботились Nondetection-ном и прочим. Вывод прост - если рубить лес основываясь н адетекте, щепок будет много, очень много. А вот лес как не странно останется стоят>
Тех, кто обзавелся неопределением - довольно немного. А вот всякого мелкого зла - немеряно. Его как раз и нужно изничтожать. Тогда на фоне его отстутствия гораздо легче будет обнаружить большое зло, а значит, и уничтожить его. И это большое зло, как раз с маленького зла и начинается.
<Я с этим не спорю, бицепсы должны быть, но думать надо не ими, а мозгами>
А разве все паладины не думают мозгами? Если бы дело было так, то они бы закончили, как Елена Праведная - хорошим таким доменом в Равенлофте, полученным за излишний фанатизм и жестокости.

[Marshal]

А разве все паладины не думают мозгами? Если бы дело было так, то они бы закончили, как Елена Праведная - хорошим таким доменом в Равенлофте, полученным за излишний фанатизм и жестокости.

Опять ты меня не понял, я вообще не о фанатизме говорю, это отдельная тема, я говорю, что они слишком часто не учитывают последствия своих действий, которые на первый взгляд выглядят вполне нормальными и логичными. Особенно этим страдают молодые паладины, те, что постарше уже вроде думают, с плеча не рубят, но даже они иногда совершают просчеты, да что там паладины, куда более расчетливые Харперы, к примеру, тоже совершают серьезные ошибки, по незнанию, даже не смотря на то, что по оценке последствий паладинам дадут сто очков вперед. Хоть тот же Хеллгэйт Кип вспомнить...

[Sandro Half-Dead]

Есть два старых, уже забытых видимо, стихотворения на эту тему:
Про паладинов:
Свежим утром пели птицы.
С чистым сердцем, налегке,
Шел на битву славный рыцарь,
Светлый меч пылал в руке.

На плечах белел, сверкая,
Плащ безбрежной правоты,
Гимн играли птичьи стаи,
С громом рушились мосты.

Прочь отброшены сомненья,
Твердо вызубрен урок:
Обрекается сожженью
Все, чего понять не мог.

Нет прощенья, нет пощады,
Этот мир - сплошная боль...
Он не требовал награды,
Он возмездье нес с собой.

Оставляя под ногами
Груды корчившихся тел,
О победе над врагами
Храбрый рыцарь звонко пел.

Окровавленно и гордо
Стыла сталь в багряной мгле -
Рыцарь без "мизерикорда"
Шел по стонущей земле.

Закрывали люди лица,
Отводили люди взгляд -
То ли рыцарь, то ль убийца
Шел прямой дорогой в ад...

И про такое добро с кулаками:

Добpо должно быть с кулаками,
С хвостом и остpыми pогами,
С копытами и с боpодой.
Колючей шеpстию покpыто,
Огнем дыша, бия копытом,
Оно пpидет и за тобой!

Ты слышишь - вот оно шагает,
С клыков на землю яд стекает,
Хвост гневно хлещет по бокам.
Добpо, зловеще завывая,
Рогами тучи задевая,
Все ближе подползает к нам!

Тебе ж, читатель мой капpизный,
Hоситель духа гуманизма,
Желаю я Добpа - и пусть
Пpи встpече с ним мой стих ты вспомнишь,
И вот тогда глухую полночь
Пpоpежет жуткий кpик: "Hа помощь!"
А дальше - чавканье и хpуст...

Оба очень подходят под приводимые аргументы IMHO...

[Quirion Ranger]

Чего-то тут уже вообще "кто в лес, кто по дрова"...

