Касательные атаки и модификаторы Ловкости, Пользовался ли кто хоумрулом и немного словесного эквилибра, конечно

[Фдучч Ыантч]

Собственно, хотелось бы узнать, пользовался ли кто хоумрулами двумя.
Первый, касательные атаки ближнего боя (melee touch attack) проводят как дистанционные касательные атаки (ranged touch attack), то есть вместо модификатора Силы к броску атаки прибавляется модификатор Ловкости.
Второй, к броскам атаки ближнего боя прибавляется не только модификатор Силы, но и модификатор Ловкости. Соответственно, к броскам атаки дистанционного оружия прибавляется, видимо, модификатор Силы по тем же правилам, что и к урону: виват, составные луки! Правда, видимо, к броскам атаки ближнего боя модификатор Силы прибавляется тогда так же, как к урону: половина для легкого оружия, полтора для двуручного.
Если пользовался кто или задумывался, то какие последствия этих хоумрулов вы видели или предвидели? Каковы ваши общие заключения на их счет?

Ну и чтобы тема была не такая грустная, немного моих мыслей насчет того, как я до такой жизни докатился.
Действительно, нигде в правилах не сказано, что касательные атаки проводятся как-то иначе, нежели обычные. Следовательно, при касательных атаках ближнего боя следует прибавлять модификатор Силы к броску помимо всего прочего. Приняв за постулат, что для успешной касательной атаки достаточно коснуться оппонента, невольно возникает вопрос, с чего бы? Первый хоумрул кажется мне прямо-таки тривиальным.
Но эта проблема, на мой вкус, сильно связана с проблематикой броска атаки вообще. Прибавляя к броску атаки модифакатор Силы как характеризующий физическую способность преодолевать так называемую пассивную защиту, мы опираясь на логику отказываемся прибавлять его к дистанционным атакам, прибавляя вместо этого модификатор Ловкости как характеризующий физическую способность преодолевать активную защиту. Достаточно странно на мой вкус, что модификаторы размера прибавляются и к атаке, и к защите, а модификатор Ловкости только к защите. Короче говоря, второй хоумрул мне кажется вполне обоснованным и вовсе не криминальным.
Что я предвижу как последствия первого хоумрула: клерики и друиды вместе с прочими диванниками узнают, зачем нужно удержание заряда для касательных заклинаний и догадаются, для чего еще может быть нужна ловкость.
Что касается второго, то тут посерьезнее: увеличение успешных попаданий на низких уровнях и упразднение Weapon Finesse как "жалкой подачки, не отвечающей веяниям времени".

Как-то так.

[Gremlinmage]

Хомрулы поломные. Оба. Первый меньше, второй больше. В D&D атака и так превышает защиту. Причем сильно.

"Логику" стоит оставить при себе. Ну или писать свою собственную "логичнуюЪ и риалистичуюЪ ситетму" где все будет как тебе нравится.
Игромеханика D&D во многом условна. Но за счет этого худо-бедно сбалансирована.

Предлагаемые тобой хомрулы с их обоснованиями на первый взгляд выглядят не как хомрулы мастера, а как попытка игрока уговорить мастера дать плюшку в обход правил.

Конструктивно: если кто хочет декстру в тачевые атаки - пусть берет фит випонфайнесс на тачевые атаки и радуется. Если кто хочет два стата в атаку - пусть идет в соответствующие престижники (выбор довольно широкий) и тоже радуется. Что до дистантного дамага - модификатор силы и так прибавляется к повреждениям от большинства throwing оружий и от силовых луков. Прибавлять его к дамагу от арбалета или от сюрикенов не вижу ни смысла ни логики.

[Leeder]

Я использую первый хоумрул. Со вторым не согласен, а первый вполне укладывается в мои понимания того, насколько мастер имеет право менять систему, по которой водит.

[NightShadow]

А если принять как постулат, что оружие требует определенной силы (или ловкости, в случае с вепон файнессом) для лучшего владения и соответственно попадания по оппоненту? Например, перекачанный воин с силой 18+ будет махать двуручем легче и быстрее, чем воин с силой 10+. И шанс на попадание по оппоненту увеличится, даже по силуэту оппонента, в случае тач атаки. Фокус веапон сюда же. Есть категории оружия, которыми можно владеть за счет высокой ловкости - соответственно берем файнесс.
В случае дистанционных атак большее значение играет точность прицеливания, что выражается в модификаторе ловкости.

[Aen Sidhe]

Нормальный ДМ даёт випон файнесс на халяву.

[Фдучч Ыантч]

Можно по порядку?

2 Gremlinmage

Приятно слышать, что мои выкладки не настолько шиты белыми нитками, что их не растаптывают ногами, а ссылаются на баланс и прочее. Невольно вспоминается пословица "Не трожь г*вно, оно воняет". Я действительно думаю, что второй хоумрул может чего-то порушить, поэтому сильно сомневаюсь в нем. Тем более что сразу видно, что он начинает тянуть за собой кучу всего: я хотел написать его одним предложением, но вспомнилось дистанционное оружие, которое получает модификатор Силы в урон. И так можно долго-долго ломать баланс и механику и, в конце концов, сломать.
Подозреваю себя в наивности, но не вижу как первый хоумрул все вдруг ломает. Я честно сказать подразумевал заклинания, которые требуют успешной касательной атаки ближнего боя, так сказать, ладошкой. Подскажите, где тут криминал?

Всвязи с этим, где можно посмотреть на фит, который позволяет при разрядке какого-нибудь inflict minor wounds прибавлять к броску атаки не модификатор Силы, а модификатор Ловкости?
Далее, видимо, второй хоумрул еще и ворует у каких-то (простите, я невежда ) престижей их фишки-плюшки? Запишем.
Ну и наконец, про дистантный дамаг вы меня не поняли, я предлагал в рамках всеобщей уравниловки прибавлять модификатор Силы, добавляемый (например, для составного лука) к урону, еще и к атаке.

2 Leeder

Приятно слышать, что первый хоумрул не все считают поломным и неразумным. Скажите, а вообще что-нибудь заметно с его введением у вас поменялось или он у вас всегда использовался и вас не с чем сравнивать?

2 NightShadow

Воот, это мне нравится. Действительно, приняв любого персонажа без Wepon Finesse за молотобойца можно согласиться, что ловкость тут уже не то чтобы сильно влияет на вопрос попадания. А дистанционное оружие, мол, не требует силы для попадания, а точности требует. Но тут вот какое дело, почему имея Weapon Finesse персонаж добавляет модификатор Ловкости от тонкого обращения, но не добавляет модификатор Силы, чтобы таки продрать толстую шкуру? Хотя если представить, что с Weapon Finesse и без него это как бы взаимоисключающие стили боя, то даже представляю я себе все это. Спасибо большое!

2 Aen Sidhe

А если еще, действительно, давать Weapon Finesse на халяву, то, пожалуй, еще лучше. Хотя так можно много чего начать раздавать на халяву, что не остановишься
Так что, а еще какие фиты нормальный DM дает на халяву?

[NightShadow]

Всвязи с этим, где можно посмотреть на фит, который позволяет при разрядке какого-нибудь inflict minor wounds прибавлять к броску атаки не модификатор Силы, а модификатор Ловкости?

Пардон, а разве при разрядке подобных спеллов по тачу применяется мод. силы к дамагам? Я считал, что это только в случае обычной атаки (unarmed для кастера без оружия и Impr. Unarmed Strike) по полному АС (если не висит какой-нибудь wraithstrike и тп), при которой происходит нанесение физического вреда + мод. силы + ... + вред от спелла.

Так что, а еще какие фиты нормальный DM дает на халяву?

Eschew materials, чтобы не заморачивать кастеров на обычные маткомпоненты.

[Дэмиур]

Солидарен с Гремлином.
Касательные заклинания могут иметь физическую составляющие не "ладошкой" (с), а специальным сиянием, для атаки которым нужна Сила. Вообще, на эту тему ДМ должен/может сам обрисовать заклинание.
Если уж персонаж очень хочет касаться "ладошкой" (с), то в старой трешечной "Том и Кровь" есть особое разделение заклинаний на типы (типа лучи, касание, заряды - не помню точно). Попросить у ДМа навык випон файнесс на тип заклинания за очко навыка и нормально.
Если уж и вводить хоумрулы, то лучше давать бонусы к КЗ подобного типа, обьясная той же логикой.

[Дэмиур]

Eschew materials, чтобы не заморачивать кастеров на обычные маткомпоненты.

Хм, и еще пару фитов, дающих бонусы на скиллы незначительные (все вспоминаем НВН 2:) )

[Фдучч Ыантч]

2 NightShadow

Минутку, в цитируемом вами сообщении написано "прибавлять к броску атаки". О прибавлении модификатора силы к урону (дамагу) речи не веду я вообще.

2 Дэмиур

Не уверен, что хорошо понял сообщение, что за такое "специальное сияние". "Том и кровь", я, чего уж там, полистаю. А вот про бонусы к КЗ подобного типа хотелось бы услышать поподробнее. Какого типа? Какие бонусы? Любопытно ведь
Приятно, конечно, что я могу объяснять себе и игрокам непонятные вещи как угодно, даже через другие непонятные вещи. Но все же, просветите меня: пример из пэхи с "электрошоком" (shocking grasp). Заклинание позволяет ударить цель электричеством, прикоснувшись к ней (ну то есть мне тяжело иначе трактовать range: касание). Как сила (пардон, Сила) вообще может помочь попасть по цели рукой? Почему более сильный персонаж имеет бОльшие шансы прикоснуться к нежелающему этого существу?

[Дэмиур]

Имеется в виду вот что примерно следущее:
Мастер может обрисовать таким образом электрошок, что заряд имеет физеский вес и его довольно трудно деражть на руке ( ИМХО). Далее, чем сильнее персонаж, тем проще ему и коснуться. Или, против одетого в полный доспех (в ПОЛНОСТЬЮ) рыцаря каким образом можно воздействовать... Ледяное Прикосновение по логике причинит вред только доспеху в таком случае. С помощью Силы мы толкаем заряд, помогаем ему пройти доспех и задеть живое тело.

ЗЫ Вообще меня терзают смутные сомнения, что всеми подобными заклинаниями и т.д. манипулирует не Сила и не Ловкость в нашем с вами понимании

[Солли]

ВФ-всем
избегание маткомпонентов-спонтанникам
фиты которые дают +2 к 2м скилам-выдаётся 1-2 как бэкграунд. типа алертнеса или неготиатора

[Дэмиур]

фиты которые дают +2 к 2м скилам-выдаётся 1-2 как бэкграунд. типа алертнеса или неготиатора

Во-во, и я том же

[Фдучч Ыантч]

2 Дэмиур

Склоняюсь перед мудростью и находчивостью, такого я и в страшном сне придумать не мог . Круто.

2 Солли

Ух ты, я думал "избегание маткомпонентов-спонтанникам" это must have, а это free for all. Мне нравится. Про последнее, правда, не уверен.

Что-то оптимизацией пахнуло. Чур меня, чур

[Varang]

Не понимаю смысл хоумрула. Первый действительно достигается Файнессом (рука у нас легкое оружие, вроде). И файнесс на халяву (на крайний случай есть флавсы) - действительно путь вернее, чем строить хоумрулы или зачем-то обращаться к Том и Блад (см. лучше комплит аркану). А второй - вполне себе брокен. Так вот... зачем?

[Gremlinmage]

Фдучч Ыантч,

Так что, а еще какие фиты нормальный DM дает на халяву?

Ты учти, представления о том, что такое "нормальный DM" у всех разные.

[Aen Sidhe]

А если еще, действительно, давать Weapon Finesse на халяву, то, пожалуй, еще лучше. Хотя так можно много чего начать раздавать на халяву, что не остановишься
Так что, а еще какие фиты нормальный DM дает на халяву?

Здесь
Разные.

[Leeder]

Да ничего особо не изменилось. Никто не затачивался на тач атаки раньше, не затачивается и сейчас. Да, это у меня такие игроки, наверное, но все просто порадовались, что стало чуть попонятнее, но и на этом всё и кончилось.

[NightShadow]

Минутку, в цитируемом вами сообщении написано "прибавлять к броску атаки". О прибавлении модификатора силы к урону (дамагу) речи не веду я вообще.

Читал перед уходом далеко и надолго, а потому быстро и неправильно Ошибочка вышла.

[Фдучч Ыантч]

2 Varanq

Зачем? Чисто из уступок симуляционистам, которые за логику, пардон, "логику". Первый хоумрул для меня действительно тривиален. Раздача бесплатных горячих Weapon Finesse'ов, конечно, хорошая идея, дающая возможность воплощения хоумрула с другого бока. Хотя, конечно, и не без изъяна. Второй как бы тянется из первого по принципу: "Сказал А, говори Б". На самом деле второй слишком рискован и сложен, чтобы я взялся его продвигать у себя, а первый не слишком важен, как мне кажется.

2 Gremlinmage

Учел и занес в реестр

2 Aen Sidhe

А почему у Aen Sidhe в хоумрулах не дают, как я понял, Weapon Finesse на халяву, а только позволяют всем брать его на первом уровне?

2 Leeder

Спасибо за ответ. Прямо приятно слышать, что мы не одиноки .

[Aen Sidhe]

2 Aen Sidhe

А почему у Aen Sidhe в хоумрулах не дают, как я понял, Weapon Finesse на халяву, а только позволяют всем брать его на первом уровне?

Я и не говорил, что я - нормальный ДМ. Плюс, давно не водил, а эти правила всез устраивали. У меня никто вообще не брал файнесс.

[Zuzuzu]

Долго смеялся с озвученного выше по треду тезиса - "В D&D атака и так превышает защиту. Причем сильно." Автору этих строк предлагаю попробовать расписать, чем и как можно сколько-то уверенно пробивать 50 флатфутного тача, достижимого уже на 10-12 уровне. Или даже фиг с ним, с 10 уровнем, берём те же 50 на двадцатом, где это вполне среднее значение для дожившего до тех уровней фронтовика. Попадалка при этом, если не выёживаться, будет ненамного выше +30, т.е., по сути, натуральные двадцатки онли.

Но это так, технические мелочи. Мысль в целом такая: проще относитесь к системе. Халявным финессом вы ничего не поломаете, но зато облегчите жизнь ущербным и неоптимизируемым дексовикам.

[Gremlinmage]

Zuzuzu,

чем и как можно сколько-то уверенно пробивать 50 флатфутного тача, достижимого уже на 10-12 уровне

Мм.. таргетным диспелом, наверное? Я отнюдь на претендую на звание монстра оптимизации и не вижу, как можно достичь таких цифр без обкаста/шмота.

Вообще в случае ультраоптимизированных персонажей представления о балансе абилок совсем-совсем другие. Поэтому высказывая суждения типа "ущербный декстровик" надо уточнять - относятся они к аренному билду или к среднестатистическому приключенцу.

[Aen Sidhe]

Мм.. таргетным диспелом, наверное? Я отнюдь на претендую на звание монстра оптимизации и не вижу, как можно достичь таких цифр без обкаста/шмота.

А не поможет Если это перс, то от диспела закрыт от таргетного. Если это моб, то там обкаста нет.

Вообще в случае ультраоптимизированных персонажей представления о балансе абилок совсем-совсем другие. Поэтому высказывая суждения типа "ущербный декстровик" надо уточнять - относятся они к аренному билду или к среднестатистическому приключенцу.

Декстровики (не стрелки) ущербны, к сожалению. Strength is always better.

[Солли]

что-то мне не спится

а может мы ещё и шадоублейд будем давать по типа

бей от дексы и ложи в дамаг дексу или бей от силы и ложи в дамаг силу?

что-то меня потянуло. Каждый играет как хочет. У меня вон варлоки вместо дайса бласта получают файтер бонус фит. Есть где-то в книжках? нету. и что теперь кричать что полом? да нив коем разе.
считаете что нужно давать-выджавайте и сморите что выйдет

[Zuzuzu]

Строго говоря, да, при определённой натяжке пускание дексы в дамаг может быть оправдано, потому как файтероиду без павератаки/сныки/ченнелинга дамаг взять практически негде. Но тут уже много тонкостей и нюансов, потому универсального рецепта не дашь.

[Мышиный король]

Некропост, но мне захотелось ответить, извините.

Я очень сильно переделал систему, до степени после которой её уже нельзя считать ДнД 3,5, а лишь основанной на последней.

Принцип первого хоумрула при переделки системы использовал, при том что в целом несколько повысилось значение Ловкости относительно других физических характеристик для магов. Проблем пока не возникало и я не думаю, что возникнут. Ну, а потеря некотого значения Силы вполне приемлемо ради большей интуитивности.

Второй хоумрул не использовал. Для себя не вижу особого смысла. Интуитивности особо не прибавляет, возможности стильного фита лишает. А главное фактически вдвое увеличивает модификатор от характеристик к атаке, что может практически удвоить базовый показатель только за их счёт (уж не говоря о варианте с полуторным модификатором). А это увеличит возможность разброс возможного для одного уровня показателя атаки в зависимости от висящих заклинаний и набора вещей, что затрудняет планирование. Кроме того к АС прибавляется только одна характеристикиа, а тогда или атака его обгонит или надо ещё что-то прибавить... (Кстати, модификатор размера прибавляется и к атаке и к АС только, чтобы сделать убрать его влияние для столкновения существ одинакового размера.)

А вот для луков/арбалетов я как раз ввёл прибавление модификатора Силы. Правда несколько ограничено - только против АС доспехов (значительный минус - считать неудобно). Это мною было сделано, чтобы сделать их немного более привлекательными, т.к. несколько понизил скорострельность и применимость вблизи. А компенсируют излишний прирост отрицательные модификаторы дальности.

[Aen Sidhe]

А вот для луков/арбалетов я как раз ввёл прибавление модификатора Силы. Правда несколько ограничено - только против АС доспехов (значительный минус - считать неудобно). Это мною было сделано, чтобы сделать их немного более привлекательными, т.к. несколько понизил скорострельность и применимость вблизи. А компенсируют излишний прирост отрицательные модификаторы дальности.

Прибавление куда? И для кого это лук в ДНД непривлекателен?

[koxacbka]

Aen Sidhe, мне кажется это он про свои хомрулы...

типа он ухудшил арбалет/лук настолько, что решил чуть-чуть его бафнуть, чтобы хоть кто-то кроме ТруЪ ролеплееров его брал...

[Мышиный король]

Как куда? К атаке - плюс модификатор Ловкости плюс модификатор Силы (той под которую лук сделан).

И да я про свои хоумрулы - как мне кажется, порядочно ослабил эффективность луков/арбалетов уменьшив скорострельность и их применимость вблизи. Вернее принципиальная возможность улучшить и то и другое до прежнего уровня осталась, но стала требовать намного большей затраты фитов.