Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Baron von Juntz]

Хм, ну во-первых, где подтверждения, что они прямые создатели жанра?

А какое подверждение вы хотели бы получить? Статью в Википедии "Создатели жанра хоррор"?

Во-вторых, если вы все таки хорошо и достаточно вдумчиво изучали их творчество - значит у вас есть определение, которое они дали жанру, чтобы другие понимали как в этом жанре творить.

Я не заморачиваюсь из-за определений. Все эти бессмысленные споры про определения, это, пожалуйста, без меня.

Без определения нет жанра.

Вы сейчас сказали глупость. Это все равно что заявить, что биологический вид не может существовать без научного названия.

Существует ли Жанр отдельно от игры?

Если мы говорим о конкретной игре, а не вообще, то нет. Если игра относится к какому-то жанру, то должна этому жанру соответствовать. Это касается как системы, так и сеттинга.

а то у вас путаница - Жанр и Интерес от Игры слились у вас в одно понятие.

Да причем тут вообще интерес от игры?

"Слэ́шер (англ. slash — удар сплеча, рубить) — поджанр фильмов ужасов (иногда называемых фильмы отсчёта тел или фильмы мёртвых подростков), для которого характерно, как правило, наличие убийцы-психопата (иногда носящего маску), который преследует и графически убивает серию жертв-подростков в типично случайной неспровоцированной манере, убивая многих за один день.".

Акцент делается не на смерть как таковую. Нет. На жестокость убийства.

Вот поэтому я и не хочу давать никаких определений. Потому что вы их так понимаете. В слешере как раз акцент на смерть, он про то, как психопат пытается убить подростков, а подростки пытаются спастись от психопата. Жестокие убийства в нет с одной стороны носят декоративную функцию, а с другой позволяют придать происходящему остроты.

ПРО ЧТО хоррор фильмы, драмы и прочее я не спрашивал... Сюжет фильма и жанр Фильма не одно и то же.

Сюжет уже перестал зависеть от выбранного жанра?

[Melhior]

В чем Бред-то уважаемый Kraken?
Поподробнее.... вы подчеркнули фразу, но что хотели этим сказать?

[Baron von Juntz]

А, если вы начнете давать определения, то как раз начнется некоторая доказательность и обоснованность.

Судя по тому, как вы поняли определение жанра слешера из Википедии, не начнется.

Далее если вы опять Говорите - "Классический" хоррор и не согласны с нашими замечаниями, значит даете нам понять, что мы не понимаем суть ваших слов, суть, которая кроется за "Классическим" хоррором.

Я вам уже сказал, что такое классический хоррор на примере произведений. Нормальное и полное, а не такое как в Википедии определение классического хоррора займет слишком много времени и печатных знаков.

Вы говорите "Игра должна соответствовать жанру"... Что значит должна соответствовать жанру? В каком случае должна?

В том случае, если игра относится к какому-то жанру.

[Melhior]

О Все таки ответили - чтож приступим)

Ну раз вы утверждаете, что некие личности создали жанр, значит у вас есть железные доказательства этого или хотя бы какая-то аргументация. в противном случае так и напишите - "мне так кажется".

не заморачиваетесь определениями?))))) Хм.. забавно... учтем)

Поясню, что я имел ввиду под определением "Без определения нет жанра". Что определение, что жанр - это вещи не материальные - это некоторый набор мысленных форм.
Имел ввиду я примерно - что мы не можем сказать, что перед нами обезьяна, если у нас нет определения, что есть обезьяна. Аналогично мы НЕ можем сказать, что что-то относится к жанру, если у нс НЕТ определения этого жанра...

Ну во-первых мы никогда не говорили о конкретной игре, конкретику в лучшем случае в качестве примеров приводили. Во-вторых, что вы подразумеваете в своем контексте под словом "Игра"? "Игра относится к какому-то жанру"? Вы имеете ввиду что? Не понимаю. Модуль конкретный? Сеттиинг? Единичную игру по конкретному модулю в определенном составе и с определенной договоренность в каком жанре будет проводится модуль?...

Интерес от игры? При чем? Ну как же - мелькают восклицания вроде - мол если из пулемета в упор и выжил - вот обалденная выйдет драма!... Явно имеете ввиду, что будет не интересно играть... но жанр тут не при чем может воплотиться если сюжет будет интересным или не будет... не играет роли...


Давайте попробуем разобраться со Слэшерэм. Это Поджанр Ужасов. Определение ужасов давал - главная задача пугать людей, нагнетать обстановку, чтобы запугать еще сильнее...
Если бы задача слешера была убить подростков - лучшим слэшерэм был бы маньяк с пистолетом - входит в кафе - бац - бац и все трупы.... далее кто-то убежал... он за ними... так нет же...
Нужны кромсающие виды "оружия". Значит важно КАК будут убиты люди. Важнее самого факта смерти. А значит жестокость на первом месте идет.
вспомним что жанр призван пугать - а значит зритель должен "примерять на себя" те увечья, которые поучают жертвы, пугаться от жестокости, страшного вида увечий и самого факта КАК можно причинять боль людям, нагнетается обстановка все тем же - предвкушением этой адской боли и ужасающего зрелища кромсания и фонтанов крови, а не самим фактом смерти...

Сюжет и Жанр прежде всего разные вещи... По сути один и тот же сюжет можно показать под разным соусом жанра.
Сюжет (от фр. sujet — предмет) — в литературе, драматургии и кино — порядок событий, происходящих в художественном произведении.
Сюжет фильма Крик - маньяк охотится на подростков - ужасы.
Сюжет фильма Самый страшный фильм - маньяк охотится на подростков - комедийная пародия.
Сюжет один - жанры разные... Между Сюжетом и Жанром само собой есть определенная связь. Как между осветителем в кино и звукорежиссером. Но Это две самостоятельные единицы. Одно не подчинено другому. Потому и смешивать их не стоит.
Потому как есть фильмы с одинаковым сюжетом, но разного жанра. И есть одинакового жанра, но с разным сюжетом.

[Kraken]

Дурная мысль.
Неужели моя грызня с Гарретом похожа на ЭТО ?
Обещаю никогда ни с кем не буду больше грызтси :-)

[Melhior]

Хм... так дайте свое определение. Не из викпиедии... никто не будет против я вас уверяю.

Вы сказали что такое Класический Хоррор на примере произведений?... Любопытно. то есть если я скажу что такое обезьяна на примере шимпанзе, то вы сразу же сможете сказать почему какое-то другое животное является или не является обезьяной???...
Мы отсеиваем все по категориям только имея определение, в котором сказано - чему что должно соответствовать чтобы быть зачисленным в ту или иную категорию...
Или не так?

да ну что вы уважаемый Kraken, вот такие напряженные дебаты самое интересное, что есть на форуме, если тема не вызывает споров - то это банальность. А банальность никого не привлекает...
Главное только не вести себя как обиженные дети - не ругаться матом, не срываться на собеседника, не оскорблять его пытаясь унизить... это же обсуждение) В нем главное получить удовольствие от процесса... мозговой деятельности - потому как только тут мы ДУМАЕМ, СООБРАЖАЕМ... это интересно... а то где есть одно единственное мнение - скучно... чего об этом разговаривать?
Так что грызнеё не пахнет. С моей стороны так точно. С улыбкой всё должно быть.


Главное попытаться в итоге сопоставить все наши рассуждения с основным вопросом темы из которого все и выплыло. )

[DavidBlane]

Уважаемый Мистер Гаррет и Вольф.
"Спасибо за предупреждение, но я не поддаюсь на попытки ДэвидаБлейна зацепиться за сеттинг, просто охота посмеяться над человеком, который не зная брода лезет в бурную реку."

Как знатоки Вахи и разумеется смотревшие "Черного Рыцаря" вы легко ответите на мой следующий вопрос.
1.Если вам, лично, преложат на выбор жить - либо в крупном Имперском городе ВХ40, либо в Готем-сити, что вы выберете?
2.Если вам, лично, преложат на выбор - оказаться в логове Тиранидов или логове Джокера,что вы выберете?
Уточню: вероятность того что вас спасет Бэтмен или спейс-марины примерно одинакова.
И надеюсь вы помните ТТХ газа "Смеющаяся Смерть" ака "Улыбникс" (Smilex)

[Mr.Garret]

Я не смотрел Черного Рыцаря, потому что любые комиксы про супергероев вызывают у меня приступы скуки. Так что, к сожалению, полноценный ответ на означенный выше вопрос дать не могу.

Но если предположить, что сеттинг ЧР не изменился со времени Бетмэна 1-2, уверенно замечу, что жить в Готэме гораздо приятнее чем в Улье, а Логово тиранидов на порядок ужаснее и угрюмее чем любой стронгхолд готэмовского злодея.

P.S. Кроме того, знатоком вахи я себя не считаю. Ибо знаю про нее слишком мало, чтобы таким являться. Я, скажем так, любитель.

[Кот52]

Ув. Дэвид Блейн, меня конечно не спрашивали, но я позволю себе сказать
по пункту 1. равно не хотел бы оказываться ни там ни там, но поскольку в детстве бредил всем, что способно выходить в космос, то скорее выберу город Империи.
по пункту 2. умирать везде неприятно, но однозначно лучше бы попасть к джокеру. Ибо против психопата-одиночки, сколь бы он крут не был, у меня, как у бывшего спецназовца хотя бы призрачные шансы есть а тираниды - абсорбируют и усе)))

[EldarWolf]

1) Я выберу улей Импириума - и не важно, нижний этаж Некромунды или верхний город какого нибудь мира с мнимальном процентом отрицающих божественность Императора оф мэн кайнд.
Могу обосновать, пускай я сейчас немного не трезв. Готэм сити - не более чем обычный город нашего мира, хоть и не соременный, пускай каждый вечер его пытается уничтожить то Джокер, то Двуликий, причем без причин, собственно, кроме мести за свою ущербность. Город же Импириума, это то, что я не смогу проанализировать своим сознанием (на данный момент), ибо мы еще не дожили до межзвездных пермещений и "экстрасенсорики в массы". Это все равно что сравнивать утку и квазар.
2) Джокер, начиная от его харизмы и заканчивая тем, что это все-таки человек, чью логику, пусть он и псих, я все таки смогу понять. Мы всего лишь люди с определенным набором гармонов, поэтому мы не сможем понять чувства других организмов. А находиться в окружении существ, которые настолько сильно отличаются от человека - очень страшно.

А теперь - к чему этот вопрос? Он никак не относится ни к теме опроса, ни к избранной цитате из моих постов. Если вы пытаетесь доказать что бархатный готем сити мрачнее вархвммер 40000 - боюсь вас огорчить, это всего лишь история про мужчину в резиновом костюме летучий мыши, а ваха 40к более... ммм.. Многогранна? Интересна? Проработанна? Логична?

[Baron von Juntz]

Ну раз вы утверждаете, что некие личности создали жанр, значит у вас есть железные доказательства этого или хотя бы какая-то аргументация.

Я вам ничего не доказываю. Я привожу общеизвестные факты.

что мы не можем сказать, что перед нами обезьяна, если у нас нет определения, что есть обезьяна.

Можем. Большинств людей на планете Земля не знают латинского названия какого-нибудь шимпанзе, к какому отряду она относится и какие у не характерные признаки. Но они знают, что это обезьяна.

Тут не надо знать определение, тут надо понимать, о чем речь. А так как вы не понимаете, о чем речь, то и определения тоже понимаете неправильно.

Ну во-первых мы никогда не говорили о конкретной игре

Разговор как раз начался с обсуждения конкретной игры.

Интерес от игры? При чем? Ну как же - мелькают восклицания вроде - мол если из пулемета в упор и выжил - вот обалденная выйдет драма!... Явно имеете ввиду, что будет не интересно играть... но жанр тут не при чем может воплотиться если сюжет будет интересным или не будет... не играет роли...

Нет, если люди хотят поиграть в военную драму, а им подсунуть игру про супергероев в окопах, то им будет неинтересно. Потому что они хотели поиграть в военную драму. Интерес от игры зависит не только от объективных факторов, но и от субъективных (в частности, личных предпочтений).

Это Поджанр Ужасов. Определение ужасов давал - главная задача пугать людей, нагнетать обстановку

Это определение жанра кинематографа. Причем очень убогое.

Значит важно КАК будут убиты люди. Важнее самого факта смерти.

Вы сами поняли, что сказали?

А значит жестокость на первом месте идет.
вспомним что жанр призван пугать - а значит зритель должен "примерять на себя" те увечья, которые поучают жертвы, пугаться от жестокости, страшного вида увечий и самого факта КАК можно причинять боль людям, нагнетается обстановка все тем же - предвкушением этой адской боли и ужасающего зрелища кромсания и фонтанов крови, а не самим фактом смерти...

А в мелодрамах романтические сцены существую, по-вашему для того, чтобы зрители могли придаться рукоблудию?

По вашей логике получается, абсолютно все фильмы про зарабатывание денег, потому как все фильмы именно для этого и снимаются.

Сюжет и Жанр прежде всего разные вещи... По сути один и тот же сюжет можно показать под разным соусом жанра.

Разумеется разные. Скажите честно, что вы просто путаете жанр с атмосферой.

Сюжет один - жанры разные...

Ну и что?

Вы сказали что такое Класический Хоррор на примере произведений?... Любопытно. то есть если я скажу что такое обезьяна на примере шимпанзе

То то я пойму, что такое обезьяна и чем она отличается от кенгуру, например.

[Baron von Juntz]

Неужели моя грызня с Гарретом похожа на ЭТО ?

Нет, не похожа. У вас именно что грызня, а тут вообще не пойми что.

[Superbia Luxuria...]

Хотел было ответить Melhior'e, но почитав дальнейшие его посты понял что смысла все равно в этом нет. Если человек включил дурачка, то можно только накручивать счетчик сообщений. У меня на это бесполезное занятие времени нет.

Искренне ваш, все дела...

2DavidBlane:
1. Все равно. Хотя если честно то тут вопрос требует более четкой формулировки, потому как если с готемом все понятно, то такого понятия как средний имперский город просто не существует. Средний имперский хайв будет сильно отличаться от среднего имперского города на pleasure world'e или forge world'е. Если же имелся ввиду какой-то конкретный город, то тем более нужно это указать.
2. К джокеру конечно. По крайней мере если меня спасет Бэтмен то по закону жанра я скорее всего выживу и еще какое-то время проздравствую. А вот спейсмарины гражданского в логове тиранидов в лучшем случае просто грохнут не глядя.

[Melhior]

Уважаемый Baron von Juntz, если вы оперируете некими "общеивестными фактами", то приводите выдержки тогда из каких-то источников, например, определением Классического хоррора является эталон такого-то произведения такого автора... не вопрос. Раз уж это общеизвестные факты.

Далее... Ваша позиция понятна. Чтобы понять обезьяна перед нами или нет не обязательно знать определение обезьяны. В Вашем контексте справедливо будет заменить слово обезьяна на любой термин... Готика, хоррор, коммедия. И так далее? Верно?
Если ДА, то представим ситуацию - перед нами существо. Один кричит - собака, другой кричит - кошка . Определения нет. Как вопрос решать будем? Клоню я в сторону жанров кстати...

Разговор начался с обсуждения неких сеттингов... и наличия в них Мрачности.

Согласен с вами, интерес от игры может зависеть и как правила всегда зависит от личного восприятия. Интерес штука тонкая - вы совершенно правы и исключительно субъективная. Но вот жанр игры не субъективен. Если люди хотели военную драму, а им подсунули бессмертного в окопах и им не понравилось, то это не означает, что ТО что перед ними было не было драмой... понимаете о чем я? То, что игроки что-то не расценили, как драму еще не означает, что это драмой не было... Если в школе Вася Петечкин и весь 8Б сказали - "Преступление и Наказание фигня какая-то", то это еще не значит, что это не было драмой. Так и тут...
Интерес от сюжета игры - это одно, и как мы его видим тоже.... а жанр - другое.

Далее вновь вы намекаете, что данное мной определение отличается несовершенством (убогое). Но чего пинять на меня, если я вам не раз предлагал - приведите своё определение. Я взял кинематографа, потому как слэшера в общем-то нет вроде в литературе и театре. Первозданное определение в полном смысле сова появилось в кинематографе. Если не прав поправьте конечно...
Но в любом случае - приведите свое., ведь никто не запрещает.

Что неясно именно вам во фразе: "Значит важно КАК будут убиты люди. Важнее самого факта смерти."? Не бойтесь спросить. Но вы собственно уже спросили... поясню
"Значит важно КАКИМ МЕТОДОМ И ОБРАЗОМ будут убиты люди. И этот МЕТОД и ОБРАЗ важнее самого факта смерти".
Потому как если бы счет стоял на количество трупов, проще было бы взять пистолет, автомат. Потравить всех ядом или химическими газами... Но нет - идеальные оружия нож, пила, резак, тесак...


Не перевирайте. Моя логика отталкивается исключительно от определений мной представленных. Ужысы - пугать. Слэшер - поджанр ужасов. Значит все равно пугать. Вопрос чем. Смертью? нет. Сам факт смерти не пугает, потому что иначе исторический битвы невозможно было бы смотреть. Пугает жестокость этих смертей. Следовательно, чтобы ощутить страх надо "примерить на себя" условно эти увечия.
Мелодраммы...
Мелодрама (греч. Δρα´μα — действие, melos — песня) — жанр художественной литературы, театрального искусства и кинематографа, произведения которого раскрывают духовный и чувственный мир героев в особенно ярких эмоциональных обстоятельствах на основе контрастов: добро и зло, любовь и ненависть и т. п. Мелодрама - от греч. meloz (песня) и драма (жанр театрального драматургического или сценического произведения).
Следовательно - не рукоблудию.
А про деньги от фильмов... вы уже не в ту степь поехали...

Путаю и я жанр с атмосферой? Все зависит от того, что вы подразумеваете под словом "атмосфера" в данном контексте?




Superbia Luxuria XXX, возьмите себя в руки! Вам же полагаю не 8 лет, чтобы вставать в позу? Ведите себя достойно.
Все что вам непонятно, кажется странным, абсурдным - задайте вопрос, уточните - я с радостью отвечу и даже обосную, без жеманства и едких замечаний. Глядишь и докопаемся до истины...

[Superbia Luxuria...]

Я задал несколько вопросов. В ответ получил или еще больше вопросов, или неудобоваримое нечто, которое в лучшем случае сойдет за отмазку (например ваш пример с драконами, от которого вы в последствии отказались, но об этом дальше). Прямых ответов от вас я не наблюдаю. К тому же вы регулярно требуете от других четких формулировок, когда сами в лучшем случае через раз объясняете что вы хотели написать на самом деле в предыдущем посте. Ваш "убийственный аргумент" под названием "дайте свое определение, если не нравится мое". Мало того что вы его обычно используете чтобы уйти от вопроса, опирающегося на вашу формулировку, так к тому же вы продолжаете пользоваться в своих умозаключениях заведомо неправильной формулировкой "потому что другого нет". Ну и коронный номер - привести пример, чтобы подбить под свои утверждения хоть какую-то доказательную базу, а потом когда ваш пример начинает трещать по швам вы от него просто отказываетесь, при этом продолжая считать что то что вы пытались подтвердить этим примером доказано.

Когда я выразил вам неудовольствие частью этих фактов вы продолжили юлить или дальше уходить от прямых ответов. Очевидно, что в таком русле ни о каком докапывании до истины речи быть не может. Писать тут просто чтобы писать у меня желания нет. Играть в угадайку тоже желания нет.

А сентенции про восьмилеток и позы лучше придержите для кого-нибудь другого.

: Чувствующее себя одиноко УСТНОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ за переход на личности (ave.eail)

[EldarWolf]

Уважаемые, а может не стоит переходить на личности, а уж тем более стоять на броневичках и доказывать кто прав? Человек, он на то и человек, что каждый имеет своё собственное мнение. Кто то считает "Марс атакует" хоррором, кто то комедией. Кто то считает "Суни Тода" мелодрамой, кто то нуар-мистикой. Это тема не - дайте определение мрачности и хоррору, нет, это тема не холиваров - это просто опрос - кто какой сеттинг СЧИТАЕТ наиболее мрачным. Я понимаю, что холивары родились вместе с человечеством, но я думаю не стоит в такой теме спорить и тем более бросаться такими фразами =)
Мои пять копеек: для меня хоррор и мрачность это разные вещи. Мрачность - это беспросветное будущее, затянутая тучами судьба - это может быть как "проклятье", которое преследует до конца своих жертв, настигая их в образе черноволосой школьницы, так "Шкритек" - с его гениальнами кадрами "Постоянной улыбки продавца в магазине алля Ашан" и "Семья которая весь вечер проводит у замбоящика". Это мрачно, это передёргивает.
Хоррор - это то что пытается нагнать страх. Посредством выпрыгивание из-за угла, либо тяжёлой и гнетущей атмосферы. Например фильмы про Ганибала Лектора и Пилу - фильм про Ганибала мрачен, в то время как фильм про Пилу нет. Хотя в общем то они похожи, но если тебя поймал Лектор - то ты труп. В любом случае. Если тебя поймал Пила - ты можешь выжить, если будешь играть по его правилам.

[Kraken]

Несколько слов про Бэтмена.

Но если предположить, что сеттинг ЧР не изменился со времени Бетмэна 1-2, уверенно замечу, что жить в Готэме гораздо приятнее чем в Улье, а Логово тиранидов на порядок ужаснее и угрюмее чем любой стронгхолд готэмовского злодея."

Изменился.
Изначально Бэтмен жил в Нью-Йорке. Но потом он отошел Капитану Америке, а Бэтмен очутился в Готем-Сити.
В первых комиксах Готем-сити - просто большой американский город, и сами комиксы бравурно-комичные.Но со временем авторы заметили, что "мрачные" приключения Бэтмена раскупаются лучше. Спрос диктует предложение, потому комиксы стали мрачнее.
Со времен "Бэтмена" 1-2 комиксы про Бэтмена стали откровнеено "нуарными", и похожими на МаксПейна.
В них Готем-сити - это сверхурбанизированный мегаполис, задыхающийся от перенаселения, преступности и загрязнений ("вроде Москвы, только еще хуже").

Ибо против психопата-одиночки, сколь бы он крут не был, у меня, как у бывшего спецназовца хотя бы призрачные шансы есть

Любимое оружие Джокера - газ "Улыбникс".
Вдохнувший его умирает от смеха, в самом буквальном смысле.
В действии этот газ можно видеть в первой части киносерии.
Боюсь что против "Улыбникса" ваши шансы очень плохи.
Кроме того Джокер не одиночка, он лидер целой банды злых клоунов

[Maggot]

Да, против лидера злых клонов ваха это просто одуванчик. А ты еще забыл пингвина, его каждый тентаклевидный ваховский мутант испугается и убежит к себе в спокойный и надежный варп.

[Кот52]

Боюсь что против "Улыбникса" ваши шансы очень плохи.

в разы больше чем против улья тиранидов ))) Он всего лишь человек. Использующий человеческие гаджеты.
Так что - или вы ставите вопрос, какую смерть вы выберете ? от зубов или от газа. Или, как в первоначальном варианте: "где вы предпочтете оказаться". Если я окажусь в логове джокера, то шансы есть, насколько бы плохими они не были. Ибо в условиях задачи не стоит: "вы связаны, лежите на полу без противогаза и медленно загибаетесь от газа". А противогаз можно и у тех же самых подручных отобрать

[Kraken]

А противогаз можно и у тех же самых подручных отобрать

На сумашедших клоунов этот газ не работает :-)

[Maggot]

В этом то и заключается весь дарк и ужас кстати.

[Кот52]

если вы еще заявите, что его логово постоянно загазовано этим газом, то нарисованная вами картина вообще утратит остатки реалистичности
П.С. не хочу плодить оффтопик. На вопросы ответил, дальше спорить смысла не имеет. Ибо все скатится к вопросу "кто сильнее Дарт Вейдер или Сейлор Мун"

[Mr.Garret]

Смерть от газа не так ужасна, как гибель в клешнях тиранида. Кроме того, есть вероятность того, что с Джокером можно договориться. Он у меня на детской кружке был нарисован. Я думаю, мы с ним можем найти общие темы для разговора, а вот Тираниды, увы, не убеждаемы.

[Геометр Теней]

Дорогие мои, тут верно сказали - странно сравнивать. Смерть второстепенного персонажа что в конечностях тиранида, что от газа, что в гигантской соковыжималке безумного ученого - это просто смерть, которую авторы старались сделать по возможности пугающей. В этом плане вообще не видно, как измеряется мрачность сеттинга - какая разница, клешнями, щупальцами, пулеметами с отравленными пулями или армией кровососущих спаунов обеспечивает Ужасную Гибель своих жертв Злодей Номер Эн? На мрачность сеттинга если что-то и влияет - то не детали способа изощренного смертоубийства...

Реалистичность, кстати, что в "Бэтмене", что в WH40K - это такая штука, которая тихо попискивает в углу, не решаясь высунуться.

Если вы уж хоть формально обсуждаете мрачность этих сеттингов - то концентирируйтесь на том, чем ужасен Джокер, чем страшны тираниды. Кроме того, что и те, и другие могут прихлопнуть среднего обитателя сеттинга мимоходом... (Там, кстати, очент разный акцент).

[Baron von Juntz]

Уважаемый Baron von Juntz, если вы оперируете некими "общеивестными фактами", то приводите выдержки тогда из каких-то источников, например, определением Классического хоррора является эталон такого-то произведения такого автора... не вопрос. Раз уж это общеизвестные факты.

Я не буду приводить никаких определений и выжимок, потому что не хочу переливать из пустого в порожнего и спорить о сферических конях в вакууме. Определение не даст ничего тому, кто не разбирается в предмете. Вы все вемя требуете каких-то определений при этом сами приводите определения в лучшем случае из Википедии, да и то не в тему. Это как-то надоело.

Далее... Ваша позиция понятна. Чтобы понять обезьяна перед нами или нет не обязательно знать определение обезьяны. В Вашем контексте справедливо будет заменить слово обезьяна на любой термин... Готика, хоррор, коммедия. И так далее? Верно?

Да. Более того, если дать полное научное определение шимпанзе человеку, который его ни разу не видел, то он не поймет, что это такое.

Если ДА, то представим ситуацию - перед нами существо. Один кричит - собака, другой кричит - кошка . Определения нет. Как вопрос решать будем?

Зачем мне это представлять?

Разговор начался с обсуждения неких сеттингов... и наличия в них Мрачности.

Конкретных сеттингов и игры по ним.

Если люди хотели военную драму, а им подсунули бессмертного в окопах и им не понравилось, то это не означает, что ТО что перед ними было не было драмой...

То, что им подсунули не было военной драмой.

Далее вновь вы намекаете, что данное мной определение отличается несовершенством (убогое). Но чего пинять на меня, если я вам не раз предлагал - приведите своё определение.

Вам уже много раз говорили, что это не довод. Если вам так нужы определения, то приводите их сами. То что вы привели, как определение не годится. Кроме того, какое вообще отношение к нашему разговору имеет определение жанра кинематографа? Мы про кинематограф разговариваем.

Я взял кинематографа, потому как слэшера в общем-то нет вроде в литературе и театре.

В литературе нету произведений про маньяков? Это что-то новое.

Первозданное определение в полном смысле сова появилось в кинематографе. Если не прав поправьте конечно...

Разговор про жанр "слешер" завели вы. Я не знаю, зачем.

Но в любом случае - приведите свое., ведь никто не запрещает.

Выше вам уже все сказали насчет определений:

Ваш "убийственный аргумент" под названием "дайте свое определение, если не нравится мое". Мало того что вы его обычно используете чтобы уйти от вопроса, опирающегося на вашу формулировку, так к тому же вы продолжаете пользоваться в своих умозаключениях заведомо неправильной формулировкой "потому что другого нет".

Я не собираюсь с вами спорить о сферических конях в вакууме.

Что неясно именно вам во фразе: "Значит важно КАК будут убиты люди. Важнее самого факта смерти."? Не бойтесь спросить. Но вы собственно уже спросили... поясню
"Значит важно КАКИМ МЕТОДОМ И ОБРАЗОМ будут убиты люди. И этот МЕТОД и ОБРАЗ важнее самого факта смерти".

Как может быть метод важнее факта смерти? Кино про то, как группа подростков пытается спастись от маньяка.

Всякая кровища, это просто фансервис. Смерть от пули не так страшна, как смерть от бензопилы, потому это придает борьбе за выживание особую остроту.

Сам факт смерти не пугает, потому что иначе исторический битвы невозможно было бы смотреть.

Исторческие битвы не пугают обывателя, потому как он воспринимает это отрешенно, как игру в солдатики. Попади обыватель в астоящую битву, его бы она очень сильно напугала.

Мелодрама (греч. Δρα´μα — действие, melos — песня) — жанр художественной литературы, театрального искусства и кинематографа, произведения которого раскрывают духовный и чувственный мир героев в особенно ярких эмоциональных обстоятельствах на основе контрастов: добро и зло, любовь и ненависть и т. п. Мелодрама - от греч. meloz (песня) и драма (жанр театрального драматургического или сценического произведения).
Следовательно - не рукоблудию.

Нет. Просто вы сейчас привели нормальное определение, которое говорит о чем произведение, а не какой эффект оно должно произвест на зрителя.

[Baron von Juntz]

Мои пять копеек: для меня хоррор и мрачность это разные вещи.

С этим никто не спорит. Понятное дело, что не все, что мрачное, то хоррор.

Хоррор - это то что пытается нагнать страх.

А здесь вы делаете ошибку. Хоррор, это про что-то ужасное. А нагнетание страха, это художественый прием.

[Leytan]

2 Барон

Не хотел лезть сюда вообще... Но. Когда вы собираетесь посмотреть нечто в духе Пилы или Пункта Назначения -n, то вроде как понимаете, что большинство (или все) умрут, так или иначе, так ведь? Эти фильмы не про спастись и выжить, Мельхиор правильно, ИМХО, говорит, они про то КАК они умрут. Именно поэтому и делается акцент на деталях (тесаки, ножи, пилы, совпадения событий в случае ПН - n), понимаете? Суть не в самой смерти или выживаемости, а в процессе и деталях.

Я понимаю, хочется поспорить, но не стоит этому желанию потворствовать во всем. Мельхиор может нести ахинею, но ведь в чем то может быть прав?

[Superbia Luxuria...]

Когда вы собираетесь посмотреть нечто в духе Пилы или Пункта Назначения -n, то вроде как понимаете, что большинство (или все) умрут, так или иначе, так ведь? Эти фильмы не про спастись и выжить, Мельхиор правильно, ИМХО, говорит, они про то КАК они умрут. Именно поэтому и делается акцент на деталях (тесаки, ножи, пилы, совпадения событий в случае ПН - n), понимаете? Суть не в самой смерти или выживаемости, а в процессе и деталях.

Я не Барон, конечно...

Вы рекламу к пиле-3 видели? Ну эту, где медсестры в латексных халатиках держат пакетик для переливания крови. Это развлекательное кино. Там на бегающих теток в обтягивающих маечках ходят смотреть с первой части. Все это "как", то есть жестокость и насилие, там является декоративным элементом, что в общем-то хорошо видно по их рекламной компании. В таких фильмах не важно как герои умрут и умрут ли они вообще. Такие фильмы это, извиняюсь за сравнение, как порнуха, где заместо секса центральным элементом являются пытки и жестокость. И, надеюсь, ненадо объяснять, что порнуха это не только то кино, где мужчина и женщина совокупляются, а возможны довольно кардинальные перестановки по части действующих лиц и совершаемых действий. Точно так же и с фильмами вроде пилы. Заявлять что фильмы вроде пилы это кино про то КАК герои умирают, это примерно как заявлять что хентай это кино про веселые приключения щупалец.

А Пункт Назначения это вообще пример мимо кассы, потому как угадайка. Там все напряжение строится вокруг того чтобы зритель сидел и догадывался кто и в какой момент умрет. "Как умрет" - в данном случае вообще вторично. Тем более что там совсем не очевидно что умрут все. Вроде как у героев квест - выжить.

[Baron von Juntz]

Но. Когда вы собираетесь посмотреть нечто в духе Пилы или Пункта Назначения -n, то вроде как понимаете, что большинство (или все) умрут

Предсказуемость сюжета не имеет отношения к жанру. Это уже зависит откачества реализации.

Эти фильмы не про спастись и выжить, Мельхиор правильно, ИМХО, говорит, они про то КАК они умрут.

Есть только один жанр фильмов про то, КАК герои умирают. Он называется снафф-порно. Все остальные, они про другое. Пила и подобные фильмы про то, как герой или герои пытаются спастись, кровь, расчлененка и прочее носит декоративные функции и служит нагнетание атмосферы. Не надо путать суть с художественными приемами.

[-=ArK=-]

Мне кажется, что разговор пошёл куда-то не в ту степь.

Было бы интересно рассмотреть представленные в опросе системы с игромеханической точки зрения, кто в теме, конечно.


А по поводу опроса, то замечено, что если вопрос позитивный, что в основном голосуют за тот пункт, который больше нравится, независимо от самого вопроса.