[Аваллах]

Прощу прощения, но если бы уважаемого Сандро сажали на кол орки, он бы наверное изменил свое мнение о паладинах. И не изображал из себя любителя розовых соплей и вопросов: "А где Добро, и где Зло?"А стихов и я много знаю...Только качеством получше, и несколько умнее...И не путать паладина с blackguard'ом я научился еще когда читал Книгу Игрока, чего кому-то видимо так и не удалось понять.
<Опять ты меня не понял, я вообще не о фанатизме говорю, это отдельная тема, я говорю, что они слишком часто не учитывают последствия своих действий, которые на первый взгляд выглядят вполне нормальными и логичными>
Нет добра и зла, есть только противоположные кодексы...Если принять это за истину, то тогда никто вообще не имеет права судить того же Дзирта - со своей точки зрения, он поступал абсолютно правильно, а следовательно творил добро. И если паладин следует своему кодексу, то он в любом случае творит добро, независимо от впечатления окружающих.

[Marshal]

Нет добра и зла, есть только противоположные кодексы...Если принять это за истину, то тогда никто вообще не имеет права судить того же Дзирта - со своей точки зрения, он поступал абсолютно правильно, а следовательно творил добро. И если паладин следует своему кодексу, то он в любом случае творит добро, независимо от впечатления окружающих.

Помимо всего этого, есть еще и факты, а то что каждый оценивает действия других через призму своих ценностей, по-моему вообще обсуждению не подлежит, двух одинаковых мнений быть не может. На этом собственно и троится обсуждение, нет?

[Marshal]

Прощу прощения, но если бы уважаемого Сандро сажали на кол орки, он бы наверное изменил свое мнение о паладинах. И не изображал из себя любителя розовых соплей и вопросов: "А где Добро, и где Зло?"

Если бы уважаемого Сандро сажали на кол орки, он бы изменил свое мнение не о паладинах, а об орках. Паладины тут вообще ни при чем.

[Moradin]

Сандро, лучший [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Особенно фраза

Обрекается сожженью
Все, чего понять не мог.

Отображает всю суть рыцарства - паладинства.

[Sandro Half-Dead]

Если бы уважаемого Сандро сажали на кол орки, он бы изменил свое мнение не о паладинах, а об орках. Паладины тут вообще ни при чем.

+1

Прощу прощения, но если бы уважаемого Сандро сажали на кол орки, он бы наверное изменил свое мнение о паладинах.

А если бы уважаемого Аваллаха затравили за то, что он от рождения не розовый, а зелёный, он бы тоже наверное изменил своё мнение о паладинах... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

ps. Ctrl запал - не оттуда цитату вставил сначала...

[Аваллах]

Если бы уважаемого Сандро сажали на кол орки, он бы изменил свое мнение не о паладинах, а об орках. Паладины тут вообще ни при чем>
Дело в том, что как раз паладины и не дают оркам сажать на колья обычных людей
<Отображает всю суть рыцарства - паладинства>
Это отображает суть инквизиции. А инквизиция отношения к паладинству имеет ноль без палочки. Настоящий паладин не пошлет на костер даже самое злобное существо - лучше один удар мечом и быстрая смерть без мучений. Инквизиция скорее ближе Миру Тьмы, где и занимает свое почетное место. Да и в той же Книге Паладина найти упоминаний о том, что AD&D'шные паладины кого-то там палят найти сложновато.
<А если бы уважаемого Аваллаха затравили за то, что он от рождения не розовый, а зелёный, он бы тоже наверное изменил своё мнение о паладинах...>
Если бы уважаемого Аваллаха за это затравили, он бы уж точно пошел в паладины...Так как травящие ими никак бы не являлись.
<Помимо всего этого, есть еще и факты, а то что каждый оценивает действия других через призму своих ценностей, по-моему вообще обсуждению не подлежит, двух одинаковых мнений быть не может. На этом собственно и троится обсуждение, нет?>
Маршал, а какое вообще значение имеет сам факт? Это просто информация о чем-то, что прозошло. К примеру - Дзирт вырезал несколько десятков орков. Но для того, чтобы как-то использовать этот факт ты его уже начинаешь пропускать через призму собственно восприятия. И жители ФР этот факт так же пропускают через призму своего восприятия. Так что от самого факта не жарко, и не холодно - важно, как его оценивают другие. Полностью нейтральной оценки дать невозможно - в любом случае, кому-то от этого стало лучше, кому-то хуже. Другое дело, что ИМХО те, кому стало хуже, это полностью заслужили.

[Marshal]

Если бы уважаемого Сандро сажали на кол орки, он бы изменил свое мнение не о паладинах, а об орках. Паладины тут вообще ни при чем>
Дело в том, что как раз паладины и не дают оркам сажать на колья обычных людей

Во-первых - не только палладины, далеко не только, во-вторых я уже привел пример, где все произошло с точностью да наоборот и не по-тому что паладины фанатики, или какие-нибудь злобные маньяки, а потому что поступали правильно как им и положено.

Маршал, а какое вообще значение имеет сам факт? Это просто информация о чем-то, что прозошло. К примеру - Дзирт вырезал несколько десятков орков. Но для того, чтобы как-то использовать этот факт ты его уже начинаешь пропускать через призму собственно восприятия. И жители ФР этот факт так же пропускают через призму своего восприятия. Так что от самого факта не жарко, и не холодно - важно, как его оценивают другие. Полностью нейтральной оценки дать невозможно - в любом случае, кому-то от этого стало лучше, кому-то хуже. Другое дело, что ИМХО те, кому стало хуже, это полностью заслужили.

Факт имеет самое прямое отношение. Потому что его восприятие всеми вызывает реакцию, и далеко не всегда просто эмоциональную, но еще и ответную. В примере с тем же Дриззтом, он вот навырезал орков в свое удвольствие, а чем это кончилось? Тем что не просто оркам и Обульду стало хуже, но еще тем что на этот факт была ответная реакция, Обульд со своей свитой пришел "разобраться" в результате чего погиб другой эльф, а Дриззт, получивыший "психологическую травму из-за того что в сражении с теми же орками погибли его друзья, от чего он резал орков, как кухонный комбайн без разбору" почему-то в этот самый момент решил не быть комбайном и стоял в стороночке копя злость.

[Adamantium]

Имхо, не стоит опираться на AD&D механику. В D&D, например, паладины чувствуют степень зла не по совершенным поступкам, а личному могуществу проверяемого, а в Эберроне никто не мешал тем же паладинам Серебряного Пламени устраивать геноцид среди шифтеров.

[Oloth Teken'duis]

Все дело в том, что чаще всего паладинами являются именно верхушка (аристократия) общаетсва. Они обычно находятся во главе того или иного города или страны.
Понимаете, не все решения правительства должны быть популярны.
Вот к примеру, Инквизицией был проведен анализ ситуации на границе. Они определили, что если ту самую преславутую деревушку не уничтожить сейчас, потом это может быть проблемой. Они и не хотели перемочить всех орков, просто разрушили деревню, а орки ломонулись к эльфам.

Паладинам то что с того, им надо думать не об эльфам, а о тех кого они охраняют ну и о кодексе!
не думаю, что при встрече к примеру с троллем у вас возникнет сомнение о том, что он занесен в красную книгу и его нельзя килять!

не думаю, что те самые орки из деревни не заслуживали смерти, скорее всего они грабили и убивали людей!

не каждое милосердние добро и не всякое добро милосердие!
вот к примеру обычий при совершении сипуки, чувак который отрубает голову самоубийце назначается из его близких друзей или родственников [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) потому как он должен испытывать состродание и помочь своему товарищу исполнить долг. Может он и убивает его, но он проявляет сострадание!

А вот сегодня вы дали монету нищему, он купил на нее меч и пошел грабить и убивать честных людей!

Кто милосердней и добрей?

Тот кто следует кодексу чести, тот кто не сварачивает со своего пути, именно тот милосерден и добр! глупому народу не понять целей и задачь настоящего рыцаря! Поймите, что только человек мудр, а люди глупы! Рыцарь может отдать за них жизнь, а они это не оценять, он может отнять тысячу чужих жизней и только тогда его заметять.

Добро и Зло это не 0 и 1, это не черное и белое, это не да и нет.

Кстати если почитать книги про богов, ту же библию, от богов добра куда меньше чем от людей [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Marshal]

На сим оффтоп закончим вместе с темой, благо ни у кого, включяая меня конструктивных мыслей по оной не появилось.