IPB

( | )

3 V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Прогресс в системах и нужда в сеттингах, Разделено
V
Геометр Теней
Nov 1 2009, 09:23
#1


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Тема разделена с этой, где частный вопрос грозил перерасти в масштабный спор
Цитата
А ролевое сообщество обычно играет в то, во что может. Если удастся привести сайт по Забытым Царствам в божеский вид - будет играть, причем по Второй Редакции (тут было много споров о связи сеттинга и редакции, так вот AD&D2 писалась специально под Забытые Царства, игнорируя всякие там Серые Ястребы, Саги о Копьях и т.д.).
Признаться, я довольно сильно сомневаюсь. То есть что кто-то, конечно, будет играть - но вот хоть какую-то массовость, боюсь, этим не обеспечить. Век AD&D, всё-таки, ушёл - она больше для коллекционеров и эстетов осталась по вполне объективным причинам (для человека, порогом для которого выступает только язык, есть другие переведенные системы, которые проще и удобнее осваиваются; любитель сеттинга в чистом виде, при том не владеющий английским - птица весьма редкая, владеющий же английским или владеет иными системами и умением конвертации, или имеет слишком богатый набор иных опций).
Смена систем, всё-таки, происходила не из чистого "желания заработать деньги", как у нас тут любят бросаться обвинениями. Это была и забота об удобстве игрока. Потому если "историкам" вроде нас не кажется ненормальным выучить мёртвый язык старую систему, чтобы оценивать сеттинг, надеяться на то, что всё абстрактное русскоязычное сообщество кинется изучать языки Гомера и Цицерона AD&D разных видов... В общем, я бы не надеялся. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Nov 1 2009, 10:58
#2


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Геометр Теней,
Есть такая капиталистическая мудрость: "Всех денег все равно не заработаешь". Речь идет не о переводе всего русского ролевого сообщества на некую систему, а об увеличении удельного веса играющих по одной из систем. Не вижу противопоказаний.

Йомер,
Мы в тебя верим!

Leytan,
Волшебники-специалисты. Появились в Забытых Царствах в связи с какой-то сеттинговой фигней (Время Проблем), и были тупо перетащены за уши в GH, где они не нужны, и в DL, где они смотрятся как седло на корове. Плюс, полная дискриминация в основным правилах кендеров (многие до сих пор думают, что полурослики=хоббиты!).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 1 2009, 12:44
#3


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Дрого, так тут, мне кажется, налицо попытка плыть против течения. smile.gif Увеличение удельного веса играющих по системе, как ни верти, устаревшей - в том смысле, что её неудобные места давно учтены и во многом исправлены в том, что ей пришло на смену - это странно. Понятно, что она сцеплена с сеттингом - но, слава богу, не так жестко как Седьмое Море, например.

Системы-то прогрессируют, как ни верти. Потому мне и видится странным такая линия - в те времена, когда люди приходили и начинали играть в эту систему, это одно. Когда они начинают играть в другую, а им предлагается изучить устаревшую систему, чьи слабые места известны (и, более того, часть из них признана правообладателями неизлечимыми настолько, что было решено от них отказаться в новых вариациях D&D - я не как укор говорю, потому что слабые места есть у иных систем тоже, а констатирую факт) только из любви к сеттингу - не перебор ли это? (Да, естественно, у систем-сменщиков есть свои слабые места - но которые вскрылись после, когда были закрыты дыры старые...).

Естественно, что я не протестую против стремления делать такие вещи для себя или узкого круга фанатов. Я просто прогнозирую, что общий эффект будет примерно как после развертывания сети конюшен в современном городе - по вполне объективным причинам с автомобилей переучиваться захочет очень небольшой процент даже от дореволюционной численности наездников...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Nov 1 2009, 14:41
#4


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Не подменяйте понятия, не было никакой системы сменщика. Можно попытаться притянуть за уши версию, мол, D&D3 пришла на смену D&D2, но лично мне в это слабо верится. А AD&D2 похоронили, как большевики капитализм.

Да и аппеляция к правообладателям, а не создателям выглядит откровенным софизмом (ситуация "Мартышка и очки"). tongue.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 1 2009, 14:54
#5


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Я честно говоря тоже никакого прогресса не вижу. Скорее уж хождение по кругу (это если брать линеку Сокровищ и Чудовищ).

Я бы поверил что AD&D2 "устаревшая" - если бы не знал довольно молодых ребят, выбравших двушку вполне сознательно.

Да и вообще, насчет "устарелости" это действительно некая подмена понятий. Никому не приходит в голову объявлять устаревшим например "Властелина Колец", на том-де основании что к нему не выходят продолжения и дополнения.


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 1 2009, 15:03
#6


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Да были, были системы сменщики, не надо. smile.gif Есть и D&D свежих редакций, и системы, которые занимают во многом ту же нишу (которая сместилась у новых D&D), но не будучи скованы прежними ограничениями. Ошибки и недружественные к игроку чисто механические моменты AD&D в общем-то общеизвестны - от совершенно большого нелогичных таблиц, которые приходилось запоминать, до абсолютного разнобоя в параметрах заклинаний. Уж чего-чего, а этого добра там хватало - недаром новые правообладатели решили что "тут всю систему надо менять". smile.gif Впрочем, это естественный механизм - активная эксплуатация популярной системы за несколько лет выявляет её слабые места, являющиеся неустранимыми. Хороший показатель слабых мест - на чём концентрируются системы класса Fantasy heartbreaker. Недаром оные FH во многом разделяются по "волнам" - "моя oD&D, только лучше", "моя AD&D, только лучше" и так далее, отделяя имеющийся де-факто стандарт.

Сейчас существует немало систем, которые объективно лучше старушки AD&D в тех аспектах, на которые она была нацелена. (Не обязательно во всех сразу, но это факт). То есть преимущество её только в том, что сеттинговые руководства писались именно под неё. Вопрос, соответственно, такой - уверены ли вы, что среднему человеку надо учить систему под руководства, а не уводить руководства из-под старой мёртвой системы? smile.gif

Я уточняю формулировку - в AD&D (равно как и в D&D 3.x, и сейчас уже в D&D 4 они становятся видны) есть неустранимые слабости (именно поэтому я не верю в торжество Pathfinder за пределами поклонников старого D&D 3.5, кстати, которые на Четверку решили не переходить). Они известны и исправлены в более новых системах - в них есть свои глюки, но прогресс в этом плане налицо. Стоит ли консервировать процесс и возвращаться к системе, про невозможность устранения некоторых слабостей которой известно? (И более того, о которые _уже_ бились лбом ролевики, которые их обнаружили).

Кстати, Профессор тут плохой пример и как раз подмена понятий. Дело в том, что попытка написать что-то фэнтезийное опираясь только на штампы ВК будет признана вторичной. Тут вопрос не в продолжениях и дописываниях, а в том, что Профессор во многом заложил основы жанра, который потом на месте не стоял и обрастал новыми удачными находками. Читать Профессора - это одно, а писать что-то, игнорируя всё, что было сделано после него - трюк рискованный, тут придется обладать большим талантом чем Профессор, чтобы добиться схожего эффекта. smile.gif Вы же, в рамках этой аналогии, предлагаете отвернуться от всех удачных жанровых приёмов и находок, если пишется произведение по миру Толкина. Логика мне кажется такой же, как "табличка-указатель на египетскую пирамиду для туристов не может быть пластиковой, так как древние египтяне пластика не знали" wink.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Nov 2 2009, 02:08
#7


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Геометр Теней,

а можно ратовать за расширение клуба по интересам, которые разделяешь сам.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 2 2009, 14:03
#8


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Это оффтопиковая ветка, как верно заметили авторы выше. Я специально знак оффтопика ставил, кстати. smile.gif
Что до клуба по интересам - то намеренно расширять его, если он строится на заведомо устаревшей системе (имеющей известные огрехи) и требует её изучения - на мой взгляд непродуктивно. То есть мы с вами можем это делать добровольно, можем сами изучать, можем помогать людям, которые сами ранее и без нас сделали такой выбор - но вот создавать именно чтобы "сообщество расширялось" и пропагандировать (расширять на других), на мой взгляд, не вполне удачно - потому что естественным образом это сообщество особо не расширится, а некий процент ухватившихся за это новичков окажутся в невыгодном положении - они потратят время на изучение AD&D 2ed, что полезно для общего развития, но не со старта и даже не в первой пятёрке систем (если у нас игрок - именно игрок, а не теоретик...). Непродуктивно это, примерно как требовать продажи научных статей по органической химии в газетных киосках - большинство читателей от этого никак не выиграет, а приобщать народ таким образом к органической химии - путь тупиковый, уж лучше через научно-популярные. smile.gif

Впрочем всё это, если интересно, отдельная тема. Я не протестую против создания и так далее - я высказал своё мнение по одному частному вопросу, поднятому Дрого - мне кажется, что его тезис "будут играть в то, что есть" ошибочен и не является удачным. То есть уточнил статус материалов по AD&D, как он мне сейчас видится. Nothing personal. (Предлагаю обсуждение, если потребуется, перенести в форпочту, чтобы не захламлять тему).

Всё-всё-всё, господа авторы, как видите я стараюсь не продвигать эту линию. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 2 2009, 16:47
#9


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




offtopic.gif
ГТ, в форпочте не интересно. На миру, как говорится, и смерть красна smile.gif Так что лучше бы вынести офтопик в отдельную тему. Хотя я уже не понимаю, что здесь "топик", а что офтопик smile.gif

Аналогия с Професором заключалась в том, что, не смотря на все достижения жанра фентези (допустим они правда есть), ВК неплохо продается (и чуть ли не каждый год переиздается), не смотря на то что был написан уже больше 50 лет назад и с тех пор не исправлялся и не дополнялся, т.е является мертвым и устаревшим, в том смысле в каком является мертвой и устаревшей AD&D.

Соответственно, предлагается красиво "переиздать" сеттиг Забытых Царств по второй редакции (привести вышеозначенный сайт "в божеский вид"). Пуркуа не па? smile.gif Переписывать же двушку, исправляя ее реальные или мнимые недостатки, если я правильно понял Дрого, не предполагается. smile.gif


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 2 2009, 17:19
#10


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Да нет, ZKir, я про то, что сайт с систематизацией данных Двойки - дело хорошее, но тезис Дрого про то, что "сделаем - сообщество будет играть" неверен и, как мне кажется, неудачен для сообщества в первую очередь.

Дело в том, что аналогия с Профессором тут нехороша тем, что дедушка JRRT ничего не требует от читателя. (В идеале, конечно, знать английский язык, потому что на русский его пристойно так и не перевели - ну да это уже из другой оперы). А игра по сеттингу - требует, причём в примере получится, что выкладываются материалы, которые для использования требуют изучить систему, которая важна будет, по большому счету, только для них (так как она естественным образом осталась в тылу игростроения). Вот если бы Профессора издавали только на латыни - аналогия была бы более полной. То есть понятно, что латынь выучить, в общем-то, полезно - но далеко не для всех, и в итоге средний читатель получает ненужный и трудоёмкий довесок. smile.gif

Соответственно, я ни в единой букве не против приведения сайта по Забытым Царствам в божеский вид как информационного ресурса для историков НРИ и небольшого числа игроков старой закалки, а вот как знамени и ориентира для русскоязычного сообщества - скорее против, в том смысле что эта мимоходом высказанная мысль представляется мне маниловщиной чистой воды, да ещё и вредной в том смысле, что в ходе её реализации могут пострадать невинные люди. Только и всего.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Nov 2 2009, 18:23
#11


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Дрого

Тебе нравится ФР времен двойки или же система? Тк я был бы только рад переводам сеттинга (гиды Воло и тд), а уж сконвертить не проблема. В "возрождение" двушки я не верю. smile.gif И, я заметил, ты питаешь слабость к монстрам? Что ДС, что ФР


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Nov 2 2009, 18:59
#12


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Геометр Теней,

знаю, что тема была оффтопиковая, но не удержался, извините, уж слишком этот оффтопик разросся.

Для меня очень странным выглядит положение:
Цитата
Что до клуба по интересам - то намеренно расширять его, если он строится на заведомо устаревшей системе (имеющей известные огрехи) и требует её изучения - на мой взгляд непродуктивно.


здесь целых 2! очень скользких момента. Первый, это определение и критерии "устаревшести" системы и следствия из этого. Второе, неявное положение, что AD&D как система вообще никуда не годится и играть по ней в принципе можно только до тех пор пока не появится что-то лучшее. А ведь она не теория флагистона, а в худшем случае логарифмическая линейка. Рассматриваемый клуб по интересам как раз и строится на возможности играть по этой системе, отрацать которую несколько странно (вроде как, "я вот играю по этой системе, не хотите ли тоже попробовать"). Существование неисправимых или неисправленных недостатков не препятствует использованию системы по назначению (даже если имеются уже инструменты большинством людей признаваемые более удобными), 3ка ведь не является полноценной заменой, да и своих проблем у неё тоже немало. Вообще, огрехи ведь есть в любой системе, что не мешает существованию их поклонников. Старый МТ, 3ка, разве мало таких примеров? Опасность же для новичков на мой взгляд несколько преувеличенна, хотя бы потому что в англоговорящих странах система для них доступна и вреда вроде бы не приносит. Да и откуда взялось положение, что она будет изучаться ими обязательно со старта? В действительности, ничто не мешает применить все приводимые Вами рассуждения к любой из "закрытых" систем - 3ке, oWoD'у и прочим, с чём я не очень согласен, поскольку именно в их отношении и испытываю наибольшую заинтересованность (а к новообразованиям питаю скорее теоретический интерес).

Посему аналогию с продажей статей по органической химии я бы признал недостаточно корректной. А с Профессором - я бы сравнивал чтение с чтением, а игру с игрой. В плане того, что для любой игры по сеттингу требуется изучение подходящей системы, которая далеко не факт, что понадобится в будущем.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 2 2009, 19:29
#13


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Мышиный король, тут мысль следующая.
Ценность сеттинговых материалов по Двойке складывается из нескольких составляющих.
1. Собственно сеттинг в его внесистемной части. Это мы тут не рассматриваем - достоинства или недостатки сеттинга вопрос другой.
2. Тот факт, что подробнее всего сеттинг был описан под именно эту систему - то есть это, видимо, лучшая его инкарнация. (Тут, впрочем, многое нивелируется что в истории (A)D&D система почти никогда не писалась под сеттинг - куда чаще сеттинг правился под систему; разве что Dark Sun служит исключением).
3. Удобство этих мастериалов для игры по AD&D 2ed - их уже не надо переводить.
Так вот, утверждается следующее. Ценность (не историческая, а текущая) AD&D 2ed в отрыве от сеттинга, на самом деле невелика - эта система была популярна и удачные находки из неё были закономерно заимствованы в большом числе систем (отнюдь не только D&D иных инкарнаций) - это, всё-таки, не малоизвестный инди-проект какой, это система, которая многие годы была если не самой популярной в мире, то держалась в "топе". smile.gif Естественно, что она задавала стандарт и была обсосана "от и до". Потому хорошие места были растащены и стали де-факто стандартом для многих систем героического плана, плохие же так и остались в ней. Соответственно, AD&D имеет немалую ценность для изучения как источник идей многих героических систем, но не столько как инструмент для игры в смысле удобства. Я, естественно, никого не отговариваю от её изучения (хорош бы я был, когда мой любимый сеттинг был изначально описан под эту же систему!), но констатирую факт - ценность историческая, и вовсе не в системе как таковой. Путь "я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин" - это путь сугубо индивидуальный, я не могу никому его советовать. smile.gif

Цитата
Опасность же для новичков на мой взгляд несколько преувеличенна, хотя бы потому что в англоговорящих странах система для них доступна и вреда вроде бы не приносит. Да и откуда взялось положение, что она будет изучаться ими обязательно со старта? В действительности, ничто не мешает применить все приводимые Вами рассуждения к любой из "закрытых" систем - 3ке, oWoD'у и прочим, с чём я не очень согласен, поскольку именно в их отношении и испытываю наибольшую заинтересованность (а к новообразованиям питаю скорее теоретический интерес).
Повторяю мысль - если новичок приходит в закрытую систему - он во многом ограничивает свой потенциал (потому что перевод внесистемной части или части без жесткой привязки на иные системы во многом более продуктивен). Если он выбирает осознанно - это одно, это хорошо и правильно. Но весь гипотетический вред - от неосознанности.
Я снова обращаю внимание - одно дело было, когда система доминировала и развивалась, и люди приходили в неё без дополнительного груза по изучению "мёртвой" системы. Сейчас развитие её остановлено (да, кстати, это касается и старого Мира Тьмы, и D&D 3.5 и так далее). Потому, приходя сюда, надо понимать, что вы приходите в систему, которая остановилась сама (в том числе и из-за жалоб игроков на накопившиеся проблемы!) и разрешения её базовых проблем НЕ БУДЕТ. smile.gif (В то время как системные плюсы обычно можно найти где-то ещё). Соответственно, если это осознанный шаг (а накопленные сеттинги и прочие моменты систем очень часто перевешивают это), то это одно, а вот если это не сознается - это другое.

Я понимаю, что спор между сторонниками смены систем и сохранения - это спор вечный и неисчерпаемый как между тупоконечниками и остроконечниками у Свифта, но мимоходом отмечу один забавный факт против "пуризма" в смысле верности редакциям. Шутки-шутками, но на момент "смерти" (официального закрытия) (A)D&D разных версий обычно немалый процент сообщества играл не по "чистым" правилам as is, а по наборам хомрулов и модификаций, затыкающих проблемные места системы, причём часть этих хомрулов служила источниками идей авторами следующих версий систем или сторонних систем-ответвлений... smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Nov 2 2009, 20:11
#14


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Геометр Теней,

что значит "текущая ценность AD&D 2ed в отрыве от сеттинга невелика"? Для всех и каждого, как система "последнего слова техники", конечно, но вот для некоторой группы (большой или маленькой - не суть) это в корне неверно. Ну, не отличается это высказывание принципиально от "текущая ценность 3ки невелика" или "текущая ценность oWoDa в отрыве от сеттинга невелика". Есть люди, которым нравится и удобнее играть по ним, а не по их наследникам, и я думаю, что существуют люди, которым нравится и удобнее играть и по AD&D, пусть даже и с кучей хоумрулов затыкающих дыры им мешающие. И это тоже факт (ну уж то что касается 3ки и МТ точно). Для большинства людей ценность AD&D наверное действительно только историческая, но не для тех, кто играет по ней.

Теперь по остальному.
Цитата
если новичок приходит в закрытую систему - он во многом ограничивает свой потенциал

Это мне видится достаточно сомнительным тезисом. Почему собственно?

Цитата
Если он выбирает осознанно - это одно, это хорошо и правильно. Но весь гипотетический вред - от неосознанности.


А откуда берётся это предположение (что значительное число будет делать неосознанный выбор)? Это по-моему вообще совершенно другой вопрос. Почему мы думаем, что большинство новичков будут настолько глупы, чтобы не понимать "что если вы приходите в систему, которая остановилась сама (в том числе и из-за жалоб игроков на накопившиеся проблемы!) и разрешения её базовых проблем НЕ БУДЕТ". Кроме того, здесь фигурирует несколько идеалистическое представление, что будто бы из развития системы следует непременное решение всех существующих в ней проблем в будущем (а ведь наверняка в каждой системе есть недостатки, которые так и не будут никогда решены до её закрытия).

И наконец,
Цитата
но на момент "смерти" (официального закрытия) (A)D&D разных версий обычно немалый процент сообщества играл не по "чистым" правилам as is, а по наборам хомрулов и модификаций, затыкающих проблемные места системы, причём часть этих хомрулов служила источниками идей авторами следующих версий систем или сторонних систем-ответвлений...


да это вроде естественно. Очень многие играют по системам с модификациями под свои нужды и желания, и это мало связано с развитием этих систем (хоть наверняка и влияет на него).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 2 2009, 21:19
#15


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




ГТ, я вижу у тебя два тезиса
1. Популяризация AD&D2 дело гиблое. Ничего у вас не получится.
2. Популяризация AD&D2 вредна для "ролевого сообщества."

Первый тезис нужно опровергать не словами, а делами, поэтому я с ним спорить не буду.

А вот второй тезис я решительно не понимаю. Ты не мог бы раскрыть его по-подробнее?
Цитата
если новичок приходит в закрытую систему - он во многом ограничивает свой потенциал


Потенциал какой? В чем? Ну какой вред может нанести система, пусть даже закрытая, новичку? Каким образом двушка ограничивает рост игрока в отыгрыше, импровизации, эрудиции, росте личности в конце концов, сильнее чем трешка(+1/2) или четверка?


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Nov 2 2009, 21:33
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Цитата(Leytan @ Nov 2 2009, 19:23) *
Дрого

Тебе нравится ФР времен двойки или же система? Тк я был бы только рад переводам сеттинга (гиды Воло и тд), а уж сконвертить не проблема. В "возрождение" двушки я не верю. smile.gif И, я заметил, ты питаешь слабость к монстрам? Что ДС, что ФР

Скорее система. Во-первых, в ней самые красивые монстры (раньше их еще не умели делать, потом - не хотели). Во-вторых, там дают мало опыта за убийство невинных монстров (видимо персонажам надо получать многочисленные премии за адекватный отыгрыш расы и класса, а игрокам - за проявление творческого подхода. D&D4 этого не отрицает, но ведь и не ставит игроков между стимулом и морковкой, аки осла).

Возродить можно что угодно. Это вопрос маркетинга. Дискутировать на эту тему не собираюсь.

Это только так кажется. Советую посмотреть, кто переводил правила по Темному Солнцу, кампанию "Черный Гребень", модули "Капелька знаний" и "Черное пламя", сборник столкновений "Опасности пустыни", и мини-приключение "Год Возмущения Жреца". Ну и пару статей об атасской нежити. (www.athas.ru)

Что касается монстров Забытых Царств, тут все гораздо прозаичней. Во-первых, часть из них водится на Атасе, во-вторых, я же еще веду рубрику "Бестиарий" в журнале "Ночная Ведьма".

Но если честно - да, как я уже писал в той же "Ночной Ведьме", Вторую Редакцию я выбрал вполне осознанно - по ней можно было достать монстров (не всегда тех, что хотелось, но все же), а по т.наз. "Третьей Редакции" были только "Монстры Файруна" - довольно мало и почти не использующиеся в доступных на тот момент приключениях по той же самой редакции.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Nov 2 2009, 22:58
#17


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Читать не стал, но осуждаю.
Услышал слова "двушка" и "AD&D" рядом в одном предложении.
Цитата(Геометр Теней)
Когда они начинают играть в другую, а им предлагается изучить устаревшую систему <...> только из любви к сеттингу - не перебор ли это?

Вопрос, соответственно, такой - уверены ли вы, что среднему человеку надо учить систему под руководства, а не уводить руководства из-под старой мёртвой системы?

Нет не перебор.
Учить систему не обязательно- обязательно понять.
Геометр, вам не зря привели в пример литературу. Новизна, как показывает практика, рождает кадавров. Ну или химер, в лучшем случае.
Толкиен не писал для возрастной аудитории, он не писал для "среднего человека". Он писал Мир. Поэтому его произведения уважают и поныне (пусть и не все любят). В то время как писатель N (любой современный) пишет очередной "Кровавый глаз Седьмого Мертворождённого дракона", который "подростковое фэнтези", который всем понятен, в котором есть отсылки к башоргу и мемы двача. Современно? Да! Понятно? Да! Интересно? Ну... пипл хавает.
Я, к примеру, не люблю Стругацких, от которых большинство моих знакомых в восторге. Я считаю, что в современной фантастике есть и более интересные (мне) образцы. Однако, прежде чем советовать товарищам начать знакомство с жанром с "Круглого кибернетического импланта(н)((та))", я советую начать с базы.
В противном случае мы имеем молодых людей, которые, прочитав случайную книгу с полки с надписью "Новинки", утверждают что было до- устаревший отстой, даже не удосуживаясь заглянуть в содержание.
Сравнивать произведение Профессора с трудами -ова, -кова, -ина, и прочих авторов у меня даже язык не повернётся. Разные то литературные произведения, флейвор в них разный, насыщенность.
/конец экспрессии

UPD.: Дочитал тему, от своих слов не откажусь.
Стоит только добавить, что проблем современных систем я вижу в попытке "унификации". В результате в систему пихают весь возможный флейвор вообще, потеряв за блестяшками стройность логики. И какие бы вы мне не предлагали "красивые решения с квадратными фаерболлами", я каждый раз вижу неведомую зверушку типа Шурупо-дреле-вёрта, которым, до кучи, можно и гвозди заколачивать (Этим, кстати грешит Фаэрун в целом, я до сих пор в недоумении почему его из редакции в редакцию переносят). Для подросткового анимешного фэнтези или MMORPG-wannabe систем подходят лучше современные редакции. Однако большинство игроков приходят в ролевые игры не из-за того что сервера с ВоВом упали...
И, если бы мне, в своё время, уважаемый ArteX не сказал, что, мол, "Ищешь классического фэнтези? Не там копаешь"-, то я бы так и играл по четвёрке, делая кислую мину при термине THAC0.

И это не только днд касается. Новый Мир Тьмы тоже был упрощён, обанимешен, обвешен рюшечками (правда, на мой взгляд, это только пошло ему на пользу, но однозначно говорить, что нВоД лучше для новичка, чем старый я не смею).
Подкаст, вышедший не так давно по Седьмому Морю, тоже донёс мысль, что в новой редакции Theah уже не тот (хотя я читал только один вариант правил и не уверен что именно игромеханика там всё испортила).

Старые системы представляют только историческую ценность, они являют собой ту новизну. Тот восторг первых идей, с которыми авторы садились их писать. Кто скажет что игромеханика не выполняла своих функций, или отталкивала от отыгрыша- тот старых систем не понял.
Пока я всё это допечатывал в голове крутились ассоциации с джазом, выделанной кожей, дымом сигар и дорогим алкоголем. Поэтому позволю себе ещё одну параллель:
Рецептура изготовления коньяка, под надзором Национального Межпрофессионального Бюро коньяков, не менялась с конца 19ого века (поправьте, знатоки).
Рецептура газированного напитка "Jaguar original", под надзором ООО "Завод "Хэппилэнд", претерпевает постоянные изменения, адаптируясь к условиям рынка потребления, и предлагая наилучшие решения.
При одинаковом способе потребления (перорально), оказываемом эффекте (изменённое состояние сознания) и категории (алкогольные напитки), Jaguar имеет ряд очевидных преимуществ:
-доступность (практически в любом ларьке)
-дешевизна (в разы)
-объём производственных оборотов (более низкая затрата ресурсов, и более быстрый способ приготовления)
-нет необходимости разбираться в сортах (Отвёртка, Яга, Дэвил- it's all the same shhh...)
-более практичная упаковка
Вполне понятно почему люди выбирают ягу. Эти люди выбирают самые современные технологии. Эти люди выбирают самые адаптивные решения...
Только у этих людей другой запах...



--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Nov 2 2009, 23:11
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Я согласен далеко не со всем из того, что пишет Геометр Теней, но хотел бы бросить 5 cp в его копилку, Ладно, пусть всего 3 cp.

1). 2-я редакция AD&D - первая "большая" система, с которой я познакомился. Я активно играл и водил по "двушке" в течение почти 8 лет - больше, чем по какой-либо другой системе. За эти 8 лет было немало увлекательных приключений, ярких моментов, запоминающихся сессий. Через "двушку" я привёл в настольные ролевые игры с десяток новых человек - часть уже после того, как на рынке появилась "трёшка". Этой игре я обязан новыми знакомствами. У "двушки" есть ряд симпатичных мне черт, которые, увы, отсутствуют у более поздних редакций игр, издававшихся под тем же лейблом.

Короче, со 2-й редакцией AD&D у меня связана масса тёплых чувств, ностальгических воспоминаний, и прочая, и прочая.

И знаете что? Я никогда в жизни больше не сяду играть по 2-й редакции AD&D. И вовсе не потому, что игра закрыта и по ней не выходит новых книг - в конце концов, я и играть-то начал накануне банкротства T$R. Просто за последние годы я играл и водил по большому количеству систем и хорошо умею формулировать свои к ним требования. И при том выборе, который есть сегодня, я просто не вижу смысла использовать эти правила, когда можно использовать более другие.

Это так, пища для размышления.

2). AD&D - большая и сложная система, для овладения которой требуются время и силы. Новичку, который, будучи привлечён агитацией, захочет ознакомиться с правилами, понадобиться прочитать довольно много литературы. У этой литературы есть два свойства: во-первых, она представляет собой каменный век в плане подачи и организации материала; во-вторых, большая её часть была написана не столько для того, чтобы сделать игры читателей лучше, сколько для того, чтобы хорошо продаваться. Т.е., тексты организованы так, как это нужно издателю, который, заметим, в нашем случае уже давно сошёл со сцены.

Меня смущают любые попытки продвижения подобной "сложной" системы - слишком много времени и сил будет потрачено человеком, который в итоге может понять, что это "не его" игра.

3). Печальный факт нашей действительности заключается в том, что наше "ролевое сообщество" очень D&D-центрично, в большей даже степени, нежели западное. Люди глядят на хобби через призму D&D. Штампы, сугубо интимные особенности и даже откровенные баги различных редакций (A)D&D воспринимаются как универсальные свойства настольных ролевых игр вообще. Для расширения кругозора и выработки более адекватного взгляда на ролевые игры, мне кажется, сейчас стоит тратить силы на популяризацию игр, максимально далёких от D&D-шного шаблона.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Nov 2 2009, 23:19
#19


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




ИЛлюзИЯ,

ох зря приводили в пример литературу. Теперь нам будет мешать разобраться в вопросе не особенно корректное уподобление "Толкиен - AD&D, лутературная штамповка масскультуры - новые редакции/системы" и отождествление AD&D с теоретической базой системостроения. Я бы с очень большой осторожностью стал бы утверждать, что знание AD&D необходимо даже для теоретических разработок и создания систем, и уж тем более оно никак не необходимо для нормальной качественной игры. Знакомство с НРИ всё же надо начинать с той системы, которая будет наиболее удобна для данного человека и проста в её освоении и применении, а не с истории начиная с 70-х годов. В общем, не надо перегибать палку тезис о вредности изучения опровергать не менее сомнительным тезисом о необходимости.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Nov 2 2009, 23:26
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Ну, и не удержусь:

Цитата(Дрого @ Nov 2 2009, 22:33) *
Скорее система. Во-первых, в ней самые красивые монстры (раньше их еще не умели делать, потом - не хотели).

Красивые монстры? В сравнении с серией GURPS Creatures of the Night - жалкое зрелище.

Цитата(Дрого @ Nov 2 2009, 22:33) *
Во-вторых, там дают мало опыта за убийство невинных монстров (видимо персонажам надо получать многочисленные премии за адекватный отыгрыш расы и класса, а игрокам - за проявление творческого подхода.

Об этом вообще смешно говорить сегодня, когда есть The Shadow of Yesterday, The Riddle of Steel, не говоря уже о более радикальных вещах вроде Dogs in the Vineyard или The Mountain Witch.

Цитата(ИЛлюзИЯ @ Nov 2 2009, 23:58) *
Геометр, вам не зря привели в пример литературу. Новизна, как показывает практика, рождает кадавров. Ну или химер, в лучшем случае.

А вот это очень интересный тезис, особенно в виду того, что ВСЕ когда-либо написанные литературные произведения когда-то были новыми.

Кстати, ИЛлюзИЯ, раз уж ты так смело готов судить о любом современном писателе, можно попросить тебя указать, кого из лауреатов премии Андрея Белого в номинации "Проза" за последние 7 лет ты причисляешь к "кадаврам", а кого, так уж и быть, к "химерам"?



--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Nov 2 2009, 23:37
#21


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Hallward,

Пункт первый в значительной степени касается и меня.

Соображения пункта второго сложно поставить под сомнения. Это всё верно и многое любопытно. И наверняка стоит учитывать, советуя новичку изучать ту или иную систему. И скорее всего это послужит причиной того, что немногие будут впредь начинать своё знакомство с НРИ с этой системы, да и играть по ней скорее всего тоже.

А вот по поводу попыток "продвижения сложной системы" хочется заметить следующее. Это можно было бы использовать аргументом против любой "сложной" системы, и таким образом поставить под сомнение право на их существование в принципе. Ведь любая сложная система требует много времени на изучение и может при этом оказаться неподходящей. Но всё-таки это вопрос вкусов. Есть люди питающие слабость к сложным системам.

Пункт же третий вообще несколько параллелен всей теме. Ведь обсуждается не необходимые для популяризации НРИ в целом методы, а направленность усилий отдельных людей. А свои силы приятнее тратить на то, что нравится. Так что это вопрос поставленных задач.

P.S.
Цитата
Об этом вообще смешно говорить сегодня, когда есть The Shadow of Yesterday, The Riddle of Steel, не говоря уже о более радикальных вещах вроде Dogs in the Vineyard или The Mountain Witch.

Думаю, что всё же стоит учитывать контекст ДнД.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Nov 3 2009, 00:15
#22


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Согласен практически с каждым словом Халварда. Тк я сам начинал с двушки еще несколько лет назад, также втянул в рпг и ДнД кучу народу, и помню, на тот момент, случайно познакомившись с др ребятами, увидел трешку. Впечатления были негативные. Но затем, разобравшись, понял, что она мне подходит больше. Сейчас я юзаю 4ку, хотя могу поиграть и по 3.5, но не сяду играть по 2ке. Лучше поднапрягусь и изучу/поиграю в Шедоуран, Гурпс и ВоД. ГТ, кстати, правильно заметил, у многих дмов уже не АД&Д 2 к примеру, а обросший хомяками кадавр, с обшими терминами Тхака и тп... Задумайтесь, может к "закрытым" системам тянет все же ностальгия по старым временам? wink.gif


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 3 2009, 00:22
#23


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Тоже не удержусь, отвечу словами выступившего оратора. smile.gif
Цитата
факт нашей действительности заключается в том, что наше "ролевое сообщество" очень D&D-центрично


Цитата
У "двушки" есть ряд симпатичных мне черт, которые, увы, отсутствуют у более поздних редакций игр, издававшихся под тем же лейблом.

ч. т. д. biggrin.gif

Цитата
Об этом вообще смешно говорить сегодня, когда есть The Shadow of Yesterday, The Riddle of Steel, не говоря уже о более радикальных вещах вроде Dogs in the Vineyard или The Mountain Witch.

Есть ли? Кто-нибудь из новаторов поделится _распознанным_ сканом корбука The Riddle of Steel? Или нераспознанным, но в приличном качестве? Про перевод корбука на русский я вообще молчу.


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ИЛлюзИЯ
Nov 3 2009, 00:40
#24


Частый гость
**

Пользователи
124
19.3.2006




Цитата(Hallward @ Nov 2 2009, 23:11) *
Я согласен далеко не со всем из того, что пишет Геометр Теней, но хотел бы бросить 5 cp в его копилку, Ладно, пусть всего 3 cp.

1)<..> более другие.

Это так, пища для размышления.

2). У этой литературы есть два свойства: во-первых, она представляет собой каменный век в плане подачи и организации материала; во-вторых, большая её часть была написана не столько для того, чтобы сделать игры читателей лучше, сколько для того, чтобы хорошо продаваться.


1) Невероятно чёткое определение. Новые системы они более другие. Более аляповатые я бы сказал. Но это я так- к словам придираюсь.

2) А вот тут я в корне с вами не согласен. Вообще. Совсем. Подача материала? Да в двушке- лучшая подача материала из встреченных мною систем (а "лизнул" я их не мало). Понятное разделение на подпункты, предложение альтернатив, завязки для модулей, интересная и логичная художественная часть, юмор. Эти корбуки и просто так читать приятно. Мне бы такие учебники по географии в школе...
А второе утверждение на мой взгляд невероятно... некорректно по сути своей.
Открываю рэндомный корбук:
Цитата
Like The Complete Book of Elves, the other books in the Complete Handbook (PHBR) series offer useful advice on the creation of unique characters. However, none of these books is essential to the play of the game. All that is absolutely necessary for playing are the core rules: the Player's Handbook and the DUNGEON MASTER™ Guide (DMG).


Почти в каждом комплите на первых страницах есть подобная надпись. "Ребята, вы можете купить эту книгу, но она не обязательна".

Смотрим новые редакции? Друиды будут во второйПХБ, говорите? А нет, в комплите по суперантуралам? Это тот который синенький? А синенький переиздали и теперь он красненький?

Так что второе заявление- суть есть гнусная клевета.

Цитата
А вот это очень интересный тезис, особенно в виду того, что ВСЕ когда-либо написанные литературные произведения когда-то были новыми.

Кстати, ИЛлюзИЯ, раз уж ты так смело готов судить о любом современном писателе, можно попросить тебя указать, кого из лауреатов премии Андрея Белого в номинации "Проза" за последние 7 лет ты причисляешь к "кадаврам", а кого, так уж и быть, к "химерам"?


Красиво подвёл, я аж опешил.
Может такие мамонты как ты и помнят ВСЕ когда-либо написанные книги, но я ограничен более коротким жизненным промежутком, и под новым воспринимаю всё что было после Второй Мировой. smile.gif
Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера".



--------------------
Да пребудет с вами Разум...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Nov 3 2009, 10:23
#25


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Хорошая тема smile.gif Собрала много разных людей, говорящих каждый о своем...

Первая группа - фанаты ФР. В силу исторических особенностей адепты 2ed. Некоторых заносит до такой степени, что считают ФР первичней 2ed. Ну кто захочет разобраться в вопросе, тот сможет - информация доступна.

Вторая группа - искатели справедливости. В общем форуме RPGT я бы поддержал позицию ГТ, но тут такой вариант не прокатит. Старый добрый ФР неразрывно связан с 2ed... Причем отнюдь не из-за игромеханики, а из-за поздних попыток WotC "освежить" сеттинг.


Теперь о "прогрессах в системах и нуждах в сеттингах" smile.gif

Я люблю приводить такой пример: однажды наблюдал, как партия сорокотысячного космодесанта попала в тот самый трех-с-полтинный Равенлофт. Думаю, что эта резвящаяся молодежь так же беспардонно растоптала бы и ФР. Без всяких переводов и знаний 2ed.

На мой взгляд "атмосфера сеттинга" имеет значение, а система вторична. И ДЛ и ФР можно было один к одному портировать на 3.5ed и 4ed, но маркетологи WotC имели свои соображения на этот счет. Как маркетологов я их понимаю. Да и у "старых" игроков никто предыдущей редакции не отбирал.

Сама же 2ed уже черти сколько лет гуляет в различных переводах по сети. Ну да, есть те, кто её "сознательно" выбирают, есть и другие smile.gif Чисто технически имел бы смысл проект аналогичный OSRIC (это AD&D портированная под OGL), для второй редакции. Но в отрыве от ФР, т.к. никому не охота иметь проблемы через нарушение авторских прав smile.gif


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Nov 3 2009, 10:30
#26


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




"переписывать" двойку на новый лад не надо. это уже сделали для вас.
все равно большинство здравых идей было использовано в трешке.

есть д20 система, заточенная под старое ДНД.
ищущий да обрящет, скажу только что она называется тоже "что-то" & "что-то".


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Nov 3 2009, 20:41
#27


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Двушка, конечно, нуждалась в модернизации, но тройка и четвёрка - это модернизация в ту сторону, которая мне не нравится и не интересна.
WHFB мне куда более интересен.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 3 2009, 22:45
#28


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Цитата(ИЛлюзИЯ @ Nov 3 2009, 00:40) *
Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера".

Халлвард просто над нами издевается. smile.gif За премию можно прочитать здесь. Из всех так называемых "лауреатов", внесших "значительный вклад" в русскую литературу, хоть сколько-нибудь на слуху только Сорокин со своим "Голубым салом", да и то только потому, что был скандал - его пытались судить за порнографию. Так что эти литераторы не столько "химеры" сколько, я бы сказал, "симулякры" biggrin.gif


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Nov 4 2009, 14:07
#29


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(ИЛлюзИЯ @ Nov 3 2009, 01:40) *
Про премию, равно как и про самого А.Белого слышу впервые, и если у тебя найдётся достаточно времени чтобы просветить меня по этому вопросу, я с радостью предоставлю тебе полный ответ. В противном случае прошу довольствоваться самим понятием, вложенным в слова "кадавр" и "химера".

Цитата(ZKir @ Nov 3 2009, 23:45) *
Халлвард просто над нами издевается. smile.gif За премию можно прочитать здесь. Из всех так называемых "лауреатов", внесших "значительный вклад" в русскую литературу, хоть сколько-нибудь на слуху только Сорокин со своим "Голубым салом", да и то только потому, что был скандал - его пытались судить за порнографию. Так что эти литераторы не столько "химеры" сколько, я бы сказал, "симулякры" biggrin.gif

Разумеется, издеваюсь.
Я какбэ толсто намекнул на то, что (а) современная русскоязычная литература отнюдь не исчерпывается произведениями типа "Кровавый глаз Седьмого Мертворождённого дракона"; (б) человеку, который не в курсе об этом, не стоит прилюдно рассуждать о литературе и приводить её в качестве аналогии. В ответ получил прекрасное "про самого А.Белого слышу впервые".
Вклад автора в литературу, ZKir, определяется не тем, насколько его имя на слуху у широкой публики (последнее в наше время говорит только о вкладе издательств в раскрутку этого автора), а художественной ценностью его текстов. Тот же Сорокин - чернушник, эпатажник, наверняка крайне неприятный тип (и в каком-то смысле "симулякр" - ибо стилизатор и постмодернист smile.gif), но при всём при том гениальный писатель и выдающийся мастер русского языка.

Возвращаясь к нашим баранам, ибо подветка явно уходит в глубокий оффтопик.
Тезис о том, что всё современное плохо, остаётся на совести ИЛлюзИИ.
Тезис о том, что необходимо знакомиться с лучшими произведениями прошлого, вроде приведённого в пример Толкина, не вызывает сомнений. Будучи увлечён прежде всего современной поэзией, я не жалею ни об одной секунде из многих дней, проведённых за чтением Пушкина и Баратынского, например.
Вот только не очень понятно, с какой стати в случае ролевых игр должна работать аналогия с литературой. Всё-таки, в отличие от произведений искусства, которые самоценны, игровые системы - вещь утилитарная, это инструменты. Никто ведь не будет в здравом уме советовать человеку, прежде чем садиться за руль, скажем, VW Tiguan, "начать с базы" и погонять некоторое время на Ford T.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 4 2009, 21:50
#30


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Hallward, если литература, за которую вручаются премии и которая считается обладающей "художественной ценностью", не находит никакого отклика в обществе (ну т.е. совсем никакого, подобно плевку в пустоту), это означает, что что-то очень серьезно не так или с премиями, или с литературой, или с самим обществом.

Так и с системами. Видели ли мы [на этом форуме] обзоры The Shadow of Yesterday и The Riddle of Steel? Отчеты с игр? На The Mountain Witch мы видели ровно 1 (один) отчет одного (1-го) питерского ролевика, smile.gif но на форум с ~5000 зарегистрированных пользователей это безнадежно мало.

Вывод: из того, что реально присутствует, если не "на рынке", то хотя бы на "арене" AD&D2еd отнюдь не самая плохая система, и ты похоже с этим согласен, на что я пытался намекнуть в посте #23. (Я в скобках готов согласиться что не самая удобная для некой конкретной цели {подставить по вкусу} из числа известных науке, но не более того tongue.gif )

Цитата
Всё-таки, в отличие от произведений искусства, которые самоценны, игровые системы - вещь утилитарная, это инструменты.


Да, разумеется. Но если внимательно посмотреть, откуда выросла эта тема, (и на то, что мы сейчас на форуме "Земли Забытых Царств") будет видно, что речь шла не о продвижении двушки, как инструмента (механики) на все случаи жизни, а о создании (переводе, компиляции) некого готового продукта на русском языке aka "Фаэрун под ADnD2", который будет обладать вполне самостоятельной ценностью, подобно тому как самостоятельной ценностью обладает "7е Море" (система+сеттинг).


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 22:53Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav