IPB

( | )

3 V   1 2 3 >  
Тема закрытаНачать новую тему
> [DH] В мрачной тьме далекого будущего..., Жертва Кракену.
V
Геометр Теней
Apr 24 2009, 17:08
#1


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Тема вынесена из темы про Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг, поскольку выносить ее там уже невозможно. Я знаю, что обсуждать элементарные вещи противно, но если кто-то хочет, он может указать тут, почему сеттинг WH40K мрачен, и что делает его таким.

Могу подкинуть пару вещей для затравки (хотя я не считаю себя экспертом по сеттингу или даже хотя бы нормально знающим его человеком).

- Безнадежность процесса. Империум, например, умирает и разрушается, несмотря на всю свою мощь, и этот процесс невозможно остановить.
- Базовый настрой "ты не в силах победить до конца, ты можешь только выбирать, как умереть - стоя или на коленях".
- Бесконечная война без надежды. Отсутствие даже самой мысли о том, что все будет меняться к лучшему - эти надежды придавлены бесконечной войной, которая пожирает все, и существующее положение действительно вызвано к жизни жесточайшей необходимостью. Без всей кровавой жестокости, подавления и прочего было бы только хуже. Taint in all things.
- Отсутствие в мире хотя бы условно позитивных сил. Наличие героев в высоком смысле этого слова, наличие самопожертвования и прочих возвышенных вещей - но при этом невозможно сказать, что эти поступки приводят к улучшению мира.

Кто продолжит?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Apr 25 2009, 20:14
#2


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Bert и David Blane, тема посвящена мрачности WH40K, а вовсе не восхвалению личности Кракена. Еще один подобный ответ и к вам придут посланники хаоса с плюсаболтами. Это последнее предупреждение.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Superbia Luxuria...
Apr 26 2009, 17:14
#3


Частый гость
**

Пользователи
71
21.1.2009
Антарктида




Поскольку от балаболок я никаких адекватных ответов по непонятным причинам не ожидаю, просто укажу на огреху в том что ты дал:

Цитата(Геометр Теней @ Apr 24 2009, 21:08) *
- Безнадежность процесса. Империум, например, умирает и разрушается, несмотря на всю свою мощь, и этот процесс невозможно остановить.

Там есть такая линейка про Звездное Дитя называется. Она в общем-то красочно показывает нам смысл существования инквизиции и всех ее делений. Если не вдаваться в одробности, то есть стотыщмильенов теорий о том как спасти империум. Естественно это все субъективное мнение персонажей. Естественно местами оно ни чуть не лучше уничтожения Империума. Естественно нет однозначности в этом вопросе. Но есть ряд авторитетных персонажей не без оснований считающих что спасти империум можно.

Цитата(Геометр Теней @ Apr 24 2009, 21:08) *
- Базовый настрой "ты не в силах победить до конца, ты можешь только выбирать, как умереть - стоя или на коленях".

Скорее не так. Вселенная диктует масштаб. Тут дения одного человека не значат ни что. В лучшем случае это песчинка вложенная в строительство дамбы которая должна остановить наводнение. То есть "лучшее что ты можешь сделать для победы - пойти на самоубийство, цель которого ты как правило не в силах осознать". Собственно нам и предлагают данные масштабы использовать как пресс.

Цитата(Геометр Теней @ Apr 24 2009, 21:08) *
- Бесконечная война без надежды. Отсутствие даже самой мысли о том, что все будет меняться к лучшему - эти надежды придавлены бесконечной войной, которая пожирает все, и существующее положение действительно вызвано к жизни жесточайшей необходимостью. Без всей кровавой жестокости, подавления и прочего было бы только хуже. Taint in all things.

Тут тоже не все так однозначно. У нас есть грань. С одной ее стороны все бесполезно, а с другой овощи успешно взрощенные пропагандой. В общем-то тут мы возвращаемся ко второму пункту.
А смерть даже для самых отъявленных отморозков тут не выход. Поэтому все отъявленные отморозки ищут выход в другом. В общем-то в данной вселенной ты или альтруист (но при этом жертва в первых рядах на заклание) или индивидуалист ("при этом все твои друзья и родственники умрут" (с)).

Цитата(Геометр Теней @ Apr 24 2009, 21:08) *
- Отсутствие в мире хотя бы условно позитивных сил. Наличие героев в высоком смысле этого слова, наличие самопожертвования и прочих возвышенных вещей - но при этом невозможно сказать, что эти поступки приводят к улучшению мира.

Нет, возвышенные цели есть. То же самопожертвование находит у нас множество примеров в сапплементе. А вот условно позитивных сил нет, да. Потому что если копнуть глубже, то везде полный и безоговорочный поезд в Магадан. В этом мире все зависит от точки зрения. И вне зависимости от точки зрения большинство правы (да, в этом мире довольно многогранная и противоречивая правда). Это в общем один из самых страшных фактов.


Еще попытки объяснить почему WH40K мрачный?
Там правда есть правильный ответ. Но его в несколько строчек не напишешь.


--------------------
Too weird to live, and too rare to die
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Apr 26 2009, 17:18
#4


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Стоп, а вот тут я несколько поверхностен. Звездное Дитя - это что? Я натыкался мимоходом только на веру в перевоплощение Императора, которая официально не принимается и в большинстве случаев считается еретической и Тзинчем нашёптанной...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
EldarWolf
Apr 26 2009, 18:08
#5


Частый гость
**

Пользователи
103
15.10.2008




Цитата
Там есть такая линейка про Звездное Дитя называется. Она в общем-то красочно показывает нам смысл существования инквизиции и всех ее делений. Если не вдаваться в одробности, то есть стотыщмильенов теорий о том как спасти империум.

Цитата
Стоп, а вот тут я несколько поверхностен. Звездное Дитя - это что? Я натыкался мимоходом только на веру в перевоплощение Императора, которая официально не принимается и в большинстве случаев считается еретической и Тзинчем нашёптанной...


Существует культ, который верит, что однажды родится Звёздное Дитя, которое сможет вместить в себя дух Императора. Инквизиция нещадно изничтожает последователей культа, потому что их религия замешана на том что Император мёртв, а не спит на своём Золотом Троне (хотя он уже давно Труп в банке и бродит духом по варпу). есть и другая теория - что дух Императора будет настолько силён, что скоро на месте Терры образуется новое Око Ужаса, а Император станет новым богом Хаоса - но эта теория не подкреплена фактами не из литературы БЛ, ни из других официальных источников.

Так же, в своё время, ходил упорный слух про объединение Тау и Эльдаров (которое, кстати, достаточно логично выглядит - религия Эльдаров не перебегает дорогу Большому Добру, а Кроваворукого бога можно держать в узде) и что с новыми технологиями они смогут заключить оставшихся К'танов, также как и Отшельника.


--------------------
- Она что, не понимает концепции зла? ©
- Это был очень благородный поступок. Совершённый в узнаваемо извращённой манере. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Superbia Luxuria...
Apr 26 2009, 18:45
#6


Частый гость
**

Пользователи
71
21.1.2009
Антарктида




Ну насчет кодексов и литературы ты переборщил. Оно в кодексах вплоть до 3-й редакции было + новеллы про глаз ужаса и войну инквизиции. Да к тому же воргейм Inquisition содержал в себе фракции откровенно придерживающиеся такой теории. Например свидетели аномалий.

Ну и по формулировке. Не вместить императора, а быть его воплощением. Как то был некто Себастиан Тор.

Но смысл не в Звездном Дитяте, а в том что практически каждая фракция инквизиции несет в себе какую-то идеологическую базу по части оздоровления и возрождения Империума.


--------------------
Too weird to live, and too rare to die
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
EldarWolf
Apr 26 2009, 20:23
#7


Частый гость
**

Пользователи
103
15.10.2008




За слова "Тор - воплощение Императора" можно попасть и под струю "очистительного огня" smile.gif Тема Императора священа для любого ордена, и не важно какая идеологическая база возрождения Импириума. И если вспомнить - Илюминати (секта знающая секрет Звёздного Дитя) вне закона smile.gif


--------------------
- Она что, не понимает концепции зла? ©
- Это был очень благородный поступок. Совершённый в узнаваемо извращённой манере. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Superbia Luxuria...
Apr 26 2009, 23:16
#8


Частый гость
**

Пользователи
71
21.1.2009
Антарктида




Иллюминаты - да. Рессурекционисты вообще - нет. Надо различать. У тех же Иллюминатов в идеологии прослеживается ряд постулатов откровенно опасных для Империума, а вот рессурекционисты бывают очень даже мирные. К тому же даже Экклезиархия, насколько помню, официально включает в себя немалое количество сект рессурекционистского толка. Тут в общем-то опять же тонкая грань, как между пуританами и радикалами. Очевидно когда уже явно расходятся, но не очевидно через что нужно переступить чтобы стать вне закона.

Что в общем-то нам книжка по Торианцам и демонстрирует вовсю.



--------------------
Too weird to live, and too rare to die
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RatOgre
Apr 27 2009, 11:42
#9


Завсегдатай
***

Модераторы
321
14.4.2004
Holy Terra, Hive Moscow




Вообще-то Звездное дитя - это бэк времен Rogue Trader'а, на данный момент устаревший. Как и сенсаи.

(Сенсаи - физиологические дети Императора, которые скрытно пытались изменить мир к лучшему. На данный момент выпилены из истории 40k полностью.)


--------------------
Любо, братцы, любо
Любо братцы, жить!
В танковой бригаде
не приходится тужить!
(с) ГрОб
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Superbia Luxuria...
Apr 27 2009, 12:15
#10


Частый гость
**

Пользователи
71
21.1.2009
Антарктида




Свежее чем RT. Где-то в третьей редакции забрили последние следы в воргейме. Зато хвосты от них торчат во все стороны и вовсю поддерживаются. Смотреть тех же Торианцев, которых вырезать ближайшее время точно никто не собирается.

Но не в этом суть. Суть в том что в сеттинге существует куча народу не принимающего идею неизбежности смерти Империума. У многих есть рецепты спасения, хоть и разные.


--------------------
Too weird to live, and too rare to die
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RatOgre
Apr 27 2009, 12:26
#11


Завсегдатай
***

Модераторы
321
14.4.2004
Holy Terra, Hive Moscow




Рецепты есть, согласен. Только они: 1) Не гарантируют оного выживания. 2) Достаточно суровы в методах. 3) Зачатую подразумевают использование сил Хаоса в том или ином роде.

Но надежда у обитателей Империума остается, и это позволяет внести в мрачный 40k истинно готический дух - надежду на божественное спасение.


--------------------
Любо, братцы, любо
Любо братцы, жить!
В танковой бригаде
не приходится тужить!
(с) ГрОб
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Superbia Luxuria...
Apr 27 2009, 13:08
#12


Частый гость
**

Пользователи
71
21.1.2009
Антарктида




Цитата(RatOgre @ Apr 27 2009, 16:26) *
Рецепты есть, согласен. Только они: 1) Не гарантируют оного выживания. 2) Достаточно суровы в методах. 3) Зачатую подразумевают использование сил Хаоса в том или ином роде.

1) Ну гарантии там все же есть. По крайней мере субъективно люди обычно более чем уверены в том что их дела приведут к тсветлому будущему.
2) Суровость методов вообще свойственна WH40K. Просто так уж повелось что тут скорее отрубят руку чтобы обеспечить выживание на 80%, чем будут возиться ради 20% спасения всего целиком.
3) Нет. Вот тут точно нет. Некоторые версии вообще предполагают что делать ничего не надо, потому как в Империуме все отлично, надо только поддерживать статус кво и тогда он уж точно будет дальше цвести и пахнуть.

Цитата(RatOgre @ Apr 27 2009, 16:26) *
Но надежда у обитателей Империума остается, и это позволяет внести в мрачный 40k истинно готический дух - надежду на божественное спасение.

В общем-то да. Вот в этом у Геометра были неверные предпосылки, мне кажется.


--------------------
Too weird to live, and too rare to die
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Sep 18 2009, 21:34
#13


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Один момент из нашей переписки с Геометром, который я хочу вынести сюда. Не для нового флейма, а для уточнения.
Цитата
«Увы! То, что вы выдали - драматургические законы комиксов. ВХ - в основе - не комиксы. В основе вселенной ВХ - стратегическая игра. В ней действуют не драматургические законы. Если хочется - посмотрите на правила оцифровки персонажа-героя в ВХ. Они зависят от правил wargame-а. Соответственно, персонаж-бэтмен не будет иметь WS выше 10, armor save не выше 2 и так далее, и на поле боя может погибнуть от выстрела из ласгана самого захудалого солдата impereal guard.»


Для начала вот сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Примархи

Пара мыслей после этого:
1. Даже в ВХ супергерои погибают не моментально, многие из них борются весьма долго.
2. В ВХ солдаты тратятся десятками, подчас сотнями. Поэтому игроки играют не за рядовых, а за офицеров. Принцип прост: дается Ярик\коммисар Кейн и батальончик солдат, после чего мы идем спасать Империум\драгоценную шкуру Кейна :-)
В противном же случае (игроки играют за рядовых) первый выстрел имперского «Василиска» снесет кучу врагов… и своих тоже. По крайней мере они так любят делать в художке.
3. И последнее. Бэтмен имеет Уклонение 99, и увернулся от Омега-Взгляда Темного Императора. Долго считалось, что это невозможно даже теоретически.
Увернутся от ластгана для него вообще ничего не стоит.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Sep 18 2009, 22:08
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(DavidBlane @ Sep 18 2009, 22:34) *
3. И последнее. Бэтмен имеет Уклонение 99, и увернулся от Омега-Взгляда Темного Императора. Долго считалось, что это невозможно даже теоретически.
Увернутся от ластгана для него вообще ничего не стоит.

От орбитальной бомбардировки видимо тоже. Making_pancaeks_by_CookiemagiK.gif

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
VorteX
Sep 18 2009, 23:46
#15


Гость
*

Пользователи
29
13.6.2008
г. Энгельс Саратовской области.




Цитата(Superbia Luxuria XXX @ Apr 26 2009, 18:14) *
Там есть такая линейка про Звездное Дитя называется.

Это устаревшая информация. А вообще, по новой линии партии сейчас движется глобальный капец, после которого настанет новый "рассвет" (чтобы это не значало - но нечто подобное написано в рульбуке пятой редакции)

PS Только после набора дошло, что отвечаю на пост полугодичной давности =)

PPS Да уже и ответили - мда, спешка никогда до добра не доводит. Мой пост пожалуй стоит удалить.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Sep 19 2009, 15:11
#16


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Сколько вышибает ХП орбитальная бомбардировка?
У Яра в компьютерном ВХо на и половины ХП не отнимает.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 19 2009, 16:19
#17


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




В рамках правил DH? Вообще говоря, там нет прямо параметров оружия кораблей флота как такового (или я не нашел - посмотрим, что будет в RT). Если брать оружие персонального ношения - то в IH, например, Krak Missle имеет повреждения 4d10+10, Penetration 10 (это, впрочем, даже не авиабомба, а просто заряд под ручной гранатомёт). Напомню, что среднее значение Wounds ("хитов") человека в системе (возьмём для примера обитателей Feral Worlds, как самых крепких) d5+9. То есть в среднем 12. С развитием в рамках карьеры оно растёт, но всё равно выше чем вдвое поднять число WP даже на высоких рангах довольно трудно.

Apocalypha-Vehicles не содержит особых описаний оружия техники. Примеры оружия там включают стандартную Autocanon (4d10+5, за счёт автоматического огня и бонусов стрельбы техники цель почти заведомо получает не одно попадание) и MP Lascannon (5d10+10, Penetration 10). Если судить по wargame, то даже тактическая бомбардировка должна быть мощнее этих образцов.

Как я понимаю, подразумевается что орбитальная бомбардировка должна рассматриваться как просто "смерть всему живому в радиусе, кто следующий?". DH всё-таки в базе своей игра не про дуэль Гора-Хоруса с Императором, это игра про людей которые "почти что обычные граждане, борющиеся с врагами Империума". Это, кстати, очень хорошо видно на примере всевозможных существ из поздних дополнений - они в базовые наборы параметров не укладываются, приходится даже огринам давать всякие Unnatural Strength...

Обращаю внимание, что судить о реалиях WH40K по механике компьютерных игр, это примерно как судить о игровом процессе MtG по аркаде MtG: Battlegrounds или качествах солдат Второй Мировой по самому первому Wolfenstein. Тамошняя механика очень слабо связана с оригиналом, она под совсем другие вещи заточена.
Механика DH, по большому счёту нам показывает, как авторы видят взаимоотношения в сегменте "человек и существо схожих способностей vs окружающий мир" (то есть крутой профи туда попадает, а вот всякие сверхтяжелые танки, Greater Daemon-ы и прочие - это уже иная весовая). Недаром существует даже, например, деление псайкеров по рангам (тем самым буквам греческого алфавита) от авторов, где видно, что максимально раскачанный псайкер по DH соответствует примерно слабой гамме. Способности альфы или пресловутой альфы плюс - это тоже туда же, в область суперпрофи...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 19 2009, 17:18
#18


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Уточнение вот по этому моменту:
Цитата
Поэтому игроки играют не за рядовых, а за офицеров. Принцип прост: дается Ярик\коммисар Кейн и батальончик солдат, после чего мы идем спасать Империум\драгоценную шкуру Кейна
DH предназначена для игры если не за рядовых, то за младший комсостав. А вообще параметры рядовых и "именных" офицеров в wargame отличаются хотя и существенно, но всё же не на порядки (если офицер, конечно, не едет на танке, например).

Для сравнения - рядовой солдат IG и легендарный комиссар Яррик. Данные по последнему кодексу IG:
Commissar Yarrick (185 очков, уникален)
WS 5 BS 5 S 3 T 4 W 3 I 3 A 3 Ld 10 Sv 4+
Сверх того, у комиссара есть спецсвойство Iron Will - если он получает последнюю, третью рану, то в начале следующего хода игрока за IG кидается d6 и при броске 3+ комиссар возвращается в игру с 1 раной, и спецправило Force Filed, заставляющее перебрасывать нанесённые ему раны, а также спецправило Ethernal Warrior, которое не позволяет комиссару погибнуть сразу от удара, который превысил его T вдвое (то есть от прямого попадания лазпушки, например), а требует сначала снять с него все раны.

Guardsman (50 очков за 9 штук+сержант с повышенными характеристиками).
WS 3 BS 3 S 3 T 3 W 1 I 3 A 1 Ld 7 Sv 5+

Таким образом попаданий из чего-то минимально адекватного рядовой в среднем переживает 1,33 (если его жалкая броня на 5+ вообще поможет - против большей части оружия она что против ядра зонтик), а комиссар - 12. Если лупят из более-менее тяжелого вооружения - то 1 и 6 соответственно. Это мера отличия живой легенды от "пушечного мяса" Империума - менее чем в десять раз. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Sep 19 2009, 22:31
#19


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




«То, что вы выдали - драматургические законы комиксов. ВХ - в основе - не комиксы. В основе вселенной ВХ - стратегическая игра. В ней действуют не драматургические законы.»
Вы совсем не понимаете законов кросс-овера.
Дам сводную табличку:
1.Бой в мире ВХ, правила фанатские
Нургл имеет суперстаты, Бэтмен – коммонер.
Бэтмена убьют с одной пули, у него шансов нет.

2. Бой в мире БТАС, правила фанатские
Бэтмен имеет суперстаты, Нургл – коммонер.
Бэтмена свяжет его с одного бэтаранга, у Нургла шансов нету.

3.Бой на нейтральной территории, правила фанатские.
Бэтмен непобедим (по мнению его фанатов), Нургл непобедим (по мнению его фанатов)
Кты выиграет?
Еще в Древней Греции была сформулирована задача «Бык против Скалы»
«Живет на свете Неудержимый Бык, когда он в ярости ничто не удержит его, и он сокрушит все на своем пути. И есть на свете Несокрушимая Скала, она так крепка, что не сокрушит ее ничто на свете.
Сможет ли Бык сокрушить Скалу? »
И еще в Древней Греции был дан ответ:
«Это взаимоисключающие вещи. Если что-то может удержать Быка – он не может быть неудержим, если что-то может сокрушить Скалу – она не может быть несокрушима.»

Вывод по пункту 1-2-3 от создателей БТАС: «Фанаты могут фантазировать что угодно, это неканонично. На том разговор окончен.»

4. Бой на нейтральной территории, все по канону.
Бэтмен имеет суперстаты, Нургл имеет суперстаты.
Готовы вы вести сравнение на этой арене?


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Sep 19 2009, 22:57
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Kraken @ Sep 19 2009, 23:31) *
4. Бой на нейтральной территории, все по канону.
Бэтмен имеет суперстаты, Нургл имеет суперстаты.
Готовы вы вести сравнение на этой арене?

Кракенский Бетмен. Узрите нового бога хаоса.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Sep 19 2009, 23:03
#21


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Бой: Ке́нни МакКо́рмик (South Park) vs. Бетмен (какая-то дикая его разновидность; я не в курсе; Кракен знает откуда)
Кракенский кросовер: Бэтмен имеет суперстаты, Кенни имеет суперстаты.
Готовы вы вести сравнение на этой арене? (а смысл?)

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 20 2009, 00:30
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Цитата
4. Бой на нейтральной территории, все по канону.
Бэтмен имеет суперстаты, Нургл имеет суперстаты.
Готовы вы вести сравнение на этой арене?


Боюсь, соблюсти оба канона одновременно будет совсем не просто.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Sep 20 2009, 01:39
#23


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




еще одну бредо тему открыли


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Меднолобый
Sep 20 2009, 02:49
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
363
5.1.2004
Москва




Да всё просто, господи. Бэтмен героически заваливает Нургла, который на самом деле оказывается не Нурглом, а всего лишь одним из его демонов, пусть и очень толстым, после чего, в усмерть больной, вступает в ряды чемпионов Нургла. После чего эта линейка комиксов объявляется неканоничной, и всё продолжается, будто её и не было.
Кстати, уважаемый Кракен, хрен с ней с орбитальной бомбардировкой, от неё и правда можно если не увернуться, то убежать, а вот нормальный такой экстерминатус как, по-Вашему, переживёт Бэтмен?


--------------------
Vanitas vanitatum et omnia vanitas.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 20 2009, 05:22
#25


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Дам сводную табличку:
Ура! Ура! Кракен наконец осознал самое первое моё сообщение по теме кроссовера - о том, что вопрос не имеет смысла без условий сравнения! smile.gif Уж простите ехидство - но именно про бессмысленность вопроса в такой форме (без уточнения как ведется сравнение и про зависимость ответа от постановки задачи) я писал несколько месяцев назад. Там правда был ещё один пункт, который ставит под сомнение вот это:
Цитата
Бой на нейтральной территории, все по канону.
Канон (каноны) Бэтмена и канон WH - два разных канона, которые не получается привести один к другому. Не просто трудно, а, похоже, невозможно - у нас нет общей "зацепки" для сравнения возможностей персонажей там и там. Потому попытка сделать "всё по канону на нейтральной территории" обречена на провал, как я вижу - всё сведется к тому, как сопоставляет каноны тот человек, который будет конвертировать их под "нейтральную территорию", а в итоге мы получаем что-то пунктов 1-3.

Ещё одно замечание - если вы пытаетесь выбрать в качестве "нейтральной территории" правила DH (см литеры в заглавии темы), то предупреждаю - существа с "суперстатами" (сколько-нибудь серьёзный демон Нургла, к примеру) описываются ей с трудом. Это за пределами предназначения системы. Существа без "суперстатов" (пример - Бэтмен из "Тёмного Рыцаря") запросто.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 20 2009, 11:45
#26


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Господа, собеседники, если в течение 24 часов я не увижу практических результатов сравнения героев с нормальными математическими выкладками, я эту тему закрою, за бесперспективностью.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Sep 20 2009, 12:10
#27


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(mirror @ Sep 19 2009, 22:03) *
Бой: Ке́нни МакКо́рмик (South Park) vs. Бетмен (какая-то дикая его разновидность; я не в курсе; Кракен знает откуда)


offtopic.gif

- O my God, Batman has killed Kenny!
- You basterd!!!


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 20 2009, 15:18
#28


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Окей. Сравниваем нейтральную территорию. Линейка, где Бэтмен (по мнению Marvel) достиг максимальной силы - это кросс с ДЦ - Тринити. Там Бэтмен, Супермен и Вандергёрл обретают божественную силу - могут по желанию менять структуру сектора галактики. При этом им противостоят на равных такие же "воплощённые", и есть некий сонм создателей, что круче всего этого и уже оперирует метазаконами. Бетмен там в итоге отказывается от этой силы и становится просто супергероем - запасливым человеком с кучей гаджетов. Кстати в Бейонде он тоже валила демона, а не бога.

Нургл - является олицетворением закона энтропии и питается силой в то время когда хоть что-то в любой вселенной становится хуже или изнашивается/умирает. Таких как он всего 4-ро. И даже бог-император (который очень похож на супермена из Тринити" ничего не может с ними делать.

Мы имеем ОТНОСИТЕЛЬНО рядового гражданина планеты Земля/Терра:
1. Супергероя, порой прыгающего до почти божественного уровня.
2. Закон вселенной, порой нисходящий до бога.

Итог: Они могут сражаться путём заваливания убер-бетменом лучших миньонов-культистов нургла. Тех, которые своей волей планеты в планктон превращают. Если Бетман будет при этом накачан чем-то относительно совсем канона.


P.S. Кстати, сравнение с Вечным Жидом, обретшим абсолютное бессмертие (aka Кенни) я считаю для Бетмена не уместным. Он не сможет победить Кенни, так как тот будет в каждом выпуске возвращаться.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Sep 20 2009, 16:10
#29


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Цитата
Боюсь, соблюсти оба канона одновременно будет совсем не просто.

Если освободится от фанатских фантазий - легко.

Цитата
Окей. Сравниваем нейтральную территорию.

Аве, я в шоке от вашей казуальности.И от ваших "фанатских идей".
ДаркСайд питается такими как Нургл, надеясь получить "Абсолютную Власть" - это его мечта.
Он уничтожает целые вселенные, вся ВХ для него - муравейник. И таких муравейников он уничтожил уже много - например он уничтожил родную вселенную Зеленого Фонаря 4.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 20 2009, 16:54
#30


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Если освободится от фанатских фантазий - легко.
Тогда поделитесь как. Я вот не вижу способа - при том, что дураком себя отнюдь не считаю. Что для вас "фанатские фантазии"? Любая конвертация ДаркСайда в мир WH - "фанатская фантазия" для знатоков мира WH. Любая попытка описать Нургла в терминах комисковой вселенной - "фанатская фантазия" для её знатоков. Если же выкинуть одну из сравниваемых сторон, то сравнивать, конечно, будет легко - как судить матч, на который минимум одна сторона не явилась... smile.gif

Аргумент про Дарксайда ниже свёлся к "я в шоке от того, что ваше мнение с моим не совпадает. Это же так, как вы не хотите это признать?". Доказательных моментов в утверждении, как вы видите, ноль. Логическая ошибка налицо - вы утверждаете, что ДаркСайд уничтожает вселенные в духе ВХ при том, что вас спрашивают, как можно конвертировать вселенную ВХ в мир ДаркСайда и наоборот. Чтобы утверждать такое, надо обладать аналогом вселенной ДХ в этом мире (чтобы сравнить), в то время как как вас просят обосновать, что такая конверсия в принципе возможна. Когда в качестве аргумента в пользу доказываемого утверждения приводится довод, на него опирающийся - это, простите, ни в какие ворота...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Тема закрытаНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 12th December 2019 - 19:40Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav