IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Необходима ли система для полноценного развития темы игры?
V
Gremlinmage
Jan 11 2010, 13:41
#1


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Vechesl @ Jan 11 2010, 13:03) *
Элементы в духе "проблемы морали" в словеске смысла не имеют абсолютно никакого. Единственное, что в словеске можно донести - это color, т.е. образы, слова и т.п., ассоциируемые с нужным явлением.

Э-м... я что-то не очень понимаю, что ты хотел сказать. Что в "проблемы морали" можно играть только по специальной системе с четкой оцифровкой этих самых проблем морали?!?!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 11 2010, 14:10
#2


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Я хотел сказать, что проблемы морали не характеризуют какой-либо сеттинг в отдельности (в частности, мир тьмы, если мы играем людьми), если мы не используем правила, используемые в ролевой игре по этому сеттингу (однако абсолютно в любом приходящем мне в голову примере подобного, это весьма специфические проблемы морали). Поскольку в словеске таких правил нет, то в таком случае я бы не стал рассчитывать на однозначно положительный опыт от игры в моральные проблемы обитателей мира тьмы.



--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 11 2010, 15:33
#3


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Vechesl,

С первой частью утверждения скорее соглашусь: те или иные морально-этические проблемы вряд ли бывают эксклюзивными для какого-либо сеттинга. С другой стороны, во многих сеттингах определенная проблематика выступает на передний план, будучи заложенной создателями сеттинга "в основание" своего творения, и в игре по этому сеттингу данные моральные проблемы всплывают, скажем так, с большей вероятностью. Ну, например, в игре по 7му морю достаточно вероятно что так или иначе будут затронуты темы благородства, чести и т.п. - даже если мы играем в него по словеске. В игре по Рокугану с хорошей вероятностью всплывут темы верности и долга - даже если играть в него по D&D и т.д.

А вот по поводу этого:
Цитата
Поскольку в словеске таких правил нет, то в таком случае я бы не стал рассчитывать на однозначно положительный опыт от игры в моральные проблемы обитателей мира тьмы.
я не вижу, что мешает играть в те самые "моральные проблемы" по словеске и играть успешно.

Ну а гарантий "однозначно положительного опыта игры" никакая система не дает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 11 2010, 16:05
#4


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Мешает отсутствие правил, которые фокусируют наше внимание на определённой теме творчества и провоцируют игроков размышлять на эту тему и привносить её в свои описания.

Система и правила, если они выполнены на должном уровне, дают уверенность в том, что если мы будем играть в это, при этом будем заинтересованы в игре, то мы получим от процесса удовольствие. Естественно, мы - это группа, хорошо относящихся друг к другу людей, заинтересованных в совместном проведении времени за ролевыми играми.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 11 2010, 19:32
#5


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Vechesl,

Возможно это специфическая проблема именно "описательных" игр, называемых обычно "нарративными".

По моему и не только моему опыту, группа хорошо относящихся друг к другу людей, заинтересованных в ролевых играх вообще и испытывающих интерес к конкретным темам и проблемам в частности, может создать игру, в которой поднимаются сколь угодно глубокие морально-этические проблемы, без всяких специальных правил на эту тему.

Что до системы правил - по моему они дают гарантию в лучшем случае некоего удовлетворительного результата. Т.е. при соблюдении всех сопутствующих условий мы получим на выходе некую игру не ниже некой минимальной планки. На мой взгляд, эта планка находится не то, чтобы очень высоко.

Вдохновение по заказу не получишь, а по правилам можно делать в лучшем случае добротные ремесленные поделки.

Да, сразу оговорюсь (а то налетят сейчас защитники, перетолкуют каждое слово, и сами же обидятся smile.gif) Так вот, я не имею в виду, что все нарративные игры по определению бездуховны, не являются продуктом творчества и т.п. Они тоже бывают очень разными - от шедевров, до очень посредственных поделок и даже откровенных неудач. Я хочу лишь сказать, что гарантированным может быть очень малое. Все остальное зависит от конкретных людей на конкретной игре.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 11 2010, 20:31
#6


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




offtopic.gif

Цитата
называемых обычно "нарративными"


Кем? blink.gif

Цитата
По моему и не только моему опыту, группа хорошо относящихся друг к другу людей, заинтересованных в ролевых играх вообще и испытывающих интерес к конкретным темам и проблемам в частности, может создать игру, в которой поднимаются сколь угодно глубокие морально-этические проблемы, без всяких специальных правил на эту тему.


По моему и не только моему опыту, не всякая группа может создать друг с другом позитивный опыт. Дело в том, что специальные правила позволяют не создавать игру изначально, тратя на это силы, которые можно вложить непосредственно в игру, а играть в то, что уже сделал кто-то и кто-то в это поиграл и одобрил. Таким образом, шансы на то, что игра удастся, повышаются.

Цитата
Что до системы правил - по моему они дают гарантию в лучшем случае некоего удовлетворительного результата. Т.е. при соблюдении всех сопутствующих условий мы получим на выходе некую игру не ниже некой минимальной планки. На мой взгляд, эта планка находится не то, чтобы очень высоко.

Вдохновение по заказу не получишь, а по правилам можно делать в лучшем случае добротные ремесленные поделки.


Считать, что люди в игре - это главное - вполне похвальное стремление. Я лично его не разделяю, я считаю, что главное в игре - это созидательный процесс и правила его регулирующие, однако люди и их заинтересованность в игре - действительно крайне важные составные части хорошей игры.

Насколько я понимаю, мы играем в разных условиях. У меня нет постоянной игровой компании, плюс я очень часто меняю игры и стили игры. Как можно догадаться, у тебя всё по-другому.

К слову, я говорю о всех играх и редко разделяю игры на группы, не указывая это чётко. Особенно редко я использую для разделения ответвления большой модели. smile.gif


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jan 11 2010, 20:50
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Vechesl @ Jan 11 2010, 21:31) *
Насколько я понимаю, мы играем в разных условиях.
Сейчас Гремлин объяснить тебе, что ты играешь в корне неправильно. laugh.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
!!!
Jan 11 2010, 21:51
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
291
28.7.2008
г. Москва




Цитата
Необходима ли система для полноценного развития темы игры?

Не обязательно, но желательно.
На НГ праздниках перепрошел Planescape: Torment. Игрушка изобилует огромным количеством флешбеков, сумасшедших персонажей и по сути раскрывает очень серьезные социально-моральные моменты. И тем не менее это ADnD, где таких понятий как Sanity, Morality нет как таковых (Wisdom и Alignment не предлагать, очень уже абстрактны happy.gif ).
Все с лихвой компенсируется описательной частью, и по большому счету никак не зависит от игромеханики.


--------------------
Ответ невпопад хорош на вопрос не к месту...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 11 2010, 22:20
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Мне кажется очевидным, что обе радикальные точки зрения:
а) Для полноценного развития/раскрытия в игре некоторой темы необходимы специальные системные средства;
б) Развитие/раскрытие в игре некоторой темы целиком и полностью зависит от участников и никак не связано с используемой системой;
...глубоко порочны. (В частности поэтому мне кажется неудачным заголовок, данный выделенной теме. Надеюсь, это моё замечание не подпадает под обсуждение действий модератора).

Для понимания того, где именно между этими двумя крайностями находится истина, есть только один путь. Правильно, писать и читать игровые отчёты, в которых раскрывается то, как именно те или иные аспекты системы помогли/помешали раскрытию темы в игре.

Добавлю только, что по моему личному опыту (и не только), система - это очень эффективный и естественный инструмент для стимулирования раскрытия в игре интересующих участников тем. Причём инструмент, который достаётся нам очень дешёво. Поэтому не пользоваться этой возможностью мне представляется странным.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 11 2010, 22:28
#10


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Arseny @ Jan 11 2010, 21:50) *
Сейчас Гремлин объяснить тебе, что ты играешь в корне неправильно. laugh.gif

Не угадал tongue.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 11 2010, 22:33
#11


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Hallward,

Когда кто-то говорит, что есть только один правильный путь достижения чего-либо и он этот путь знает - особенно, когда речь идет о творчестве, играх и т.п. - сразу возникают некие мысли в адрес этого кого-то. И мысли не самые хорошие... devil.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jan 11 2010, 22:35
#12


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Hallward @ Jan 11 2010, 21:20) *
(В частности поэтому мне кажется неудачным заголовок, данный выделенной теме. Надеюсь, это моё замечание не подпадает под обсуждение действий модератора).
Какой холивор - такой и заголовок. =)
Но да, каюсь, не слишком конструктивно вышло. Надо было что-нибудь вроде "Роль системы в ...". Но я уже над ним не властен =(


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 11 2010, 22:55
#13


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Hallward,

На мой взгляд, system goes first и players do matter - это не 2 конца одной шкалы, а 2 вещи, необходимых для любой хорошей игры. Столь же необходимым я считаю наличие у игроков интереса к данной игре. Каждый человек может для себя считать, что одна из этих вещей наиболее важна, но тем не менее присутствие их всех обязательно для того, чтобы игра удалась (при этом присутствие как факт, а не измеримое по пятибальной шкале или как-либо ещё).


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 11 2010, 23:45
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Gremlinmage @ Jan 11 2010, 22:33) *
Когда кто-то говорит, что есть только один правильный путь достижения чего-либо и он этот путь знает - особенно, когда речь идет о творчестве, играх и т.п. - сразу возникают некие мысли в адрес этого кого-то. И мысли не самые хорошие... devil.gif

Во-первых, я подразумевал не "правильный", а скорее "эффективный".
Во-вторых, речь идёт не о самом творчестве, а об анализе этого творчества и обмене соответствующим опытом.
Надеюсь, в свете этих простых обстоятельств, нехороших мыслей в твоей голове поубавится.


Цитата(Vechesl @ Jan 11 2010, 22:55) *
На мой взгляд, system goes first и players do matter - это не 2 конца одной шкалы, а 2 вещи, необходимых для любой хорошей игры. Столь же необходимым я считаю наличие у игроков интереса к данной игре. Каждый человек может для себя считать, что одна из этих вещей наиболее важна, но тем не менее присутствие их всех обязательно для того, чтобы игра удалась (при этом присутствие как факт, а не измеримое по пятибальной шкале или как-либо ещё).

Я с тобой полностью согласен, но конкретно те две формулировки, которые я привёл (и которые звучали ранее в ветке), являются взаимоисключающими и вполне могут быть представлены как два крайних конца некоторой шкалы.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 12 2010, 02:33
#15


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Hallward,
Ты слегка передергиваешь. Я что-то не вижу в этой ветке выше твоего сообщения утверждений о ненужности или полной неважности системы.
Лично я утверждаю лишь то, что специализированная система не является необходимым условием для успешной игры с поднятием морально-этических проблем. Согласись, это несколько иное утверждение wink.gif

Это утверждение основано на моем и не только моем опыте игры. То, что эти факты возможно противоречат неким теоретическим моделям - это проблема оных моделей.

С другой стороны, я понимаю Vechesl'а - у нас с ним действительно несколько разный опыт игры. В ситуации, когда несколько незнакомых человек собираются на один вечер поиграть - им действительно нужна система для упрощения налаживания контакта, получения взаимопонимания и ускорения процесса определения с тем, во что и про что будем играть. В случае же, если играет знакомая компания и игра длится несколько месяцев - все такие вещи получаются и без всякой системы. Да, на это ухдит время - у нас как правило вся первая сессия получается "раскачечной" - игрокам нужно время, чтобы "почувствовать" своих персонажей, и "притереться" к игровому миру.

Я прекрасно понимаю, что когда у людей на все про все 4-5 часов - им, возможно, действительно необходима система для ускорения и структурирования этого процесса. Но ролевые игры не исчерпываются ваншотами. Не стоит об этом забывать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 12 2010, 06:27
#16


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Цитата
обе радикальные точки зрения:
а) Для полноценного развития/раскрытия в игре некоторой темы необходимы специальные системные средства;
б) Развитие/раскрытие в игре некоторой темы целиком и полностью зависит от участников и никак не связано с используемой системой;
...глубоко порочны.


золотые слова.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 12 2010, 09:29
#17


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Ну у меня не всё так жёстко в формате конвента. smile.gif

Нет, я зачастую предпочитаю приключения на несколько сессий, каждая из которых длится от 4 до 6 часов (если я вожу, то меньше, если я играю, то больше, если мы по скайпу играем, то обычно 2-4 часа). К тому же, я бы не сказал, что собираются совсем уж незнакомые люди. Я предпочитаю встречаться с игроками и ведущими заранее, говорить с ними о ролевых играх и всё такое. И тем не менее, система помогает мне как ведущему донести до игроков то, во что мы будем играть, рассказывает игрокам о том, что они будут делать во время игры и что будут делать их персонажи, ну а мне, соответственно, о моих функциях в игре. При этом под ряд в одну и ту же игру я не играл уже от 4 до 5 лет.

На мой взгляд, сессия не стоит того, чтобы тратить её на установку своих собственных правил, да и из игры в игру гораздо труднее перетаскивать уже понятные игрокам правила, если сегодня ты играешь в Lady Blackbird, а завтра в With great power.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 12 2010, 13:01
#18


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Vechesl @ Jan 12 2010, 10:29) *
На мой взгляд, сессия не стоит того, чтобы тратить её на установку своих собственных правил, да и из игры в игру гораздо труднее перетаскивать уже понятные игрокам правила, если сегодня ты играешь в Lady Blackbird, а завтра в With great power.

По-моему ты меня не совсем правильно понял. "сессия на раскачку" для меня вовсе не значит, что мы всю сессию сидим и обсуждаем во что мы будем играть и какие проблемы в игре поднимать. Если бы это было так - то действительно проще взять готовую систему с предзаданными параметрами.

Нет, начинается игра, происходят события, персонажи действуют в игровом мире, общаются друг с другом и с NPC, принимают решения - и в процессе всего этого образы персонажей развиваются, приобретают глубину и в какой-то момент из концепта, описанного несколькими фразами превращаются в живых, почти настоящих людей, которые живут сами по себе. Т.е. не игрок решает "вот сейчас будет уместно ярче показать такую-то черту персонажа, поэтому персонаж будет нарываться на конфликт", а персонаж действует как бы по собственной воле.

Мне трудно это объяснить, если ты сам не переживал подобного опыта в игре, то возможно не поймешь о чем я. Но поверь, это очень кайфное ощущение, и оно стоит затраченного времени и сил. С заранее заданными характерами и проблематикой такое получается гораздо хуже - потому что та же самая система, которая помогает создать описание персонажа "извне", зачастую отвлекает и мешает почувствовать его "изнутри".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 12 2010, 13:34
#19


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Да, это ещё одна разница. Вживаться в персонажа я не люблю и не умею, зато умею неплохо рассказывать истории. Ну и игры предпочитаю соответствующие.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 12 2010, 13:58
#20


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Gremlinmage,

существуют люди предпочитающие словески. Вы может быть просто к ним и относитесь? Что-то я не могу понять о чем дискуссия и откуда берутся некоторые противопоставления. По-моему "сессия на раскачку", в которой обсуждается будущая игра и создаются персонажи, совершенно параллельна наличию или отсутствию системы. У системы много функций, некоторые функции востребованы только людьми с определённым подходом. Для некоторых надобность в системе не отпадает при достижении сыгранности группы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Jan 12 2010, 14:10
#21


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Да, вживание в персонажа - особый кайф. Поэтому я люблю длинные кампании - в них это гораздо проще, да и больше окупается. Когда дело доходит до "оживления" персонажа, система уже не так важна. А "узкозаточенные" системы в этом случае могут даже мешать, поскольку тема игры может закономерно сместиться, а система - нет.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 12 2010, 15:21
#22


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Пожалуй, теперь и я поддержу Халлварда в его мечтах о заливании тем бетоном.

Kawota,

а что, если тема игры несмотря на её длительность не смещается, и для группы плавание по жанрам и темам в рамках одного произведения не свойственно?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 12 2010, 16:10
#23


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Мышиный король,

Ты ошибаешься, причем три раза подряд smile.gif
Во-первых, я не предпочитаю словески, а играю как раз по системам. Тем системам, которые в последнее время модно называть "олдскульные" и "рулез-хеви".

Во-вторых, как уже было сказано в ответе Vechesl'у, "раскачечная сессия" - это вовсе не обсуждение того, "про что будет будущая игра".

Ну и в третьих, лично я здесь обсуждаю с Vechesl'ом один конкретный вопрос - а именно, пытаюсь рассказать ему, что его утверждение о необходимости специализированной системы для успешной игры "в моральные проблемы" правильно только для определенного типа игр. Что здесь обсуждаешь ты - тебе виднее, а мне, пока не понятно.

PS: да не вопрос, можно залить тему бетоном и пойти обсуждать с Кракеном "взрослость" комиксов и "детскость" D&D. Наверное куда как более интересная тема. Успехов.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Jan 12 2010, 16:16
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Цитата(Мышиный король @ Jan 12 2010, 15:21) *
Kawota,

а что, если тема игры несмотря на её длительность не смещается, и для группы плавание по жанрам и темам в рамках одного произведения не свойственно?

Может мешать, а не будет мешать. Я по узкоспециализированным системам почти не играл (если вообще играл - не помню), так что это все теория. Просто мне кажется, что такая проблема может возникнуть.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 12 2010, 16:45
#25


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Gremlinmage,

1) Знаю, но моё предположение касалось склонности. Я знаю людей, которых можно было бы назвать "словесочниками", которые при этом по каким-то причинам играют используя системы.

2) Про "сессию на раскачку" я сказал, что даже, если она такая то. Ваш диалог я прочитал внимательно.

3) А, спасибо. С этим я между прочим согласен.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 12 2010, 16:56
#26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Знаю, но моё предположение касалось склонности. Я знаю людей, которых можно было бы назвать "словесочниками", которые при этом по каким-то причинам играют используя системы.
Я бы сказал, что "словесочник" - неудачный термин. Если я правильно понял то, что вы хотите сказать, то речь идет скорее о нужде в разных аспектах систем. Вы уверены, что "словесочники" в вашем понимании именно ориентированы на словески, а не просто создают атмосферу и набор поднимаемых вопросов внесистемными методами? (У системы куча иных функций). Я вот, просто, видимо близок к Gremlinmage по воззрениям и стилю, хотя предпочитаю лайт-системы. Что характерно, у меня предигровой период и вступительная часть игры тоже обычно продолжительны. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 12 2010, 17:05
#27


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Да, наверное не очень удачный. Скажу по секрету - думаю, что существует непрерывный спектр между не признающими ничего кроме словесок и другой крайностью. В общем поняли меня правильно.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 12 2010, 20:42
#28


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Мышиный король,

Ok, понятно.

Ну что ж, все все поняли, кое в чем даже пришли к согласию smile.gif По-моему не такая уж плохая дискуссия получилась wink.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 12 2010, 21:30
#29


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Gremlinmage @ Jan 12 2010, 02:33) *
Hallward,
Ты слегка передергиваешь. Я что-то не вижу в этой ветке выше твоего сообщения утверждений о ненужности или полной неважности системы.

ОК, правда твоя. Таки не звучало, хотя в некоторых формулировках был соблазн такое прочитать. Против чего я и хотел сразу предостеречь.

Цитата(Gremlinmage @ Jan 12 2010, 02:33) *
Лично я утверждаю лишь то, что специализированная система не является необходимым условием для успешной игры с поднятием морально-этических проблем. Согласись, это несколько иное утверждение wink.gif

Ну так ведь никто и не утверждал обратного. Я что-то не вижу в этой ветке выше (или ниже) твоего сообщения утверждений о необходимости специализированной системы для успешной игры с поднятием морально-этических проблем. Есть соблазн прочитать что-то такое в первом посте Vechesl'а, но дальше становится понятно, что он этого не имел в виду. И в моём первом посте тоже сказано, что это не так.

Однако, ты на этом не останавливаешься, а делаешь ещё одно, ещё более "несколько иное" утверждение:
Цитата(Gremlinmage @ Jan 12 2010, 16:10) *
Ну и в третьих, лично я здесь обсуждаю с Vechesl'ом один конкретный вопрос - а именно, пытаюсь рассказать ему, что его утверждение о необходимости специализированной системы для успешной игры "в моральные проблемы" правильно только для определенного типа игр.

Вот конкретно с этим я уже не согласен; кроме того, мне кажется, что ставить вопрос в терминах необходимости или достаточности вообще непродуктивно. На мой взгляд, для успеха игры "в моральные проблемы" специальные системные средства ни для какого типа игр не являются обязательными, но для всех типов игр являются очень полезными. В разной степени полезными, но всё равно очень.

P.S.:
Цитата(Gremlinmage @ Jan 12 2010, 13:01) *
С заранее заданными характерами и проблематикой такое получается гораздо хуже - потому что та же самая система, которая помогает создать описание персонажа "извне", зачастую отвлекает и мешает почувствовать его "изнутри".

В частности, именно поэтому большинство современных игр, заточенных под "игру в моральные проблемы" решительно отказываются от а) прописывания характеров персонажей заранее; б) задания проблематики ведущим. Возможно, это знание тебе пригодится, когда в следующий раз начнёшь пугать посетителей форума ужасами "инди-нарративок с жёсткой оцифровкой отыгрыша™". wink.gif

P.P.S.:
Цитата(Gremlinmage @ Jan 12 2010, 02:33) *
Это утверждение основано на моем и не только моем опыте игры. То, что эти факты возможно противоречат неким теоретическим моделям - это проблема оных моделей.

А вот подобное искусственное противопоставление "опыта игры" и "теоретических моделей" выглядит как очень грязное передёргивание. Надеюсь, понятно, почему.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 12 2010, 21:54
#30


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Kawota @ Jan 12 2010, 14:10) *
Да, вживание в персонажа - особый кайф. Поэтому я люблю длинные кампании - в них это гораздо проще, да и больше окупается. Когда дело доходит до "оживления" персонажа, система уже не так важна. А "узкозаточенные" системы в этом случае могут даже мешать, поскольку тема игры может закономерно сместиться, а система - нет.


Вот я, в отличие от Vechesl'а, люблю вживаться в персонажа. Просто очень люблю.

При этом я отчётливо вижу по собственному опыту, что система может помогать вживаться в персонажа, а может мешать. Например, GURPS и The Mountain Witch лично мне помогают, а D&D мешает. В том смысле, что при игре в The Mountain Witch до этого самого "оживления" персонажа дело доходит раньше и гораздо чаще. А в D&D - позже, заметно реже и скорее вопреки системе - т.е., обычно тогда, когда кубики давно уже лежат без дела, а те или иные писаные правила из рулбука давно не использовались или вообще цинично игнорируются.

И это утверждение основано на моем (и не только моем) опыте игры. То, что эти факты, возможно, противоречат чьим-то личным теоретическим воззрениям по поводу роли системы в игре - ну, вы поняли... wink.gif


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 14th November 2019 - 16:49Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav