Правила Ролевых систем, которым эти системы должны удовлетворять

[Lord of the Hunt]

2 A Lex: Как-то я наверное не очень понимаю... разве мы тут до этого не об общих правилах игровых систем как таковых говорили? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: Странно как-то...

Вот я выше привёл объективные факторы, пожалуйста:

1)не мешает ли систем отыгрышу (в идеале должна способствовать),

2) сбалансирована ли система разрешения конфликтов.

Ещё добавлю:

3) есть ли в ней основополагающий принцип, осознав который, можно и все остальные легко понять

4) можно ли в ней отказаться от некоторых правил, чтобы другие не потеряли полезность


Лично я против универсальных систем. Relax абсолютно прав про Гурпс и ВоД. Разница принципиальна, она, как я, кажется, сказал, в механизме мотивации игрока, заложенного в систему и предпочтительном типе конфликтов.

[A lex aka Levius]

Завел новую тему, все вопросы по теме " кому нужна система" - туда.

Тема-монолог? Ну-ну.

совсем не монолог, я призываю к диалогу, на тему "правила ролевой системы"

Проблема в том, что "система для настольной ролевой игры" - штука весьма общая, так что без каких-то дополнительных ограничений сложно предъявить к ней какие-то нетривиальные требования.

Но я и хочу задать все эти ограничения. что бы отсеять все лишнее. ну и решить в конце концов, стоит ли мне заниматься системостроением и как. (это кстати не только меня касается)

А аксиома "система нужна только мастеру как инструмент" выглядит, простите, несколько наивно.

обоснуй. через две точки можно провести прямую причем только одну - аксиома и она наивна, как мне кажется. (но не в этой теме а в другой)

2 A Lex: Как-то я наверное не очень понимаю... разве мы тут до этого не об общих правилах игровых систем как таковых говорили?

да я собственно этого и хотел, но мне показалось что все как-то уходят от темы. если был не прав - то исправлюсь.

1)не мешает ли систем отыгрышу (в идеале должна способствовать)

итак еще одно правило родили: Система должна способствовать отыгрышу. а не мешать ему. (лично мне не нравиться слово отыгрыш. предочитаю говорить игра (в смысле актерская. но оставим этот вариант.) А не затмевать его циферками, модификаторами, расчетами, бросками (10 бросков на один удар в боевке, это через чур) и т.п.

сбалансирована ли система разрешения конфликтов.

мне кажется что баланс (правда надо опредеиться что называть словом баланс) - одна из задач, которые перед системой можно поставить. . так как есть системы где баланса как такового нет, одни персонажи заведомо сильнее чем другие. и это не такое уж обязательное правило.

есть ли в ней основополагающий принцип, осознав который, можно и все остальные легко понять

я это назвал логикой системы, то вокруг чего она строится.

можно ли в ней отказаться от некоторых правил, чтобы другие не потеряли полезность

а зачем это надо? если что бы упростить, то она и так должна быть проста.

я тоже проитв универсальных систем, как все, наверно, уже поняли. Но тем не менее и среди них встречаются вполне хорошие экземпляры (tristat, fudge и т.п.) а так же в некоторых случаях их применение вполне опрадано. Но не стоит их втыкать где попало. В большинстве случаев, есть своя которую использовать намного лучше. Тем не менее для создания своей системы, можно воспользоваться многими идеями, которые есть и в универсальных системах.
кстати

Все сюжеты из ВоД, ДнД и Fuzion можно играть по GURPS, точно так же как по оригинальным системам

Fuzion тоже универсальная система. И мне кажется много лучше чем Гурпс (но это сугубо мое личное мнение, и к теме не относится)

[Woozrael]

вопрос в том, что легче: изучить одну мегасложную систему, подходящую под каждый вооброзимый случай, созданный или могущий создаться в безумной голове какого-то автора написавшего книгу или сотворившего новый мир, и описанную в , как минимум в 5 книгах, плюс дополнительные подправила для конкретного сеттинга и обучить всему этому игроков; или выучить несколько (равное или меньшее количеству проводимых сеттингов) простейших систем, созданных зачастую самим автором (который гуманитарий в математике ничего не понимает, и следовательно не усложняет), которые идеально подходят к данному сеттингу и не требут клея "Момент" для приклейки к нему чего-то голого и универсального.

Одна книга - базовый набор относительно простых правил. Остальные книги - та самая "подгонка" под конкретный сеттинг. Этот вариант гораздо проще, как ни крути. Зачем учить N раз сколько урона в разных системах нанесет воин с двуручным мечем при одинаковой силе? Есть вещи которые ОЧЕНЬ редко меняются от сеттинга к сеттингу, но каждая система описывает их по-своему, и ты по-сути жрешь ту же кашу под разными соусами.

азница принципиальна, она, как я, кажется, сказал, в механизме мотивации игрока, заложенного в систему и предпочтительном типе конфликтов.

Не совсем верно. СЮЖЕТ (о чем мы и говорили) будет таким же. Сеттинг - отнюдь не потеряет своих красок. Несколько изменятся ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЕ варианты решения того или иного конфликта.

[Woozrael]

вопрос в том, что легче: изучить одну мегасложную систему, подходящую под каждый вооброзимый случай, созданный или могущий создаться в безумной голове какого-то автора написавшего книгу или сотворившего новый мир, и описанную в , как минимум в 5 книгах, плюс дополнительные подправила для конкретного сеттинга и обучить всему этому игроков; или выучить несколько (равное или меньшее количеству проводимых сеттингов) простейших систем, созданных зачастую самим автором (который гуманитарий в математике ничего не понимает, и следовательно не усложняет), которые идеально подходят к данному сеттингу и не требут клея "Момент" для приклейки к нему чего-то голого и универсального.

Одна книга - базовый набор относительно простых правил. Остальные книги - та самая "подгонка" под конкретный сеттинг. Этот вариант гораздо проще, как ни крути. Зачем учить N раз сколько урона в разных системах нанесет воин с двуручным мечем при одинаковой силе? Есть вещи которые ОЧЕНЬ редко меняются от сеттинга к сеттингу, но каждая система описывает их по-своему, и ты по-сути жрешь ту же кашу под разными соусами.

азница принципиальна, она, как я, кажется, сказал, в механизме мотивации игрока, заложенного в систему и предпочтительном типе конфликтов.

Не совсем верно. СЮЖЕТ (о чем мы и говорили) будет таким же. Сеттинг - отнюдь не потеряет своих красок. Несколько изменятся ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫЕ варианты решения того или иного конфликта.

[A lex aka Levius]

Одна книга - базовый набор относительно простых правил. Остальные книги - та самая "подгонка" под конкретный сеттинг. Этот вариант гораздо проще, как ни крути.

Это в лучшем случае 1 книга+1 книга подгонки. В случае когда система (как я уже говорил), в базовой книге, представляет собой формулу, тип характеристик с критерием их оценки, диапозон рапределения значений характеристик и все. А подгонка делает все остальное , в этом случае и система простая (в случае протой математики) и подгонк осуществляется более тщательно. Но бывает что сама система расписана, на штук 5 разных книг, помимо базовой в этом случае и сама система сложна и подгонка кривая и недостаточная. Да и еще вопрос: что проще выучить две книги в лучшем случае (или 5-6) или одну. 21 или 20? в любом случае n+1>n.

Есть вещи которые ОЧЕНЬ редко меняются от сеттинга к сеттингу, но каждая система описывает их по-своему, и ты по-сути жрешь ту же кашу под разными соусами.

если эти вещи ключевые для сеттинга, то и систему их описывающую можно брать одну. (необязательно универсальную) Если второстепенные, то скорее всего они достаточно простые и их изучение не составляет сложности. во всяком случае, не настолько, что бы предпочесть универсальную специализированной (во всяком случае для меня)

если уж на эту тему такой спор,то мне кажется, что данное правило (3-е) сформулировано не совсем точно. Скажем по-другому.
Система должна пыть подогнана под сеттинг (жанр или стиль), соответсвовать ему. Простомне кажется, подогнать универсальную систему под сеттинг сложнее чем выучить изначально соответствующую ему, тем более что она и соответсвовать будет в любом случае лучше. В случае когда у данного сеттинга нет системы, то создать новую (специализированную) или подогнать старую (универсальную) задачи примерно равные по сложности, и каждый выбирает то, что ему больше подходит. Случай когда сеттинг и так подогнан под универсальную систему я думаю расматривать не стоит. если к сеттингу приделаны две системы (универсальная и специальная) то опять же зависит от личных предпочтений, но лично я выберу специальную.

[Woozrael]

В итоге спор превратился в "а мне так нравится".
Что ж.

Простомне кажется, подогнать универсальную систему под сеттинг сложнее чем выучить изначально соответствующую ему

Тут есть одно маленькое НО. Если ситема изначально создавалась как универсальная, то подогнать ничуть не сложнее, и разница итоговая между ней и специализированой будет минимальна. Если же это нечно вроде Д20 - которая была специализированой, а потом на ее основе начали водружать что-то универсальное, то тут правда твоя на все 100%.

Но бывает что сама система расписана, на штук 5 разных книг, помимо базовой в этом случае и сама система сложна и подгонка кривая и недостаточная.

А бывает... А вот мне бабушка рассказывала...
Мы говорим об абстрактной ситуации "как оно должно быть", а не "как оно бывает".

Да и еще вопрос: что проще выучить две книги в лучшем случае (или 5-6) или одну. 21 или 20? в любом случае n+1>n.

Еще раз повторяю, если не понимаешь что я говорю. Если ты постоянно играешь по одному сеттингу - да, специализированая система лучше однозначно. Действительно, и книга одна, и подогнана лучше (пускай зачастую и незначительно лучше, но все же). Если же ты играешь каждый раз в новый сеттинг, то тебе приходится каждый раз изучать совершенно новые правила которые поясняют одни и те же детали разными словами и формулами. И все это - каждый раз с нуля. Времени тратится уйма. А так у тебя есть базовый набор правил, + на каждый сеттинг по книжке которая не представляет собой перепечатку с нуля всех правил, а лишь сборник опциональных правил, собственно сеттинг и какие-то новые навыки/плюшки/классы персонажей/... и т.д.

[A lex aka Levius]

В итоге спор превратился в "а мне так нравится".

То что мне нравиться не имеет к спору никакого отношения, это личная оценка - ничего больше. можете не обращать внимания. И убедить что в общем случае мои предпочтения не верны или не совсем верны (с последним я и так согласен)

Тут есть одно маленькое НО. Если ситема изначально создавалась как универсальная, то подогнать ничуть не сложнее, и разница итоговая между ней и специализированой будет минимальна.

мне кажется, это твое личное, а не объективное мнение, так как оно не совпадает по крайней мере с моим. Я говорю, что легче одно, ты, что легче другое. Может опрос проведем? в любом случае это не имеет к теме никакого отношения, ибо, как я уже сказал, система должна подходить под сеттинг, а уж универсальную прикрутили или новую сделали, не так важно. Каждый выбирает тот вариант который нравиться ему.

Если же это нечно вроде Д20 - которая была специализированой, а потом на ее основе начали водружать что-то универсальное, то тут правда твоя на все 100%.

ну хоть в чем-то я прав [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Но бывает что сама система расписана, на штук 5 разных книг, помимо базовой в этом случае и сама система сложна и подгонка кривая и недостаточная.

А бывает... А вот мне бабушка рассказывала...
Мы говорим об абстрактной ситуации "как оно должно быть", а не "как оно бывает".

правильно. Так (указано выше) быть не должно, ибо противоречит первому правилу, система должна быть простой.

Еще раз повторяю, если не понимаешь что я говорю. Если ты постоянно играешь по одному сеттингу - да, специализированая система лучше однозначно. Действительно, и книга одна, и подогнана лучше (пускай зачастую и незначительно лучше, но все же). Если же ты играешь каждый раз в новый сеттинг, то тебе приходится каждый раз изучать совершенно новые правила которые поясняют одни и те же детали разными словами и формулами. И все это - каждый раз с нуля. Времени тратится уйма. А так у тебя есть базовый набор правил, + на каждый сеттинг по книжке которая не представляет собой перепечатку с нуля всех правил, а лишь сборник опциональных правил, собственно сеттинг и какие-то новые навыки/плюшки/классы персонажей/... и т.д.

это опять же дело личных предпочтений. Мне нравиться изучать разные системы, и коли уж я ее изучил, и она мне понравилась, то буду по ней водить. А тебе, я так понял, это не нравиться, а нравиться одна система ее всегда и используешь. Что нисколько не отменяет других подходов.

[Woozrael]

Мне нравиться изучать разные системы, и коли уж я ее изучил, и она мне понравилась, то буду по ней водить.

Про что я и говорил - "мне нравится" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
А объективно - выкинь из каждой книги с правилами разделы с генережкой, правилами по боевке и т.п. оставив только описание сеттинга и доступных в нем персу спецефических для данного сеттинга "плюшек", и посмотри что проще - 1 книга базовых правил + N сеттингов или N книжек которые состоят каждая из базовых правил + сеттинга.

А тебе, я так понял, это не нравиться, а нравиться одна система ее всегда и используешь.

Я выбрал наиболее простой вариант.

мне кажется, это твое личное, а не объективное мнение

Это объективное мнение, потому что ты сам признался что тебе нравится изучать новые системы - стало быть это твое мнение субъективно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[A lex aka Levius]

Объективной реальности не существует. Но это философский вопрос. в любом случае любое мнение субъективно. А спор действительно перешел в фазу, нравиться - не нравиться. и отдалился от основной темы. лично я не против поспорить на тему: "Универсальные системы VS специальные" и голосование даже устроить, но оно вам надо? (и не в этой теме естественно)

[MAGICHOLL]

"система нужна только мастеру как инструмент"

Каждый человек проживает свою собственную жизнь, неизбежно находящуюся под давлением своеобразных систем и цифровых компонент. Ролевые игры являются "пародией" на эту жизнь, где игрок отыгрывает своего персонажа, пытаясь управлять им в выдуманном мире (сеттинге кому удобно), но абсолютно не материальном, абсолютно. Этот мир может иметь расписанные до мелочей пейзажи, демографию, взаимотношения населения, историю и прочее, но прожить в этом мире персонажу игрока не удастся, не удастся и всё. Можно легко провести аналогию мижду нашим миром и миром персонажа.

Примитивный удар палкой о дерево.
Материальный мир: посылаются импульсы в мозг, возвращается "обработанное значение", рука сгибается в суставах, вытягивается и бъёт. Одновременно вместе с этим определяется результат. Какова была сила удара (зависимость от положения, тяжести кости, быстроты сокращения мышц и прочего). Все эти факторы вадают то, чо груша отлетает от руки. Самое главное, что эти факторы автономны.
Нематериальный мир: На словах можно всё описать, но как получить результат? Вот и всплывают первые проблески значения ролевой системы (о словесках отдельный разговор). Ролевая система сама по себе является набором конкретных алгоритмов, заменяющих в настоящей жизни автономные факторы. Т.е. в замен силы удара и скорости сокращения мышц у нас есть формула: 4d20 к примеру. По ней мы можем посчитать, хоть и примитивный, но результат, а значит осуществить какое-то действие в нематериальном игре (нашем сеттинге). Ролевая система оживляет персонажа, чем сложнее её формулы, тем детолизированней действия и развития, однако тем сложнее следить за этим ведущему. Ведущий владеет системой, как марионеткой, воспроизводя результаты, как за игроков, так и за NPC, да и вообще за всё существующие. Ролевая система является лишь его инструментом осуществления действий в сеттинге между игроками и миром.

Пример: Каждый человек может взять в руки меч и рубануть по, допустим, повешенному щиту. Он сделает это произвольно и не будет задумываться, сколько Ньютонов он приложит к щиту. Он просто сожмёт мышцы как можно сильнее нанесёт удар. Так и в ролевой системе. Игрок по идее не должен быть повязан на ней "О у меня 20 экспы! У меня +7 силы!". Он должен просто отыгрывать роль не завися от цифровых компонент системы. С ней должен быть связан только мастер, а игроки очень посредственно, только в незаменимых частных случаях.

По этом я согласен с A lex aka Levius.

[Azalin Rex]

В такой ситуации будет либо очень упрощенная система, либо игрок и мастер должен быть одним и тем же человеком.
иначе будут расхождения в трактовках.

[Iarwain]

Тут есть одно маленькое НО. Если ситема изначально создавалась как универсальная, то подогнать ничуть не сложнее, и разница итоговая между ней и специализированой будет минимальна.

Тут сразу два "Но".

1. Пока ни одна система, претендующая на универсальность, на поверку такой не оказалась.

2. Системы, претендующие на универсальность, оказываются гораздо сложнее заточенных под определенный сеттинг.

[Lord of the Hunt]

2 MAGICHOLL: если игрок не владет системой, из неё мгновенно уходит весь азарт. Что бы там ни говорили, отыгрыш отыгрышем, но определенное удовольствие от "выигрыша" в ролевой игре имеет место быть. Монстра победить, сгенерить самого сильного персонажа. Я думаю, никто не будет отрицать, что это без системы невозможно. Только не говорите мне, пожалуйста, что Вы дошли до такого трансцендентального состояния, что "цифирки" для Вас не играют никакой роли. Я не поверю [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

[Iarwain]

2 MAGICHOLL: если игрок не владет системой, из неё мгновенно уходит весь азарт.

Как человек, водивший словески и псевдословески (как раз ситуация, когда система для игроков не известна) заявляю - ничего подобного.

Что бы там ни говорили, отыгрыш отыгрышем, но определенное удовольствие от "выигрыша" в ролевой игре имеет место быть.

Только выигрыш тут не как игре в кости все-таки. Радует не удачный бросок дайсов, а удачная тактика/стратегия, либо удачная линия поведения. Хотя у кого как.

Что бы там ни говорили, отыгрыш отыгрышем, но определенное удовольствие от "выигрыша" в ролевой игре имеет место быть.

Это манчкинизм называется.

Я думаю, никто не будет отрицать, что это без системы невозможно.

Монстра победить? Запросто.
Создать самого сильного персонажа? Во-первых, и с ситемой не получится (можно толко создать самого сильного в чем-то), во-вторых - опять же каждому свое(с)*. Кто-то хочет создать самого сильного персонажа, кто-то - самого интересного.

Только не говорите мне, пожалуйста, что Вы дошли до такого трансцендентального состояния, что "цифирки" для Вас не играют никакой роли. Я не поверю [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

В существование словесок ты тоже, я так понимаю, не веришь?


*«Jedem das Seine» (каждому свое) - надпись над воротами Бухенвальда.

[Azalin Rex]

2 MAGICHOLL: если игрок не владет системой, из неё мгновенно уходит весь азарт. Что бы там ни говорили, отыгрыш отыгрышем, но определенное удовольствие от "выигрыша" в ролевой игре имеет место быть. Монстра победить, сгенерить самого сильного персонажа. Я думаю, никто не будет отрицать, что это без системы невозможно. Только не говорите мне, пожалуйста, что Вы дошли до такого трансцендентального состояния, что "цифирки" для Вас не играют никакой роли. Я не поверю

Сообщение отредактировал Lord of the Hunt - Сегодня, 11:28

Да, не...
Есть такие люди, не волнуйся.


А еще есть такие, которые любят систему, но при этом не пытаются создать самого сильного персонажа, а, например, заботливо собирают стремно выглядящий мультикласс.

[Dorian]

Так, пока не началось холивора.
Есть страшные упертые тру-отыгрыватели, которпые не признают системы вообще.
Есть страшные упертые дндешники, которые не преносят безсистемные игры, так как не могут без цифер.

А есть игроки, которые способны совмещать в своей игре жесткое билдостроение с красивым отыгрышем. Кто сейчас скажет, что в природе не бывает игроков, совмещающих в себе эти качества?

Господа, у каждого из нас есть свое мнение о том, как должна выглядеть игра. К примеру, если игрок начнет заигрываться, то есть ломать игру в угоду правдоподобного отыгрыша, я его больше на игры приглашать не буду.

Это манчкинизм называется.

Это называется удовольствие от игры.
А удовольствие состоит из многих аспектов. Убирание любого аспекта приводит к потере определнного количества удовольствия.

[Iarwain]

Господа, у каждого из нас есть свое мнение о том, как должна выглядеть игра. К примеру, если игрок начнет заигрываться, то есть ломать игру в угоду правдоподобного отыгрыша, я его больше на игры приглашать не буду.

Ломать РОЛЕВУЮ игру отыгрышем? Забавно...
Вы уверенны, что играете именно в РОЛЕВЫЕ игры?

(Заигрываться, кстати - это переносить игровые реалии в пожизневку, а вовсе не правдоподобный отыгрыш).

Это называется удовольствие от игры.

Правильно. А удовольствие от создания самых крутых персонажей именуется манчкинизмом.

А удовольствие состоит из многих аспектов. Убирание любого аспекта приводит к потере определнного количества удовольствия.

Правильно. Например, есть игроки, получающие удовольствие от препирательства с мастером. Или от развала модулей. Как же их удовольствия-то лишать?

Врочем, о чем я. Ты ж сам только что отказался играть с игроком, получающим удовольствие от правдоподобного отыгрыша...

Короче говоря, мое мнение таково: есть ролевые игры - а есть игры неролевые. И некоторое количество неролевых игр путают с ролевыми. Собственн, всем они известы - это Rollplaying, Ruleplaying, Riddleplaying, Powergaming, и.т.д.
Большинство игроков, играющих в подобные игры, ошибочно считают, что играют в ролевые игры. Есть также довольно много игроков, совмещающих сразу несколько игр. Среди них есть и такие, что совмещают одну или несколько из Неролевых игр с Ролевой. При чем играют хорошо и в ту, и в другую. Беда в том, что часть из них начинают считать неролевую игру, в которую они играют, неотъелемой или по крайней мере очень важной частью игры Ролевой ("если игрок не владет системой, из неё мгновенно уходит весь азарт. "(с)).

Так, о чем это я? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ах да... Хотелось бы отделять мух от котлет, а удовольствие от ролевых игр - от удовольствия от игр сопутствующих.

[Dorian]

to Iarwain
"Нежелание понимания чужой позиции есть признак скудоумия." (с) кто-то из древних. Это я не тебя хотел обидеть, а просто указать, что излишне пафосная манера делить всех на верных и неверных приводит к излишнему насилию.

Ломать РОЛЕВУЮ игру отыгрышем? Забавно...

Согласен, звучит диковато. Попробую объяснить точнее:
Бывают ситуации, когда отыгрышь приводит к неприятным последствиям типа

препирательства с мастером. Или от развала модулей

Случается это приблизительно так:
Партия движется по сюжету, а один, заигравшийся игрок, вдруг поворачивает в противоположную сторону, мотивируя свой поступок отыгрышем из разряда "не сошлись характером". Переводя на ДнД - все ЛГ, а он вдруг ТН.
В такой ситуации, мастер должен или убить игрока (что приведет к неудовольствию от игры) или вести два модуля паралельно (что приведет к перенапрягу мастера). Короче ничего хорошего в таких ситуациях я не вижу.

Правильно. А удовольствие от создания самых крутых персонажей именуется манчкинизмом.

Мы уже обсуждали этот вопрос. Но, как видно, не все еще вышли оз подросткового возраста, когда весь мир делится на белое и черное. Поверьте, есть люди, способные играть сильных, оригинальных, глубоких персонажей, не скатываясь при этом ни в одну из сторон.

Короче говоря, мое мнение таково: есть ролевые игры - а есть игры неролевые. И некоторое количество неролевых игр путают с ролевыми. Собственн, всем они известы - это Rollplaying, Ruleplaying, Riddleplaying, Powergaming, и.т.д.  Большинство игроков, играющих в подобные игры, ошибочно считают, что играют в ролевые игры. Есть также довольно много игроков, совмещающих сразу несколько игр. Среди них есть и такие, что совмещают одну или несколько из Неролевых игр с Ролевой. При чем играют хорошо и в ту, и в другую. Беда в том, что часть из них начинают считать неролевую игру, в которую они играют, неотъелемой или по крайней мере очень важной частью игры Ролевой ("если игрок не владет системой, из неё мгновенно уходит весь азарт. "(с)).

Ваше мнение достаточно интересно, но однобоко. Так как из любой ситуации вы видите только плохое, раскрою вам глаза на то, что некоторые игроки считают систему неотемлемой частью ролевой игры, поскольку система позволяет держать игру в рамках, известных всем участникам процесса. Таким образом лишая мастера и игроков процесса "препинаний с мастером". При изьятии системы игрок имеет полное право заявить мастеру "не верю", и мастер сможет в ответ только попытаться задавить авторитетом.
Что же касается азарта, то мне противно видеть квенту "ветерана трех войн", наложенную на убого сгенеренный чаршит. Противно, когда исходя из отыгрыша герой должен вести себя не так, как предпологает его лист персонажа. Мерзко, когда игрок прекрасно отыгрывает то, что не вяжется ни с партией, ни с модулем, ни с чарником того, кто это оыгрывает.
И пусть он хоть гений "отыгрыша", если кроме отыгрыша игрок неспособен предоставить что-то еще - это очень плохой игрок, и место ему в словесках.

[Lord of the Hunt]

Так, пока не началось холивора.

Поздно.... Iarwein уже потирает руки и злобно усмехается: "Ага, я начал ещё один холивар, где я не буду слушать ничьих аргументов, а упорно гнуть свою линию, доказывая всем, что я Величайший Игрок Вселенной!". Без обид, просто это реально очень часто именно так и выглядит [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Iarwain]

Бывают ситуации, когда отыгрышь приводит к неприятным последствиям типа  Случается это приблизительно так:
Партия движется по сюжету, а один, заигравшийся игрок, вдруг поворачивает в противоположную сторону, мотивируя свой поступок отыгрышем из разряда "не сошлись характером". Переводя на ДнД - все ЛГ, а он вдруг ТН.

В общем-то, именно для этого отсачти и существует система элайнементов - чтобы мастер заранее учел возможность такого расклада и принял меры.

В такой ситуации, мастер должен или убить игрока (что приведет к неудовольствию от игры) или вести два модуля паралельно (что приведет к перенапрягу мастера). Короче ничего хорошего в таких ситуациях я не вижу.

Ничего хорошего в этом, конечно, нет - но случалось мне и три партии параллельно водить. Не перенапрягся.

Мы уже обсуждали этот вопрос. Но, как видно, не все еще вышли оз подросткового возраста, когда весь мир делится на белое и черное.

Ну называются они так - что ж тут поделаешь. Не я такое название придумал.
Впрочем, можете использовать более политкорректный термин "альтернативно отыгрывающий" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Поверьте, есть люди, способные играть сильных, оригинальных, глубоких персонажей, не скатываясь при этом ни в одну из сторон.

В общем-то, об этом я отасти и пишу.

Ваше мнение достаточно интересно, но однобоко. Так как из любой ситуации вы видите только плохое,

Ну почему же плохое? Игра в кости - интересная, увлекательнейшая игра. Только ни разу не ролевая. Разгадывание загадок и ребусов - занятие, достойное всяческого уважения и поощрения. Но - тоже не ролевая игра. Создание самых крутых персонажей... Тоже, видимо, кому-то нравится...

раскрою вам глаза на то, что некоторые игроки считают систему неотемлемой частью ролевой игры, поскольку система позволяет держать игру в рамках, известных всем участникам процесса.

Если внимательно прочитать мое предыдущее письмо, то станет ясно, что я как-бы уже в курсе. Более того - пишу об этом открыто. Но тем не менее игроки эти ошибаются, в доказательство чего могу привести словески, в которых системы нет в принципе, и псевдословески, в которых система игрокам не известна.

Таким образом лишая мастера и игроков процесса "препинаний с мастером".

К сожалению не лишая. Трактовка правил - такая же популярная тема для разборок, как и мастерские решения.

При изьятии системы игрок имеет полное право заявить мастеру "не верю", и мастер сможет в ответ только попытаться задавить авторитетом.

Что характерно - игрок имеет полное право заявить "не верю" даже при наличии правил. И опять же - мастер может только попытаться задавить игрока автортетом. Выход тут один - игроки должны таки доверять мастеру.

Что же касается азарта, то мне противно видеть квенту "ветерана трех войн", наложенную на убого сгенеренный чаршит.

Э-э-э... Честно говоря не понял, при чем тут азарт.

Впрочем, я выход для себя нашел - с чарниками всегда работаю лично, без игроков.

Противно, когда исходя из отыгрыша герой должен вести себя не так, как предпологает его лист персонажа. Мерзко, когда игрок прекрасно отыгрывает то, что не вяжется ни с партией, ни с модулем, ни с чарником того, кто это оыгрывает.

Я тебе больше скажу - отыгрыш кого-то, не соответствующего заявленному персонажу, есть ПЛОХОЙ отыгрыш. Иначе неотыгрышем именуемый.

пусть он хоть гений "отыгрыша", если кроме отыгрыша игрок неспособен предоставить что-то еще

Хм... А что еще игрок должен предоставить?

это очень плохой игрок, и место ему в словесках.

Эх, не любите Вы словески...

Собственно, Ваша речь как раз является прекрасной иллюстрацией к моим тезисам - когда игрок играет ХОРОШО в ролевую игру, но совмещает это еще с несколькими играми, которые считает неотъемлемой частью игры Ролевой. Тот же, кто играет в другой набор игр либо в чисто ролевую игру, для него - "очень плохой игрок, и место ему в словесках"(с). Словески тут выступают, видимо, как некий позорный отстойник для "нетрушных игроков", не умеющих делать "самых крутых персонажей"((с) кто-то другой)

[Iarwain]

Так...
А теперь убедительная просьба - отнестись ко всему написанному не как к личным наездам, а как к тезисам. И ответить соответственно - показать логические несоответствия в моих рассуждениях (например, доказать, что словески ролевыми играми не являются).
Подсказка: аргумент "многие хорошо отыгрывают и при этом считают по-другому" логическим не является. Я знаю как они считают. Я даже написал об этом.

[Dorian]

В общем-то, именно для этого отсачти и существует система элайнементов - чтобы мастер заранее учел возможность такого расклада и принял меры.

Это то замечательно, но ТОЛЬКО в одной системе есть элаймент. А как быть, если его в системе нет?

Ничего хорошего в этом, конечно, нет - но случалось мне и три партии параллельно водить. Не перенапрягся.

А если мастер не хочет?

Ну называются они так - что ж тут поделаешь. Не я такое название придумал.  Впрочем, можете использовать более политкорректный термин "альтернативно отыгрывающий"

Не вопрос, только труЪ тогда будут называться "альтернативно одаренными". Без смайликов.

В общем-то, об этом я отасти и пишу.

Вы же их манчкинами называете...

Ну почему же плохое? Игра в кости - интересная, увлекательнейшая игра. Только ни разу не ролевая. Разгадывание загадок и ребусов - занятие, достойное всяческого уважения и поощрения. Но - тоже не ролевая игра. Создание самых крутых персонажей... Тоже, видимо, кому-то нравится...

То есть вы утверждаете, что один знаете что такое ролевая игра? То есть я не в ролевую игру играю?

К сожалению не лишая. Трактовка правил - такая же популярная тема для разборок, как и мастерские решения.

Если в книге написано "А", то игрок может сколько угодно утверждать, что это "Б" - это не обсуждается. Если в книге написано "может А, может Б" - плохая система.

Что характерно - игрок имеет полное право заявить "не верю" даже при наличии правил.

Он может это сделать только в отношении логики сеттинга, а не физики сеттинга. Это, надеюсь, понятно? Или у вас игроки, получая крит в лицо, говорят - не верю, не было там крита?

Э-э-э... Честно говоря не понял, при чем тут азарт.

При том, что грамотно сгенеренный персонаж - это приятно и игроку, и мастеру.

Впрочем, я выход для себя нашел - с чарниками всегда работаю лично, без игроков.

Хороший выход, но мои игроки, например, послали бы тебя далеко и на долго. Я только проверяю и иногда корректирую чарники - основная работа на игроках.

Я тебе больше скажу - отыгрыш кого-то, не соответствующего заявленному персонажу, есть ПЛОХОЙ отыгрыш. Иначе неотыгрышем именуемый.

А причем тут это? Он все правильно отыгрывает с точки зрения заявленного персонажа. Это называется "синдром вора в партии". Старики меня поймут.

Хм... А что еще игрок должен предоставить?

Рекомендую прочитать главу для игрока из Седьмого Моря. Она, по моему, в ДМГ была. Там много интересного написано. Например, как помочь мастеру в создании атмосферы, как внести в игру элемент случайности, как не выходить за рамки - короче, многое. Мои игроки прочитали - очень доволен эффектом.

Собственно, Ваша речь как раз является прекрасной иллюстрацией к моим тезисам - когда игрок играет ХОРОШО в ролевую игру, но совмещает это еще с несколькими играми, которые считает неотъемлемой частью игры Ролевой. Тот же, кто играет в другой набор игр либо в чисто ролевую игру, для него - "очень плохой игрок, и место ему в словесках"(с). Словески тут выступают, видимо, как некий позорный отстойник для "нетрушных игроков", не умеющих делать "самых крутых персонажей"((с) кто-то другой)   

Смешно. Кстати, а где вы взяли информацию о типах ролевых и неролевых игр? Сами придумали? Или рассказал кто? А кто эту разтиповку признал официальной? И для кого она официальна?
А словески я не люблю. Отбили у меня любовь к словескам дивные мастера...

[MAGICHOLL]

2 MAGICHOLL: если игрок не владет системой, из неё мгновенно уходит весь азарт.

На эту тему можно спорить бесконечно, но думаю так к результату и не прийти. Для каждого понятие ролевой системы разное, да и как уже говорилось, некоторые без неё обходятся [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Можно играть по-разному, и в том числе абстрагированно от цифорок системы. Любая система, как таковая подразумевает две основных задачи (In My Humble Opinion): описание-развитие персонажа и алгоритмы сражения. Всё остальное уже частности. Так вот. Если взять пописание-развитие, то при начале игры практически всех партийцев павязывает глубокое знание системы. Они воспроизводят у себя в голове всякие "моды", "плюшки", "дм-ы", "криты" и прочую системную дрибедень, причём зачастую забывая о описании персонажа (не принимать буквально, читать между строк ).

Взять например человека десять лет играющего в словески и посадить за стол играть в D&D (более наглядный пример). Сказать ему описать персонажа, как можно конкретнее. Думаю он не будет ничего узнавать о системе, а имея под рукой некоторые необходимые даные (расы, класс, чарт снаряжения) легко сварганит персонажа. Тоже самое в бою. Есть некоторая определённая информация выдаваемая мастером и всё (т.е. игро-необходимые сведения). Всё остальное без цифровой конкретики.

Кстати смысл не в примере словесочника. Смысл в том, что любой не знакомый с ситемой игрок может в неё сыграть без труда, главное наличие компетентного мастера.

А если у тебя теряется азарт без знания системы, то значит кто-то играет в этой системе, а не в сеттинге [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:))
P.S: Играя в компьютер, ты знаешь как происходит поток квантов на экране? Вот, но тебе всё равно интересно.

Короче говоря, мое мнение таково: есть ролевые игры - а есть игры неролевые. И некоторое количество неролевых игр путают с ролевыми. Собственн, всем они известы - это Rollplaying, Ruleplaying, Riddleplaying, Powergaming, и.т.д.

Как всё сложно. По-моему ролевые игры нельзя делить на какие-то англицизмы. Либо ролевая игра, либо нет. И никак иначе.

P.S: На последок вопрос: что лучше вести игру описательно или через ролевую систему?

[A lex aka Levius]

я эту тему начал мне придется и заканчивать...
во-первых тема лежала 3 месяца и ее никто не трогал, следователно себя исчерпала
во-вторых то о чем пошел возобновленный спор, обсуждали в другой теме, закрытой Дорианом, и к этой не имеет отношения. Хотите спорить открывайте или заводите новую...
лично у меня много чего осталось недосказанного. Но к общему выводу все-таки пришли
То, во что мы все играем и называем ролевой игрой (хотя это этимологически не совсем верно) состоит из различных частей, как указал Iarwain, это и roleplay и rollplay и powergaming и много чего еще. И однобокий повергеймер так же убог и "некрасив" как и однобокий ролеплэйщик. Ролеплееру система не нужна, так как она только отображение физики мира, кто-то меряет силу в Ньютонах кто-то в пунктах персонажа. Повергеймеру же нужна, так как без нее он не сможет сгенереть уберн-персонажа и не будет уверен что его действия будут адекватны логике (жанру) мира отображенного в этой системе, не будет уверен сможет ли нанизать десяток антагонистов на кончик своей шпаги если захочет это сделать. (кстати и в упаднических персонажах, если того требует жанр, билдинг нужен и возможен: в зове Ктулху персонаж должен бояться как на чарлисте так и в реале - играть страх; правда не все это любят)
каждый находиться где-то между этими значениями (совсем уж манчкинов в учет не берем, ибо пускай в компутер гамаются) и принимают лишь более близкую им точку зрения... истина где-то рядом
Ps Дориан, У вас были игроки которые генерят убожество, а играют супер-героя? я таких не встречал, обычно наоборот генерят супергероя, а играют убожество. супергероя играть легче ИМХО

[Dorian]

Ps Дориан, У вас были игроки которые генерят убожество, а играют супер-героя? я таких не встречал, обычно наоборот генерят супергероя, а играют убожество. супергероя играть легче ИМХО

Да, увы, у меня есть один игрок, который постоянно собирает "ветерана трех войн" с чарником школьника. Увы, он всегда погибает по собственной "несобранности", потому как противников себе находит осходя из квенты, а не чарника. Да и мне приходится противопостовлять ему задачи исходя из квенты, иначе это нарушит логику мира (что не очень понравится другим игрокам)...

[vsh]

2Iarwain
Ты лучший мастер вселенной, и твой стиль ролевых игр - единственно правильный. И ты в очередной раз это доказал, поразив противников глубинной и продуманностью своих аргументов.

[Iarwain]

Поздно.... Iarwein уже потирает руки и злобно усмехается: "Ага, я начал ещё один холивар, где я не буду слушать ничьих аргументов, а упорно гнуть свою линию, доказывая всем, что я Величайший Игрок Вселенной!".

Может, я как раз наоборот в силу своей паладинской сущности решил причинить немного добра? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Может, стоит не запрещать тему холивара, а разобраться наконец спокойно? Взять тему спора, разложить на компоненты, рассмотреть каждый по отдельности, разобраться наконец - где ролевая игра, где ее приятное дополнение, а где - необязательное приложение к оной?

[Iarwain]

Как всё сложно. По-моему ролевые игры нельзя делить на какие-то англицизмы. Либо ролевая игра, либо нет. И никак иначе.

По-моему, я так и сказал. И попытался выделить необязательные неролевые компоненты в том, что многими считается неотъемлемой частью ролевой игры.

P.S: На последок вопрос: что лучше вести игру описательно или через ролевую систему?

Описательно, однозначно.

[Iarwain]

То, во что мы все играем и называем ролевой игрой (хотя это этимологически не совсем верно) состоит из различных частей, как указал Iarwain, это и roleplay и rollplay и powergaming и много чего еще.

Я высказался жестче - есть собственно ролевая игра, и есть неролевые компоненты.

И однобокий повергеймер так же убог и "некрасив" как и однобокий ролеплэйщик.

Ни в коем случае. Ни об убогости, ни о красоте речь не шла. Красота, как известно, is in the eye of the beholder. И ролеплэйщик, и ролевик одинаково прекрасны, если делают свое дело хорошо. Просто первый играет в ролевую игру, а второй - нет. Точно также и те, кого интересуют одновремено и отыгрыш, и ролевые игры, могут быть и "красивы", и убоги - в зависимости от того, насколько хорошо это делают.

супергероя играть легче ИМХО

Это смотря какой супергерой. Если он во всем "супер" - то да, проще (и менее интересно). Правильный же супергерой (правильный на мой взгляд, естетственно) должен обладать еще нехилым количеством комплексов и недостатков, с которыми, собственно, большую часть времени и борется. То есть по большому счету "супер" он потому, что имеет суперспособности - а герой потому что борется со своими недостатками.

[Iarwain]

Да, увы, у меня есть один игрок, который постоянно собирает "ветерана трех войн" с чарником школьника. Увы, он всегда погибает по собственной "несобранности", потому как противников себе находит осходя из квенты, а не чарника. Да и мне приходится противопостовлять ему задачи исходя из квенты, иначе это нарушит логику мира (что не очень понравится другим игрокам)...

Хм... варианты:
1. Не водить его вообще. Ну не вписывается человек в твою игру, зачем мучить его и себя?
2. Не водить, пока не приведет квенту и чарник в соответствие друг другу. Персонажа-то нет фактически - как его в игру выпускать?
3. Создать чарник персонажа согласно квенте, самому.

Лично я сперва пользовался вариантом 2, потом переш к варианту 3. Результаты, на мой взгляд, улучшились.