Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг

[Геометр Теней]

Я бы не вводил в общую оценку игры такой параметр как "мрачность для игроков". То есть когда игроку ясно, что есть законы жанра и это мешает ему переживать за персонажа, то это вроде бы есть плохое вживание. Или шаблонность ведения. Как бы игра идет в персонажей, а когда игроку мешает знание, что Эльминстера вряд ли убьют (даже если не убьют) - это метаигровое мышление.

Мне кажется, что вы пытаетесь одновременно в рамках одной игры оценивать разные вещи. Должен ли вообще сеттинг обладать такой вещью как введенная вами "мрачность для игроков"? Вообще это спорный вопрос - который упирался в наше различие подходов к игре. Я считаю, что предсказуемость для игроков - вопрос стиля ведения, а не сеттинга. Потому что угрюмый сеттинг... Вообще говоря, история Гамлета, например, является трагедией вне зависимости от того, что зритель может знать её наизусть. Для меня лично угрюмость сеттинга примерно в том же отношении к предсказуемости...

[DavidBlane]

Аналогичным способом можно отказатся и от мрачности для коммонеров.
Итак, вы отказываетесь от параметра "мрачность для игроков", от параметра "мрачность для коммонеров", и от параметра "мрачность для героев".
Какой шкалой вы хотели бы мерить пресловутую мраность?

[Геометр Теней]

Вот это я и называю "смешивать понятия". Мрачность сеттинга может рассматриваться, на мой взгляд, только с позиций сеттинговых сущностей, а никак не внешних. Понимаете, игрок - сущность сторонняя. Вы не видите, что это существенно разные параметры? То, что вы называете "мрачностью для игрока" зависит, вообще говоря, не только от сеттинга. Это степень неуверенности игрока в результате. К атмосфере сеттинга это если и относится, то косвенно. Это вопрос ведения игры, до какой-то степени - наличия метаплота в сеттинге и наличия общих для игроков установок в соглашении.

Вот вам отвлеченный пример: я могу взять и провести, допустим, игру по Неизвестным Армиям. В одном случае все может вертеться, допустим, вокруг личности одного персонажа (или NPC) - ну, допустим, чтобы долго не думать, его метания на тему "тварь я дрожащая или право на большой заряд имею?". В этом случае быстро становится понятно, что персонаж этот не сможет умереть внезапно и просто так. По вашей терминологии мрачность для игрока низкая. Во втором случае игра сконцентрирована вокруг действий персонажей в захваченном террористами самолете, и результат заранее неизвестен - мрачность, по вашей терминологии, высокая. При этом сеттинг, как можно заметить, один и тот же (и, кстати, игроки в "Преступление и наказание" могут счесть эту игру куда более мрачной, чем боевик, потому что в одном случае психологии больше, а в другом адреналин может все смыть).

[Iarwain]

Вот это я и называю "смешивать понятия". Мрачность сеттинга может рассматриваться, на мой взгляд, только с позиций сеттинговых сущностей, а никак не внешних.

У меня, например, прямо противоположное мнение - сеттинг можно и должно оценивать именно по восприятию его игроками. И разумеется, в рассчет следует брать именно каноническое прочтение, а не извращения отдельно взятого мастера по поводу и без повода. То есть вариант "Бивис и Баттхед в Равенлофте" не рассматривается.

И разумеется, мрачность сеттинга зависит отнюдь не только от уровня смертности персонажей в нем. Иначе самым мрачным оказывается сеттинг "Kobold ate my baby".

[Геометр Теней]

Уточняю формулировку. Мне кажется, что то что в трактовке кракенской группы называется "мрачностью для игроков" есть свойство не сеттинга, а метода ведения игры - поскольку оно противопоставляется внутриигровой информации, доступной персонажам. ("Мрачность для персонажей"). То есть это чисто метаигровой пласт вопросов. Каноническое прочтение фактов сеттинга относится к сеттингу, подразумеваемый стиль игры входит туда не всегда. (Хотя сейчас мы снова будем страдать из-за того, что у нас нет четких формулировок что такое сеттинг и что туда входит. Чем дольше я разговариваю на такие игровые темы, тем больше жалею, что общего деления игры на компоненты в нашей среде нет, и термины часто употребляются как бог на душу положит).

[CTPAHHUK]

Что-то мне подсказывает, что объективность данного опроса будет страдать из-за недостаточности информации. Так, я из приведённых сеттингов знаю только 4. Таким образом, на оценку сильно влияет известность и раскрученность, которые обычно состоят в обратной зависимости от "мрачности". Тем не менее, скажу от себя - для меня это "Зов Ктулху". За полное осознание того, что от тебя здесь ничего не зависит - будешь ты жить или нет, определяется лишь некоей глобальной прихотью Азатота.

UPD: Голосовал только после написания поста. Всё, как я и предполагал - конкурируют только 4 сеттинга

[Superbia Luxuria...]

Теперь надо вводить новый параметр - мрачность для игроков. Т.Е. если мне очевидно, что за следующие 325 серий Бэтмена не убьют, ой сорри, Империя не проиграет - никой мрачности я тут не вижу как игрок.

То есть если мне очевидно что за следующие 325 серий...:
1. Равенлофт не прекратит свое существование, то никакой мрачности там нет.
2. Ктулху будет жить, то никакой мрачности там нет.
3. Вампиры/маги/оборотни не вымрут, то никакой мрачности там нет.

Подход к Империуму примерно тот же. Ну и пока не вижу очевидности того что Империум будет жить. Ну кроме того что GW пока намереваются выпускать миниатюрки к лоялистам.
Опять же - апокалипсис может устроить любой мастер по любой системе. Даже по той, где он не предусмотрен.

Я все же думаю что если говорить о мрачности для игроков, то надо говорить о мрачности для игроков. Лично я не вижу ничего светлого для игрока в том, что его персонаж при не самом удачном исходе событий станет ковриком для утех демонов, его (персонажа) семью заберут в рабство пришельцы-садисты, родную (персонажа) планету уничтожат, сектор предастся Хаосу, зато Империум будет жить (скорее всего недолго, далеко от места событий и очень плохо, но будет). А персонаж, конечно, может радоваться любому исходу событий (пока у него не зашкалит инсэнити или каррапшен и он начнет радоваться тому, что мастер скажет). Хотя игроки тоже разному могут радоваться, но это уже другая история.

UPD: Киберпанк, кстати, тоже довольно мрачный сеттинг. Хотя земля там с огромной вероятностью продолжит сове существование еще долго.

[Lian]

Пожалуй, отдам голос за Культ. Сеттинг малораспространенный, но мрачность (точнее безысходность), хорошо чувствуется на этапе чтения книг по системе.

[Kraken]

То есть если мне очевидно что за следующие 325 серий...:
1. Равенлофт не прекратит свое существование, то никакой мрачности там нет.
2. Ктулху будет жить, то никакой мрачности там нет.
3. Вампиры/маги/оборотни не вымрут, то никакой мрачности там нет.

Начнем вот с чего. В ВХ40 Имперцы - протагонисты. И потому, несмотря на все трудности, в 325 серии они выиграют.
Царства Страха и Т.С. протгонистами не являются. И тот факт,что они не исчезнут (и даже не собираются) на мрачность РЛ не влияет.
Ктулху будет жить, а человечество обречено. И это только увеличивает мрачность произведений ГФЛ

[Геометр Теней]

Прошу прощения, а откуда уверенность, что Имперцы - протагонисты? В оригинале все стороны участвуют в wargame наравне...
Логический скачок видится мне странным. Этак можно объявить, что доктор Р. ван Рихтен - протагонист, потому с ним ничего плохого не слу...

[Superbia Luxuria...]

Начнем вот с чего. В ВХ40 Имперцы - протагонисты. И потому, несмотря на все трудности, в 325 серии они выиграют.
Царства Страха и Т.С. протгонистами не являются. И тот факт,что они не исчезнут (и даже не собираются) на мрачность РЛ не влияет.
Ктулху будет жить, а человечество обречено. И это только увеличивает мрачность произведений ГФЛ

Начнем с того что в WH40K все протагонисты. А выиграть все там в принципе не могут, потому как условия победы взаимоисключающие. К тому же чья-либо победа в итоге приведет к тому, что все придется сворачивать и фабрика по рубке бабла у GW закончится. То есть очевидно, что никто там никогда не выиграет окончательно. А вот проиграть могут.
А человечество в WH40K обречено на медленное, но верное вымирание. Об этом нам, как бы, кодекс пятой редакции недвусмысленно сообщает.

Но ваши двойные стандарты мне тем не менее нравятся, да.

[Mr.Garret]

В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям. Там описаны лишь предположения и догадки, а на некоторых страницах вообще проскальзывают упоминания о том, как славно будет культистам присутствующим при гибели мира. Гибели старого мира - заметь.

[Kraken]

Начнем с того что в WH40K все протагонисты.

В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз.

К тому же чья-либо победа в итоге приведет к тому, что все придется сворачивать и фабрика по рубке бабла у GW закончится. То есть очевидно, что никто там никогда не выиграет окончательно.

Вот про это и было сказано.

Но ваши двойные стандарты мне тем не менее нравятся, да.

А в вашем примере вы переносите стандарты ВХ на РЛ, ХФЛ, Маскарад.
Это уже четверные стандарты.

В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям.

Попробуйте прочитать новеллу Call Of Cthulhu - там четко сказано, что когда Ктулха проснется (а он это может сделать в любой момент) всему человечеству геймовер

[Геометр Теней]

В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз

Перво-наперво замечу, что оригинал для Вахи - кодексы армий и рулбуки варгейма, а не художка. Они есть на все, от орков и тиранидов до Караула Смерти и спейсмаринов.
Во-вторых - да, худлит есть и про тех же хаоситов (например - вот, и это не единственный пример). Единственное - насколько я знаю, непереведенный.

[EldarWolf]

В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз.

Единственными КОГО можно назвать антагонистами 40ка тысячника - некроны, ибо несут исключительно смерть. Все остальные равноправны и неразделимы, хотя и некроны прекрасно вписываются сюда со своей историей и правдой. Это не ванильный РЛ или Ктулху где, как ни крути, всё таки есть очевидный враг. Не знаешь сада, не лезь за ограду ©

[Kraken]

Единственными КОГО можно назвать антагонистами 40ка тысячника - некроны, ибо несут исключительно смерть.

В литературе главный протагонист - Император (без него не будет ничего(с).
А его враг - Хорус.

[Геометр Теней]

Ну как бы сказать... Вон, в последней версии правил wargame Золотой Трон постепенно ломается, и ничего.
Еще раз повторяю - мало того, что вы взяли художку (которая в мире Вахи стоит даже не в середине по значимости в описании картины мира), так еще и взяли один конкретный цикл, судя по репликам. Это все равно что утверждать, что в РЛ главный персонаж - Азалин, как адресат писем S, и без него не будет ничего.
Без обид, но это называется не увидеть за деревьями леса.

[EldarWolf]

Уйду в оффтоп...
Зе Имперор оф мэнкайнд жив - милиарды орущих фанатиков не могут ошибаться... Хорус главный противник человечества - по той же причине.
Если верить циклу "Ересь Хоруса" то главным антагонистом является капелан легиона "Несущих Слово"
Если верить флаффу то антагонистом будет как раз Император (для начала инцидент с "Тысячей сыновей" и штурмом Просперо, для продолжения общая зажратость и лень Великого и Светлого)
Если верить простой логике - то главный антагонист - эт наверно Инквизиция =) "На планете пара культов? А давайте мы её уничтожим? Эес-тер-ми-на-туууууус!"

Да простят меня модераторы за столь жуткий флуд\флейм.

[CTPAHHUK]

EldarWolf, прошу прощения за вмешательство, но кто такой "очевидный враг" в Зове Ктулху и Равенлофте? Если это Ктулху (или любые древние) или Страд (или любой домейн лорд), то я не соглашусь. В случае с Равенлофтом, враждебным к человеку является весь мир, а не его обитатели. Домейн лорды - те же жертвы. А в случае с Ктулху, всё совсем запутанно. Может, мышка пробежит, хвостиком махнёт и мира нет... Вархаммер у меня, почему-то вызывает больше уверенности в завтрашнем дне.

[EldarWolf]

Я не имел ввиду ни одного из Лордов Домена, скорее сам план ужаса - это один огромный явный враг)
В случае с Ктулху... Пробежит мышка, хвостиком по пентаграмме черкнёт - и здравствуй наш тентакливый друг ^^
С 40тысячнике таких врагов попросту нет) Точнее - враги вокруг и внутри) У Импириума - это собственные слабовольные граждане, эльдары, некроны, тау и тд и тп, и в обратном режиме это тоже работает. Все друг друга ненавидят и готовы перегрызть глотку - а не могут - стоит ослабить на одном из фронтов давление, дабы перекинуть на другой - тут же сожрут. Да, в отличии от РЛ и Ктулху тут ещё очень долго будет держаться баланс, но всё таки настолько явных антагонистов тут нет. Дело во вкусе - хочешь - играй Хаосом - и будет тебе Хаоситская правда и вера в то что Император дурак. Хочешь играй за гвардию, которая с переменным успехом вырезается как своими же (то Карамазов прилетит, то Кровавые Ангелы опять с катушек слетят) так и чужими. РЛ же не даёт поиграть тем же Страддом для которого враги - приключенцы случайно заброшенные на его демиплан (извините если ошибся в формулировках или терминах ^^)? =) Ну это только моё скромное мнение)

PS. Я выбрал самым мрачным именно Ктулху в опросе) Я просто отстаиваю позицию вархаммера с точки зрения что "здесь нет правых и виноватых" =)

[Superbia Luxuria...]

В том что я играл\читал - протагонисты только Имперцы.
А антагонисты - Хорус и Хаос.
Может вы читали то что не читал я? Киньте источник плз.

Весь цикл про Soul Drinkers, трилогия про Word Bearers, Daemon World, Eldar Prophesy, частично вторая книжка про Lord Solar Macharius, в части книжек про Каина традиционные враги выступают если не как союзники, то просто в благоприятном свете, частично Rogue Trader цикл, Lord of the Night. Вроде еще что-то было. Это если не читать комиксов и кодексов.

Вот про это и было сказано.

Мне казалось что вы утверждали что "Империум победит". Нет?

А в вашем примере вы переносите стандарты ВХ на РЛ, ХФЛ, Маскарад.
Это уже четверные стандарты.

Мой пример был лишь для того чтобы продемонстрировать вам абсурдность ваших утверждений и порочность подобной логики. И да, никаких мифических стандартов ВХ я никуда не переношу.

UPD: Вам тут несколько человек указывают что вы оперируете неполными данными. К тому же вы постоянно ссылаетесь на мифическую "литературу", но не указываете на какую именно. Если оперировать такими выборками, то и в FR нет протагонистов кроме дроу.

[CTPAHHUK]

PS. Я выбрал самым мрачным именно Ктулху в опросе)

Тогда я спокоен

[Mr.Garret]

По просьбе Клариссы, добавлен Unhallowed Metropolis. Думаю, завтра она в нем отметится
Господа, поклонники Warhammer, вообще-то на форуме есть отдельный подфорум посвященный вселенной вечной войны. Предлагаю переместить все споры туда.

: Двоеточие-то в названии убери ;) (ave)

[Kraken]

А в случае с Ктулху, всё совсем запутанно. Может, мышка пробежит, хвостиком махнёт и мира нет...

Отлично сказано, все именно так и обстоит.
Ктулха в мифосах - далеко не самый большой и сильный.
Просто другим нет дела до человечков, а он - изначальный хозяин земли.
И первое что сделает проснувшись - избавится от непрошенных гостей.

Мало того, даже низние расы легко могут уничтожить человечество.
В Shadow over insmouth" глубоководные прямо говорят, что они бы уничтожили людей если бы захотели (тупо задавили числом).

[Baron von Juntz]

3. Вампиры/маги/оборотни не вымрут, то никакой мрачности там нет.

В первом Мире Тьмы они все-таки в конце вымерли. Так что, видимо, это был самый мрачный сеттинг.

В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям.

Это написано прямым текстом в том же Некрономиконе. Вообще будущее Земли у Лавкрфта описано довольно подробно в "Тени из Безвременья". Человечество переживет атомные войны и новые темные века, потом вымрет (правда, нескоро, через несколько тысяч лет), ему на смену приду какие-то разумные пауки, потом и они вымрут и появятся разумные насекомоподобные существа, в чьи тела перенесет свои души Великая Раса. Оригинальный сеттинг Лавкрафта неатропоцентричен, гибель человечества, это не трагедия, а только еще один крохотный штрих в истории Вселенной.

[Superbia Luxuria...]

В первом Мире Тьмы они все-таки в конце вымерли. Так что, видимо, это был самый мрачный сеттинг.

Не все. Точнее не по всем предложенным сценариям. Но если "все умерли" это основной критерий мрачности, то да, там есть такие опции.

[Klarissa]

Ave, Двоеточие в названии должно остаться. В мае выходит Unhallowed: Necropolis.

[ave]

А может не надо придумывать названия =(, а зайти на сайт ЕОСа и увидеть там Unhallowed Metropolis и Unhallowed Necropolis. Может тогда Unknown: Armies? =) Я слежу за их новостями, и это хорошая, да)

[Kraken]

Оригинальный сеттинг Лавкрафта неатропоцентричен, гибель человечества, это не трагедия, а только еще один крохотный штрих в истории Вселенной.

Люди - вообще Великая Раса номер 14.
Они штришок на поверхности земли и все :-)
Помнится был у ГФЛ рассказ, в котором джинн беседует с кемто среди развалин. И у джинна спрашивают "Кто посторил этот город?" Он "Они были похожи на обезьян, только ходили на 2 лапах...точно не помню - давно было "

[Mr.Garret]

2 ave & Klarissa
Какая разница как сеттинг называется. Главное его суть. Вы же поняли, что я имел в виду, когда писал название.