Христианство - религия ошибок?, Религия

[Mithras]

Полностью с тобой согласен [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[Kir]

В любом случае, именно церковь первой стала вести пропаганду, большевики и гитлеровцы у нее научились (Ленин сам в этом признается).

ЖЖоте.
Куда тогда девать дохристианские полемические сочинения?

А Грех гуситов был в том, что они отрицали право церкви на мат. ценности.

А их политические концепты всвсе как бы и не при чем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

По поводу первого собора - не кажется ли вам, что скомпилированная библия содержит множество несоответствий и вообще скомпилирована убого.

Давайте пока разберемся с «первым собором»

Текстология нового завета – отдельная тема, если хотите – обсудим. А пока я бы хотел что бы вы ответили за свои слова касательно изменения иерархической системы.

Кроме того, количество ересиархов в те времена было огромным (вернее ересиархами они стали после утверждения канона),

ЖЖоте.
Достаточно сравнить даты.

как определялась истинность учения - политикой, поверь мне.

«Верить» - ненаучно.
Так что извольте аргументировать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Да-да, то-то период с 400 по 1200 именуется темными веками и во всей Европе не производится никаких серьезных открытий. Куда уж до ВЕЛИКИХ ХРИСТИАНСКИХ ШКОЛ Платону, Аристотелю, Пифагору, Фалесу, Архимеду, Птолемею, Фукидиду...Полный отстой!

Почему остой?
Все эти товарищи пользовались уважением в течении всех средних веков.
Только с возрождением их начали усиленно посылать.

Касательно же науки в ср. века нехило развилась логика. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

По поводу Византии - в Византии веротерпимость была на уровне, потому и продержались (а можешь почитать по этому поводу Фоменко - чушь конечно, но в любой сказке есть доля правды).

Аццки жжоте.
Манихеев именно что при Византии мочили.
Мочили до такой степени, что до «европпы» они только в форме катар добрались.

А по сути культ Папы - не то же самое?

Какой культ Папы?

[Kir]

Язычество, оно как правило отличается ТЕРПИМОСТЬЮ. При чём на делах а не на словах как христианство (которое столько кровушки пролило "Именем господа и во имя его" что по сравнению с христианами немецкие нацисты уже кажутся не такими уж зверьми).

Ключевое слово – как правило.

Как только государство становиться достаточно крупным – начинаются преследована «нестандартно» мыслящих и идут до тех пор пока государство не сможет себе позволить себе их.

В языческом Риме за «культ египетских Богов» гоняли только так.

Именно терпимость язычества его и погубила, христианство, такого идиотизма как "терпимость к другим вероисповеданиям" не допустила = вот и эффект.

Почему тогда Рим, где христиан именно за христианство стал христианским?

Вообще иудейско-христиано-исламская доктрина которая проповедует "смирение", "покорность", "такова воля божия" итд итп это именно и есть религия выдуманная РАБАМИ же и ДЛЯ РАБОВ. Что вот "за наши страдания тут нас там вознаградит добрый боженька". То бишь легче быть быдлом и молиться чем пытаться что то из себя сделать ибо самосовершенствование это "от гордыни".

Прям представляю картину:

Рим.
Вносят статую императора для поклонения.
Все те, кто «не рабы» – дружно поклоняются.
«Рабы»-же христиане дружно шлют поклонение нафиг и отправляются на казнь.
Действительно – рабы дальше некуда [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Про православие с его "молитва есть труд тяжкий" я молчу.

Конечно тяжкий. Даже пришлось спец-отряды подготавливать(монашество).

РАБОТАТЬ надо а не молиться.

Более того. Хорошо работать а не сачковать. Это прямым текстом в Библии написано.

Христианство, Иудаизм, Ислам - массовое помешательство душевноущербных. Моисей водил евреев по пустные 40 лет чтобы вытравить рабство из их душ.

Тигра!
Ну это уже телепатия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Хотелось бы остаться в историческом поле.

Кстати, политеизм Греков ни мало не помешал им в развитии. Политеизм Римлян не помешал им в создании ЕДИНОЙ ИМПЕРИИ. Политеизм Китая и Индии тоже не помешал созданию империй, так что те кто говорят что мол христианство послужило обьединению европы могут идти лесом. Столько крови сколько европейцы пустили друг другу из за религии никаким сатанистам не снилось.

А тут – двойной стандартЪ.
Если резали, то ясно дело из за христианства, а если объединялись – то ясно дело не из за него. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

Серьезной централизованной пропагандой начали заниматься именно христиане (в частности папа Сильвестр, присвоивший себе Рим на который никаких прав не имел - кража века), а полемические сочинения не распространялись как пропаганда - кто хочет читает, христианская пропаганда звучала в каждой церкви [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Политические концепции гуситов не должны были никого трогать, поскольку Чехия тогда была самостоятельным независимым государством и войны никому не объявляла.
По поводу изменения иерархической системы - до Константина христиане не имели друг над другом духовной власти и звания скорее означали почетные наименования нежели служили мерилом иерархии - никто не вправе был накладывать епитимьи и т.д. Звания также в разных областях были РАЗНЫЕ, часто коррелирующиеся с титулами оригинальных жрецов тех земель - классический пример - Великий Понтифик.
По поводу иересиархов - они сущствовали во все времна, но наибольшее их количество приходится на период утверждения и принятия единого канона. Кстати, само событие - создание единого канона утверждает, что церковь до Константина единой не была - раз уж столько канонов было, что пришлось искать истинный [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Если бы канон существовал до его принятия и был неизменен, ненужно было бы его утверждать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Церковь всегда была инструментом или игроком в политике. Кроме того Константин был известным торгашом и не мог человек, в начале правления называвший христиан "кучкой рабов", быть истинно верующим, то есть он что-то с христианизации выиграл - а именно божественное признание своей власти. Язычество говорит, что если ты силен, храбр и могуч то ты можешь даже сражаться с богами, христианство говорит "возлюби ближнего как самого себя, а господа превыше себя", а не возлюбишь - то гореть тебе в аду вечно!!! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Далее - никто в эпоху возрождения не посылал древнеэллинских писателей, эпоха была построена под знаком возрождения их идей. А по поводу логики - назови кого-либо в промежутке 400-1200 кроме Оккама (да и тот по моему мог и в 13-м веке создать свою теорию)

По поводу манихеев - так из Европы они вообще никак не выбрались. Кроме того, Византийцы куда более терпимо относились к язычникам, позволяя им даже совершать обряды в специальных местах вплоть до 11-го века.

Культ Папы - разновидность культа личности - такая же как культ Сталина например.

В Риме за культ Египетских богов гоняли граждан Рима - нефиг перенимать чужеземные обычаи.

Гонения на христиан в Риме сильно преувеличены пропагандой, к счастью римляне были пунктуальны и все серьезные события записывали. Кроме того христиан в основном не за христианство гоняли, а за уклонение от призыва в римскую армию. Duro Lex Sed Lex [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

Зато поклониться папе не стыдно им было [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Есть обычаи, а они их нарушали. Ты наверно во время минуты молчания в честь погибших в Великой Отечественной Войне плясал и пел матерные частушки? Если нет, то что бы ты сделал с тем, кто пляшет и ругается?

По поводу монахов я вообще молчу и отвечу цитатой: "Церковь - самая древняя и самая непроизводящая промышленность в истории человечества"

Если христианство призывает работать, то что делает армия монахов (не рассказывай мне о их тяжелом труде - у меня друг закончил семинарию и пару лет отработал священником - ушел и до сих пор говорит, что такого духа мелкого стяжательства и дармоедства он не встречал ни в одной другой организации) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

Христианство - религия слабых, она позволяет избавиться от двух основных страхов человека - одиночества (есть добрый бог, он смотрит за каждым моим шагом и если что поможет) и страха перед небытием. Сильный человек самостоятельно преодолевает эти страхи.

Рим был без вопросов кровавой империей, но они сражались за S.P.Q.R (senate publico que Rome) - сенат и народ Рима, а не под лозунгом "Так Хочет Бог" - клич крестоносцев.
Кроме того, идеалом человека с точки зрения Римской религии являлся могучий воин и мудрый гражданин, а с точки зрения христиан - нищий отшельник. Римская религия проповедовала патриотизм и до тех пор пока Рим был ей верен ему не нужны были легионы наемников.
Христианство проповедуя пацифизм уничтожило множество людей - то есть официально лгало о своих идеалах [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

[Kir]

Серьезной централизованной пропагандой начали заниматься именно христиане (в частности папа Сильвестр, присвоивший себе Рим на который никаких прав не имел - кража века), а полемические сочинения не распространялись как пропаганда - кто хочет читает, христианская пропаганда звучала в каждой церкви

Вы, видимо, назнакомы с историей тех-же манихеев. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Они как раз начали с пропоганды и полемическими сочинениями против Зороастризма.

Плотин спокойно писал "против гноситков" а Цельс - "против христиан".

Политические концепции гуситов не должны были никого трогать, поскольку Чехия тогда была самостоятельным независимым государством и войны никому не объявляла.

А борьба за власть внутри Чехии. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Это, скажем, не первый пример, когда привлекают внешние силы. (прада это страшно не рекомендовал делать Макиавелли)

По поводу иересиархов - они сущствовали во все времна, но наибольшее их количество приходится на период утверждения и принятия единого канона. Кстати, само событие - создание единого канона утверждает, что церковь до Константина единой не была - раз уж столько канонов было, что пришлось искать истинный sad.gif Если бы канон существовал до его принятия и был неизменен, ненужно было бы его утверждать

А с чего Вы взяли что при Константинеи\или на первом соборе был принят единый канон?
В статье на www.news.ru прочитали?
Неверьте им, верье институту всеобщей истории РАН.

По поводу изменения иерархической системы - до Константина христиане не имели друг над другом духовной власти и звания скорее означали почетные наименования нежели служили мерилом иерархии - никто не вправе был накладывать епитимьи и т.д.

Аццки жжоте.
Просто нечеловечески. Круче чем Фоменко.

Вот, например, апостольские правила:
1. Епископа да поставляют два или три епископа.
2. Пресвитера и диакона и прочих причетников да поставляет один епископ.
26. Повелеваем, да из вступивших в клир безбрачными, желающие вступают в брак одни только чтецы и певцы.
30. Если кто епископ, мирских начальников употребив, чрез них получит епископскую в церкви власть: да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним.
35. Епископ да не дерзает вне пределов своей епархии творить рукоположения в городах и в селах, ему не подчиненных. Если же обличен будет, как сотворивший сие без согласия имеющих в подчинении города оные и села: да будет извержен и он, и поставленный от него.

Ну и т.д.

Здесь мы видим и деление по должностям, и иерархию и т.п.

Звания также в разных областях были РАЗНЫЕ, часто коррелирующиеся с титулами оригинальных жрецов тех земель - классический пример - Великий Понтифик.

Т.е. дьяконы были только в Риме, а в Греции и Иудее только епископы?

Если бы канон существовал до его принятия и был неизменен, ненужно было бы его утверждать

Вот правила Правила Святого Вселенского I Собора, Никейского -
http://pagez.ru/lsn/0005.php

Найдите там "установление канона".

Далее - никто в эпоху возрождения не посылал древнеэллинских писателей, эпоха была построена под знаком возрождения их идей.

Учите мат-часть и читайте Джордано Бруно.

[Kir]

По поводу манихеев - так из Европы они вообще никак не выбрались.

Учите мат-часть!

Они были и в Передней Азии и в Африке. А сочинения Мани вошли в даосизм. (манихеи ассимилировались в Китае веку к 12-14)

В Риме за культ Египетских богов гоняли граждан Рима - нефиг перенимать чужеземные обычаи.

И это называется веротерпимое язычесво...
А если вспомнить как ранее они заимствовали у Греков. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Гонения на христиан в Риме сильно преувеличены пропагандой, к счастью римляне были пунктуальны и все серьезные события записывали.

Вот римлянин Квинт Септимий Флоренс Тертуллиан и записывал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:))

Кроме того христиан в основном не за христианство гоняли, а за уклонение от призыва в римскую армию.

Учитывя что Иисус на вопрос войнов о возможности службы в армии ответил утвердительно - это звучит странно.
Ссылочкой не поделитесь?

[Kir]

Зато поклониться папе не стыдно им было  Есть обычаи, а они их нарушали. Ты наверно во время минуты молчания в честь погибших в Великой Отечественной Войне плясал и пел матерные частушки? Если нет, то что бы ты сделал с тем, кто пляшет и ругается?

Как начальнику – не стыдно, а вот как Богу – фигушки. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Кроме того странно слышать про “нарушения” от человека, который только что клеймил рабское сознание.

По поводу монахов я вообще молчу и отвечу цитатой: "Церковь - самая древняя и самая непроизводящая промышленность в истории человечества"

Как в рекламе?

Если христианство призывает работать, то что делает армия монахов (не рассказывай мне о их тяжелом труде - у меня друг закончил семинарию и пару лет отработал священником - ушел и до сих пор говорит, что такого духа мелкого стяжательства и дармоедства он не встречал ни в одной другой организации)

РаботаетЪ.
Достаточно посмотреть на монастырский устав [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Христианство - религия слабых, она позволяет избавиться от двух основных страхов человека - одиночества (есть добрый бог, он смотрит за каждым моим шагом и если что поможет) и страха перед небытием. Сильный человек самостоятельно преодолевает эти страхи.

А ещё сильные люди не боятся зубной боли, и по этому не чистят зубы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Что ещё делают сильные люди?

Рим был без вопросов кровавой империей, но они сражались за S.P.Q.R (senate publico que Rome) - сенат и народ Рима, а не под лозунгом "Так Хочет Бог" - клич крестоносцев.

Учитывая что Император(не кажджый) – Бог. Это получалось не всегда. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Кроме того, идеалом человека с точки зрения Римской религии являлся могучий воин и мудрый гражданин, а с точки зрения христиан - нищий отшельник.

Где Вы эти “идеалы” почерпнули?

Христианство проповедуя пацифизм уничтожило множество людей - то есть официально лгало о своих идеалах

Никакого пацифизма! (если пацифизм=Пацифизм безоговорочное осуждение всякой войны[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Это только у сектантов по типу Толстовцев.

[Ascadian]

Христианство - религия слабых, она позволяет избавиться от двух основных страхов человека - одиночества (есть добрый бог, он смотрит за каждым моим шагом и если что поможет) и страха перед небытием. Сильный человек самостоятельно преодолевает эти страхи.

Согласен. Как говаривал старина Ницше - "христианство - есть философия decadense". Оно прячет от людей правду за красивой ширмой лжи, нарушая тем самым собственную заповедь. Христианство создает мир иллюзий, бездумно превознося изгоев и слабых и проповедуя "милосердие ради милосердия". Оно превращает человечество в стадо, идущее со скоростью самого больного барана.
Милосердие к тем, кто этого достоин, гораздо логичнее и правильнее.
Еще наши предки, язычники, превозносили Трибога. Гордость и Честь Перуна, Мудрость Велеса... А затем христианство заменило эти идеалы слабостью и унижением милосердия. А сейчас даже христиане не верят в это.

У меня есть интересная теория на этот счет. Когда наши предки поклонялись, как я уже сказал, гордости, чести, мудрости - они были язычниками. Когда пришло христианство, может быть, его последователи и верили в единого бога, как в своего защитника и ширму, за которой можно спрятаться. Тогда они были единоверцами и, сделав само слово "язычество" ругательством, насильно обратили людей к своей вере. Но осталось меньшинство непокорных, чей дух проявляется через поколения до сих пор. И тут, по прошествии некоторого времени, произошла интереснейшая метаморфоза!
Христиане, во всем положившись на своего бога, по сути стали превозносить свои же смертные грехи! Ложь, Воровство, Выгода, Зависть, Похоть, Убийство. Сейчас сами христиане не знают что такое христианство! Они стали язычниками, поклонившись своим же смертным грехам!
Ну а меньшинство сильных духом развивают в себе старые качества своих предков... Но! Теперь, когда весь остальной мир стал чужим, совокупность этих качеств стала вещью в себе! То есть, когда на пять тысяч "христиан" приходится один такой человек - весь мир становится против него и ему просто ничего другого не остается, как превозносить совокупность древних качеств ... в самом себе! Он сам становится в центре всего, он сам становится единственным и истинным богом для себя. Он превращается в единоверца...

Вот такие измышления, думаю, доля правды в них есть.

[Kir]

Милосердие к тем, кто этого достоин, гораздо логичнее и правильнее.

Систему госпиталей, выдуманную христианами для осуществления "млосердия" предлогаете отменить?

Тогда они были единоверцами и, сделав само слово "язычество" ругательством,

Слово "язычество" как раз было введено христианами [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[vsh]

Он сам становится в центре всего, он сам становится единственным и истинным богом для себя.

Не хватает зловещего "BUWAHAHAHAHA, ПОКЛОНЯЙТЕСЬ МНЕ!" для полноты образа [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
no offense

[Mithras]

Манихеи опоздали и пытались перенять методы христиан. Ведь лично Иисус дал первый урок пропаганды о том что каждый христианин должен "нести благую весть"
По поводу Рима и Египетской веры. Ты всегда мог отказаться от Римского гражданства.
По поводу гонений на христиан: все они блекнут в сравнении с тем что сделал Торквемада во имя господа в Испании.
По поводу монастыпского устава: на заборе тоже написано, а за забором совсем другое, потому нефиг.
Сильный человек прекрасно знает что ему нужно и если ему нужны здоровые зубы он их чистит, но я не могу понять зачем кому то нужно коллекционировать комплекс вины и некрофобии.
В любом случае римский император позиционировался не как мирное доброе божество.
Читайте Плутарха и Тацита по поводу римских идеалов.
Христианская религия говорит "не убий". Там не сказано кого не убий -> не убий никого -> пацифизм.
Кир, я хочу сказать по поводу госпиталей. Римляне лечили своих раненных солдат бесплатно за то что они пролили кровь за родину, они были достойны заботы. Если у человека нет средств и нет друзей чтобы заплатить за лечение значит этот человек бесполезен и даже вреден, его следует вышвырнуть из эволюции людского рода, ведь он не смог подружиться ни с кем и не смог заработать на жизнь. Эволюция - вещь жестокая но справедливая, не надо ей мешать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Ascadian]

Не хватает зловещего "BUWAHAHAHAHA, ПОКЛОНЯЙТЕСЬ МНЕ!" для полноты образа

А вот флудить не надо... Тем более я сам себе поклоняюсь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Христианская религия говорит "не убий". Там не сказано кого не убий -> не убий никого -> пацифизм.

Я, конечно, не богослов и библию наизусть не знаю, но если мне не изменяет память, там прямым текстом написано "Не оставь ведьму в живых!" Или ведьм можно мочить? Так, чисто чтобы поприкалываться [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) поджечь парочку ведьм и уже на душе легче от собственной непорочности.
Нет, конечно, можно извратиться и сказать, что ведьма - есть порождение дьявола или что-то в этом роде, т.е. не является божьим созданием, но это, имхо, уже притянуто за уши.

[Mithras]

В библии ничего не сказано про ведьм. Это более поздние христианские теоретики придумали во главе со святым Августином

[Kir]

Там не "ведьма", а "ворожея".
В ту же категортю попадают заклтнатили духов.

Христианская религия говорит "не убий". Там не сказано кого не убий -> не убий никого -> пацифизм.

Сказанно.
В Устной Торе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Кир, я хочу сказать по поводу госпиталей. Римляне лечили своих раненных солдат бесплатно за то что они пролили кровь за родину, они были достойны заботы.

Это уже не бесплатно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Если у человека нет средств и нет друзей чтобы заплатить за лечение значит этот человек бесполезен и даже вреден, его следует вышвырнуть из эволюции людского рода, ведь он не смог подружиться ни с кем и не смог заработать на жизнь. Эволюция - вещь жестокая но справедливая, не надо ей мешать

Какая прелесть!
Может стоит тогда пенсионный фонд на инвестиции пустить?
А всех пенсионеров - в метановый биореактор!

===================================================
Переходя к Торквемаде хотелось бы закончить с уже написанным


1) Вы так и не подтвердили заявленное ранее массовое уничтожение чудовищного количества альтернативных тектов на Никейском Лаодикейском соборах ("да будет вам известно что Никейский и Лаодикейский соборы уничтожили порядка 1000 различных "еретических" версий святого писания.") Особенно мне интерсен источник числа 1000.

2) Вы так и не указали изменения церковной иерархии при Константине (Именно после Константина, церковь создала СТРОГУЮ иерархию (до него иерархия была но очень расплывч).
Как явствует из приведенных мною текстов датируемых "до Константина"
дьяконы, епископы, епархии, и т.п. существовало и ранее. Что, собственно, не удивительно, т.к. иерархию чуть ли не копировали и иудейской.

3) Вы не обосновали своё заявление о безгрешности Папы Римского в католицизме. ("с безгрешным божьим помазаннико" и чуть далее "В католицизме Папа при жизни практически безгрешен"). Я думаю эта клевета на католиков. По крайней мере католический Катехизис отрицает безгрешность Папы.

4) Вы так и не сообщили о количестве убитых на Никейском соборе. ( да на христианские соборы ходили с кинжалами, там были сражения с убитыми и ранеными - вот уж воистину столпы христианства.)


Пока всё. Мелкие поклёпы на Кальвина, Лютера и Мани оставим как несущественные.

Не могли бы Вы так же по пунктам и ответить?
Что бы в воздухе не повисало. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

1. Отсылаю вас к Анне Комнин
2. Я вам уже говорил, что предконстантиновская церковь допускала значительные расхождения в догматах веры и даже в текстах библии. Некоторые эти рпсхождения сохранились до сих пор. Для примера: В одном Евангелии (от Матфея по моему но не уверен) - Иосиф (отей Иисуса) - известный и богатый архитектор, проживающий в Назарете, в наиболее распространенном Евангелии он был бедным плотником. Это при том, что церковь постоянно сглаживала эти разногдасия.
4. Сначала по поводу канона - назови мне ХОТЯ БЫ ОДИН ДОКУМЕНТ оставшийся со времен Лаодикейского собора, на котором и был установлен канон библии (Карл Тишендорф). По поводу Никейского собора - на нем происходили беспорядки доходившие до драк - смотрите у Анны Комнин.
3. Папа Римский возможно по катехезису и не безгрешен, но в жизни выходит [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Возьмем пример с Иоанном Павлом 2-м. Он отошел от церковной традиции очень сильно, его реформами многие были недовольны, однако все шли за ним как бараны за пастухом и никакой серьезной оппозиции не было, хотя многие высшие чины выражали в прессе недовольствие новыми реформами.
Папа имеет по католической традиции невероятную власть - как духовную так и светскую и если ты мне найдешь пример признанных при жизни ошибок папы (признать их разумеется должна католическая церковь во главе с эти самым Папой), тогда я извинюсь. А пока по поводу написанного в катехезисе (кстати сочиненном в средние века) я скажу то же, что и про монастырские уставы - на заборе тоже написано. Должностные инструкции никода не гарантируют их выполнения

[Mithras]

Таким образом как вы заметили библия противоречит сама себе - в устной торе говорится убей ворожею, а в заповеди неубий (по сути никого не убий, даже муравья, там не сказано, что муравьев можно убивать). Таким образом библия несет в себе противоречие и не может служить объектом для логического анализа.
По поводу "не бесплатно" - в этом мире нет ничего бесплатного. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
По поводу пенсионеров - они ЗАСЛУЖИЛИ свои пенсии своим ТРУДОМ, их пенсии это не бесплатное понятие. Они оплатили их своими жизнями и трудом. Если ты считаешь, что они их не заслужили, тогда тебе вероятно не следует ходить по городу - его наверное пенсионеры строили, когда молодыми были, а ты пользуешься продуктом их труда и считаешь их не заслуживающими уважения бездельниками - это возможно самое гнусное обвинение на этом свете [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:
Если это и есть философия христианства, то я счастлив что не христианин [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

[Kir]

1. Отсылаю вас к Анне Комнин

А конкренее? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я же Вам прямо документые называл, а не послал "историю древней церкви" штудировать. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

2. Я вам уже говорил, что предконстантиновская церковь допускала значительные расхождения в догматах веры и даже в текстах библии. Некоторые эти рпсхождения сохранились до сих пор. Для примера: В одном Евангелии (от Матфея по моему но не уверен) - Иосиф (отей Иисуса) - известный и богатый архитектор, проживающий в Назарете, в наиболее распространенном Евангелии он был бедным плотником. Это при том, что церковь постоянно сглаживала эти разногдасия.

1. По ведению. А Вас просил рассказать про "изменения церковной иерархии при Константине" А не про фиксацию новозаветного канона. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Только опишите как было до, и стало после. Конкретно. (епископ, дьякон, деление на епархии, Обо всём этом Мы можем узнать где то с конца первого века)

Я вам уже говорил, что предконстантиновская церковь допускала значительные расхождения в догматах веры и даже в текстах библии

То, что вы говорите - неважно, важно что уже во 2-м веке Ириней(Епископ Лионский) пишет, - "Некоторые отвергая истину, вводят ложные учения и..." и далее на целых 5 книг занимается тем, что шлет в далнее пешее путешествие еретиков всех мастей.
Оригена, Тертуллиана, Татина (это всё за долго до Никейского собора) уже при жизни осуждали за некоторые их концепты.

Манихеев послали нафиг ещё до Константина. Общение с Арианами порвали ещё до их официального соуждения на Соборе (ради чего и собирался) туда же монофизитов и гностиков.

Из этого следует, что предконстантиновская церковь не допускала значителных расхождений в догматах.

Возожения будут?

Для примера: В одном Евангелии (от Матфея по моему но не уверен) - Иосиф (отей Иисуса) - известный и богатый архитектор, проживающий в Назарете, в наиболее распространенном Евангелии он был бедным плотником. Это при том, что церковь постоянно сглаживала эти разногдасия.

Жжоте.
1. Матф.13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
2. Мар.6:3 Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры?

Ну и т.д.

4. Сначала по поводу канона - назови мне ХОТЯ БЫ ОДИН ДОКУМЕНТ оставшийся со времен Лаодикейского собора, на котором и был установлен канон библии (Карл Тишендорф).

Можно 2?

- Правила Святых Апостолов (датировка затрудинтельна Но точно до Соборов, т.к. они ссылаются на Правила)
- Мураториев канон.

По поводу Никейского собора - на нем происходили беспорядки доходившие до драк - смотрите у Анны Комнин.

А как же заявленные ранее убийства c мечами?

3. Папа Римский возможно по катехезису и не безгрешен, но в жизни выходит smile.gif

"по жизини" - не аргументЪ.
Ели нигде он таковым не определеятся, и это не вводится в догматику - то взятки гладки.

Так что Вашу клевту накатоликов спишем на фантазию и синематограф.

Возьмем пример с Иоанном Павлом 2-м. Он отошел от церковной традиции очень сильно, его реформами многие были недовольны, однако все шли за ним как бараны за пастухом и никакой серьезной оппозиции не было, хотя многие высшие чины выражали в прессе недовольствие новыми реформами.

Какие догматы он отменил?
Если никаких то в чем выразился его отход от церковной(католической) традиции?
Или Вы снова клевещите, как на Лютера?

[Kir]

Таким образом как вы заметили библия противоречит сама себе - в устной торе говорится убей ворожею, а в заповеди неубий (по сути никого не убий, даже муравья, там не сказано, что муравьев можно убивать).

"Убей ворожею" в Письменной Торе.

Кроме того в заповеди из декалога не написанно "по сути никого не убий". Это Всё Ваша фантазия.
Есть УК, который запрещает удерживать людей против их воли, а есть тюрьмы\лагеря. Одно другому не мешает.

Таким образом библия несет в себе противоречие и не может служить объектом для логического анализа.

По славнению с противоречиями в УК - ничто.

По поводу "не бесплатно" - в этом мире нет ничего бесплатного.

А чего же Вы пислаи "бесплатно".
Вот и Вы сами себе противоречите.

По поводу пенсионеров - они ЗАСЛУЖИЛИ свои пенсии своим ТРУДОМ, их пенсии это не бесплатное понятие. Они оплатили их своими жизнями и трудом.

Вы же сами пислаи про "человек бесполезен и даже вреден" слабый пенсионер работать не может, следовательно он "человек бесполезен и даже вреден".

Не так?

Если это и есть философия христианства, то я счастлив что не христианин

Это не снимает обязанности следовать формальной логике. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

[Mithras]

Основной Труд Анны Комнин - "История"
Как раз тот факт, что Ириней писал свои книги с осуждениями доказывает что расхождения были, а вам лучше читать чем вы обосновываете свои мысли - вы подтвердили мое мнение - расхождение было и они сражались за свои догматы, то есть догматы были разные - канона не было - и все они имели право на существование. А другие в то же время писали то же против этого Иринея.
Значит не от Матфея, а от кого-то другого. Если интересно можешь поискать в документальных фильмах ВВС (серьезная контора) "Загадка Рождения Христа" по моему называется.
Не посылайте меня к ссылкам на сложнодатированные источники - ты вот тоже ссылаешься на правила - значит сейчас время ДО соборов. Мураториев Канон не был единым. Официальная точка зрения РПЦ - канон был принят Лаодикейским собором в 363 году. Ранее единых канонов небыло. Не несите чушь! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Традиция всегда сильнее догмы - поэтому если Папа по сути безгрешен, то он по сути безгрешен.

Догматов Иоанн-Павел не отменил, но изменил политику Церкви очень серьезно. Между прочим, он перед Лютером извинился.

То что была разная иерархия это очевидно - она и сейчас разная у РПЦ и Католиков [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Мы здесь обсуждаем не УК.

Я писал, что солдат лечили за то, что они проливали кровь за Рим. Не перевирайте.

Он заслужил все своим трудом - считайте он вам внаем сдает продукты своего труда.

Я ей и следую. Я исследую противоречия в Библии а не в УК - а вы уходите от ответа меняя тему - дурной прием и вредный, показывающий неспособность ведения диспута. Я где нибудь говорил, что считаю, что УК РФ непротиворечив и справедлив - нет, так нечего им в меня тыкать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Где это я клеветал на Лютера?


Из этого: Русский перевод "Истории" Анны Комнин можно достать в Библиотеке имени Ленина.
На востоке были митрополиты, на западе - кардиналы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
По поводу расхождений - вы сами указали мне документ, в котором есть свидетельство о наличии таковых.
Расхождения в евангелиях - известный факт, я ошибся в том в каких точно, но факт известный, можете поискать, не хотите - не надо. Я останусь при своем мнении.
Документ, ссылающийся на Лаодикейский собор за 160 лет до собора -СИЛЬНО!!! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:
По поводу ваших уставов - я говорил и говорю - на заборе тоже написано. Судите их по делам их.
Про разногласия в УК я не говорю и вообще это отдельный разговор [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Библия - документ, который может трактоваться как угодно.
По поводу пенсионеров - у пенсионеров есть обычно друзья и родственники, кроме того, они заработали свои пенсии - ты живешь на их труде.

[Kir]

Как раз тот факт, что Ириней писал свои книги с осуждениями доказывает что расхождения были,

Я и не отрицал что еретики были до собора [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Наоборот, - утверждал.

а вам лучше читать чем вы обосновываете свои мысли - вы подтвердили мое мнение - расхождение было и они сражались за свои догматы, то есть догматы были разные - канона не было - и все они имели право на существование. А другие в то же время писали то же против этого Иринея.

Странно, но Ваша мысль звучала так,- "Я вам уже говорил, что предконстантиновская церковь допускала значительные расхождения в догматах веры и даже в текстах библии".

А теперь Вы пишете что велись активные дебаты. Вы уж определитесь.

Напомню что Ориген, Татиан и Тертуллиан (как самые именитые) были посланы(вернее некоторые их концепты) в пешее путешествие ещё до Вселенских соборов.

Значит не от Матфея, а от кого-то другого. Если интересно можешь поискать в документальных фильмах ВВС (серьезная контора) "Загадка Рождения Христа" по моему называется.

Предпочитаю оригинальные тексты.

Итак, - У Марка - плотник.
У Матфея - плотник.
В апокрифических текстах(Книга Иосифа Плотника) - плотник.
У Луки и Иоанна - про "богатого архитектора" не написано (да и от куда в Назарее богатые архитекторы?)

Не посылайте меня к ссылкам на сложнодатированные источники - ты вот тоже ссылаешься на правила - значит сейчас время ДО соборов.

Нет.
Значит Правила созданы до настоящего момента.
Если Правила упоминаются в 340-м году, - значит они были созданы до 340-го.
Если в 312 - значит до 312.
Если Их цитирует Григорий - значит до Григория(до того, как он цитирует).
Если их цитирует Вася Пупкин - значит до Васи Пупкина. А не после.

Вы хоть раз с датировкой манускриптов\папирусов или их списков сталкивались? Хотя бы описательно?

Мураториев Канон не был единым. Официальная точка зрения РПЦ - канон был принят Лаодикейским собором в 363 году. Ранее единых канонов небыло. Не несите чушь!

ЖЖоте.
1) Чем, на Ваш взгляд Ориген занимался, составляя Гексаплу?
2) Где эта "Официальная точка зрения РПЦ" озвучена?
3) Лаодикейский собор - поместный, а не вселенский [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Традиция всегда сильнее догмы - поэтому если Папа по сути безгрешен, то он по сути безгрешен.

Это всё ваши личные фантазии.
Можете привести официальный вероучительный документ? Где бы утверждалась "безгрешность" Папы.

Лично я могу привести таковые(официальные вероучительные документы КЦ), где она(безгрешность) опровергается.

Догматов Иоанн-Павел не отменил, но изменил политику Церкви очень серьезно. Между прочим, он перед Лютером извинился.

Тогда тезис "Он отошел от церковной традиции очень сильно" снимаем как не имеющий оснований?

Мы здесь обсуждаем не УК.

Я лишь привел аналогию, что бы показать, что если в тексте стоит "убивать нельзя", то из этого не следует, что "вообще никого". Так преступников (если суд приговорит) - таки надо. И на войне.
При чем это всё специально оговаривается.

Если Вам так "не убей" нравиться, то Вам следовало бы изучить язык, а вдруг "Убийство, запрещенное заповедью, и убийство врага на войне - разные виды убийства. Писание запрещает именно убийство как преступление. Убийство названо словом rasah, которым были бы названы сейчас уголовные преступления - то есть "человекоубийство", а не "причинение смерти". А убийство на войне называется другим словом - haraq, родовым понятием "лишать жизни" (С)

То что была разная иерархия это очевидно - она и сейчас разная у РПЦ и Католиков

"Очевидно" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)))

Читая документы первых веков можно наткнуться на Епископов, епархии, дьяконов и т.п. Что конкретно изменилось после Константина?
Какие "должности" были введены, какие упразднены.
Как перераспределено управление?

Если не знаете, - то, надеюсь, признаете свою неправоту. Если знаете - расскажите.

[Kir]

Он заслужил все своим трудом - считайте он вам внаем сдает продукты своего труда.

Сейчас он уже работать не может.
Так что в биореактор.

Я где нибудь говорил, что считаю, что УК РФ непротиворечив и справедлив - нет, так нечего им в меня тыкать

Ok.
Буду тыкать только в ваши же слова.

1) Вы писали "Римляне лечили своих раненных солдат бесплатно"
2) Вы писали "за то что они пролили кровь"

Вы каком месте Вы сказали неправду?

Где это я клеветал на Лютера?

Отняли у него звание глашатого Реформации, - "Кальвина(автор реформации если неизвестно)"©

Не надо путать Реформацию и Реформаторскую церковь. Это 2 большие разницы.

На востоке были митрополиты, на западе - кардиналы

Кардинал - титул епископов, пресвитеров и диаконов, занимающих иерархически места непосредственно за 7 папой. (С) Появляется только в 6-м веке
Митрополит - епископ митрополии. ©

И какая тут связь с мнимой реформой Константина?

Документ, ссылающийся на Лаодикейский собор за 160 лет до собора -СИЛЬНО!!!

Разве я говорил, что какой либо документ(за 160 лет) ссылается на Какой это документ ссылается на "Лаодикейский собор".
Цититку, если можно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

По поводу ваших уставов - я говорил и говорю - на заборе тоже написано. Судите их по делам их.

Могу ли я это интерпретировать как, - "у меня никаких доказательств нет, но я точно знаю. Верьте мне!"?

Библия - документ, который может трактоваться как угодно.

Лично Вы - можете трактовать как угодно, однако в церковной традиции она трактуется не "как угодно". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

По поводу пенсионеров - у пенсионеров есть обычно друзья и родственники, кроме того, они заработали свои пенсии - ты живешь на их труде.

До этого Вы восхваляли естественный отбор.
Пенсионеры его явно не проходятЪ.

[Mithras]

По поводу непогрешимости Папы - это вы должны мне доказывать. Очевидно ведь - все ошибаются - покажите мне хоть один раз когда церковь признала неправоту Папы при его жизни. Если не найдете, значит церковь де-факто признавала его непогрешимость. Де Юре подписи Сталина нет ни под одним расстрельным документом, значит он не при чем? Так я вас понял?
По поводу пенсионеров - это явление является стимулом для людей к работе на благо общества - то есть ты жертвуешь обществу - впоследствии оно жертвует тебе - это честный обмен, который приводит кстати к эволюции общества - вы также должны платить за то, что вы живете в здании построенном много ранее - я по-моему говорил про бесплатный сыр [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
По поводу трактовки библии - как же не как угодно - а сколько у нас христианских конфессий и сект? даже не учитывая то, что ислам в значительной части построен на ветхом завете.
Я просил ссылку на документы Собора на котором был утвержден канон - вы мне прислали ссылку на 160-й год и сложнодатируемый документ. Я повторяю, что официально Канон был утвержден на Лаодикейском соборе в 360-м году. По поводу 160-го это очевидная чушь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Поскольку у христианства тогда проблем хватало и без внутренних дрязг.
По поводу уставов я говорю, что у меня есть друг, который прекрасно мне описал, что там происходит на самом деле, поскольку поварился в этом соку пару лет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Он при этом остается христианином и верует, но в церковь его теперь калачом не заманишь.
Реформой Константин по сути отменил "Кесарю-кесарево, божье - богу", он заставил церковь вмешиваться в светские вопросы.
Я сказал, что римляне лечили солдат бесплатно за то, что они проливали кровь за Рим. Выдернув отдельные части предложения вы пытаетесь перевернуть его смысл - это казуистика.
Если уж вы пошли в лингвистику, то я могу вам сказать, что слова "душа" отдельно от физического тела у евреев не существовало. Далее, понятие "ближний" означало еврея, то есть, если вы веруете, то возлюбите евреев как самого себя [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
А по поводу убийства - мое мнение, что убийство - всегда убийство, будь то на войне, по приговору суда или в переулке ножом в спину. Вопроса о моральности я здесь не поднимаю.
Иоанн-Павел СИЛЬНО отошел от политической линии, которую церковь культивировала столетиями.

>Правила Святых Апостолов (датировка затрудинтельна Но точно до Соборов, т.к. они ссылаются на Правила) -

на какие правила?


Если были дебаты, значит были расхождения, неужели не понятно?
Если бы их не было, о чем бы спорили?

[Kir]

По поводу непогрешимости Папы - это вы должны мне доказывать. Очевидно ведь - все ошибаются - покажите мне хоть один раз когда церковь признала неправоту Папы при его жизни. Если не найдете, значит церковь де-факто признавала его непогрешимость.

Из недавнего,- http://www.newsru.com/religy/03may2005/cats.html

Де Юре подписи Сталина нет ни под одним расстрельным документом, значит он не при чем? Так я вас понял?

Это значит что сталин не подписывл расстрельные документы. Не более.
Если Католики не считают Папу безгрешным, и даже в катехизис это внесли, - значит они не считают его безгрешным.

Сраните отношение Католиков к Папе и Исмаилитов к Имаму.

По поводу трактовки библии - как же не как угодно - а сколько у нас христианских конфессий и сект? даже не учитывая то, что ислам в значительной части построен на ветхом завете.

Тогда мне непонятно, почему Вы пебётесь новоен толкование делать.

Я просил ссылку на документы Собора на котором был утвержден канон - вы мне прислали ссылку на 160-й год и сложнодатируемый документ. Я повторяю, что официально Канон был утвержден на Лаодикейском соборе в 360-м году.

Лаодикейский собор не является Вселенским и не может устанвалвить канон [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

По поводу 160-го это очевидная чушь smile.gif Поскольку у христианства тогда проблем хватало и без внутренних дрязг.

Вы же писали что церковь споконо относиласть ко всем "существенным" различиям в докматах. Вы уж определитесь, - или или тогда шла философская война с гностицизсом, или "спокойно относились"

Дело в том, что какнон и ввели, что бы избавиться от гностических сочинений Валентина\Васелида или однобогоко взгляда Маркиона.

По поводу уставов я говорю, что у меня есть друг, который прекрасно мне описал, что там происходит на самом деле, поскольку поварился в этом соку пару лет sad.gif Он при этом остается христианином и верует, но в церковь его теперь калачом не заманишь.

У меня прямо противоположный опыт. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

Я сказал, что римляне лечили солдат бесплатно за то, что они проливали кровь за Рим.

"Бесплатно" противоречит "за то, что они".
(Это я как аналог Вашего толкования "не убей" в форме непротивления секты Толстовцев).

Если уж вы пошли в лингвистику, то я могу вам сказать, что слова "душа" отдельно от физического тела у евреев не существовало. Далее, понятие "ближний" означало еврея, то есть, если вы веруете, то возлюбите евреев как самого себя

Конечно не существовала.
Имено по этой причние Шеол неполоноценен и Рай\Ад появляется только в христиансте, а гилгул нешамот появляется только в Зоhар.

Однако НЗ написанн на греческом. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
И, собственно, основной его лейт-мотив - теперь "это" для всех, т.е. нац. составлющая польностью исключается.

Иоанн-Павел СИЛЬНО отошел от политической линии, которую церковь культивировала столетиями.

Догматов не менял?

на какие правила?

На Правила Святых Апостолов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Правило 85:
85. Для всех вас, принадлежащих к клиру, и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученаго Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.

Если были дебаты, значит были расхождения, неужели не понятно?

Конечно были расхождения.
Именно с этого я и начал, вы же писали, - "церковь допускала значительные расхождения в догматах веры" Как видно из наличия дебатов - значительные расхождения не допускались.

Сравните это с положением внутри исламских сект первых веков становления ислама (внутри шиитов или сунитов)

[Mithras]

А где собственно признание ошибки папы в теме с кошками - чего-то не понял [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Мы здесь не про мусульман говорим, сколько можно уходить от темы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Мое толкование библии укладывается в одну фразу "чушь собачья в этой Библии написана"
Мог не мог установить канон Лаодикейский собор- установил! Если у вас другие данные - киньте ссылочку или хотя бы название документа [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Тогда церкви как единого тела существовавшего в рамках теории управления не существовало - были отдельные группы, объединенные общими идеями и расходящиеся в толкованиях некоторых частей библии. Если вам интересно, то по поводу канона - еще в 18-м веке богословы использовали в качестве канонического текста 1 и 2-ю книги Еноха. Сейчас их по моему в каноне нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А борьба за "идейность" всегда идет в любой серьезной организации (даже в современных корпорациях), но иногда она принимает вид насильственной "чистки" - в частности после Коестантина церковь стала использовать именно такие методы.

>У меня прямо противоположный опыт.

Ну значит вам (или вашему опыту) повезло.
Когда солдат лечили, они в тот конкретно момент, крови за рим не проливали. Их лечили за прежние заслуги, так же как и пенсионеры получают пенсии за прежние заслуги.

Кстати по НЗ - Иисус - еврей, большинство учеников - евреи, а завет на греческом, неужели не было еврейской или латинской версии? Почему все ссылаются на греческий текст - не понимаю. Иисус говорил наверное на иврите, почему бы умным людям не почитать "стенограмму выступления"? И какого тогда черта католики молятся на латыни? Иисус - еврей, НЗ-греческий, а молятся - на латыни [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Ничего не понимаю [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Кстати по поводу лингвистики - в греческом переводе нет ада - там есть Гадес - место ожидание, но не пыток, да и вообще можно ссылку на определение ада. В апокалипсисе (я правда читал давно, но) сказано буквально, что господь поднимет всех из земли, верующих оживит и дарит им жизнь вечную, незнаюцим даст шанс поверить, а неверующих то ли не поднимет вовсе, то ли "низвергнет во тьму", сейчас точно не помню, но слова Ад там нет. Если ошибаюсь - кинь номер строфы.

А вышеупомянутый Климент(епископ) имел право на установление этих правил. Кроме того, ты же сам сказал - датировка неизвестна, если в ней упоминаются эти правила, значит она написана после их установления. Т.е если правила были установлены в 300г, то книга могла быть написана а аромежутке мкжду 300 и 2005 годом включительно, то есть нифига не доказывает. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Наличие дебатов доказывает, что расхождения допускались и что канон принимался в муках и внутренней борьбе с целью именно остановить эти дебаты. Не зря ведь 7 отцов католической церкви писали свои труды, основавшие по сути эту церковь в средние века [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Про ислам, повторяю не говорим - в другой форум или создай себе новую тему

[Kir]

А где собственно признание ошибки папы в теме с кошками - чего-то не понял

Ну как?
Папа захотел кошек - его послали.

Если бы он был безгреншым, следовательно любое его желание было-бы "истинным".
Католики - не идиоты, и лишь утверждают истинность веручительных слов "ex cathedra" Да и не абы каких, а предварительно обдуманных\обсужденных.

Мы здесь не про мусульман говорим, сколько можно уходить от темы

И это говорит человек, ктотрый при обсуждении римских гоненй вспомнил Торквемаду [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:))))

Мое толкование библии укладывается в одну фразу "чушь собачья в этой Библии написана"

До этого Вы гипер-пацифизм на одной из заповедей деклога разводили, а теперь вдруг чушь?

Мог не мог установить канон Лаодикейский собор- установил!

Железная логика. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Если у вас другие данные - киньте ссылочку или хотя бы название документа

Правила Апостолов,
Мураториев канон.

Тогда церкви как единого тела существовавшего

Существовало.
И письма друг друго писали, и в гости ездили и школы создавали.
Та же ситуация что и во Вселенском православии на данный момент.

Именно централизация это к католикам, но ни как не к Константину.

...в рамках теории управления не существовало - были отдельные группы, объединенные общими идеями и расходящиеся в толкованиях некоторых ...

Это можно сказать про любую группу людей больше 2-ух [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Если вам интересно, то по поводу канона - еще в 18-м веке богословы использовали в качестве канонического текста 1 и 2-ю книги Еноха.

С квантором всеобщности - поосторожнее [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Kir]

Кстати по поводу лингвистики - в греческом переводе нет ада - там есть Гадес - место ожидание, но не пыток,

Нe в греческом переводе, а в греческом оригинале [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Матф.11:23
ΚΑΙ ΣΥ ΚΑΦΑΡΝΑΟΥΜ ΜΗ ΕΩΣ ΟΥΡΑΝΟΥ ΥΨΩΘΗΣΗ; ΕΩΣ ΑΔΟΥ ΚΑΤΑΒΗΣΗ ΟΤΙ ΕΙ ΕΝ ΣΟΔΟΜΟΙΣ ΕΓΕΝΗΘΗΣΑΝ ΑΙ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΑΙ ΓΕΝΟΜΕΝΑΙ ΕΝ ΣΟΙ ΕΜΕΙΝΕΝ ΑΝ ΜΕΧΡΙ ΤΗΣ ΣΗΜΕΡΟΝ

Матф.16:18
ΚΑΓΩ ΔΕ ΣΟΙ ΛΕΓΩ ΟΤΙ ΣΥ ΕΙ ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΙ ΕΠΙ ΤΑΥΤΗ ΤΗ ΠΕΤΡΑ ΟΙΚΟΔΟΜΗΣΩ ΜΟΥ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑΝ ΚΑΙ ΠΥΛΑΙ ΑΔΟΥ ΟΥ ΚΑΤΙΣΧΥΣΟΥΣΙΝ ΑΥΤΗΣ

Лук. 10:15
ΑΙ ΣΥ ΚΑΦΑΡΝΑΟΥΜ ΜΗ ΕΩΣ ΟΥΡΑΝΟΥ ΥΨΩΘΗΣΗ; ΕΩΣ ΤΟΥ ΑΔΟΥ ΚΑΤΑΒΗΣΗ

Кроме того пытки(вилы в зад и прочий экстрим) в Аду - народная фантазия. Достаточно почитать Св. Отцов и не смотреть кино "Константин" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

да и вообще можно ссылку на определение ада.

Можно

В апокалипсисе (я правда читал давно, но) сказано буквально, что господь поднимет всех из земли, верующих оживит и дарит им жизнь вечную, незнаюцим даст шанс поверить, а неверующих то ли не поднимет вовсе, то ли "низвергнет во тьму", сейчас точно не помню, но слова Ад там нет. Если ошибаюсь - кинь номер строфы.

ΚΑΙ Ο ΘΑΝΑΤΟΣ ΚΑΙ Ο ΑΔΗΣ ΕΒΛΗΘΗΣΑΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΛΙΜΝΗΝ ΤΟΥ ΠΥΡΟΣ ΟΥΤΟΣ Ο ΘΑΝΑΤΟΣ Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΕΣΤΙΝ Η ΛΙΜΝΗ ΤΟΥ ΠΥΡΟΣ
20:14

Ещё можно посмотреть 20:13, 6:8 или 1:18

А вышеупомянутый Климент(епископ) имел право на установление этих правил.

Конечно нет(вернее его лово не обладает абсолютной силой) но он достаточно авторитетен.

Однако это не меняет того факта, что общепринятый канон уже был. На тех кто его отвергал - показывали пальцем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Причем свидетельсва есть уже с начала 2-го века. (разбор полетов некоторых христианских гностиков)

При этом в ещё долго пользовались Диатессароном(διά τεσσάρων — «через четыре [Евангелия]) Татиана.

Напомню, что Татиан жил во втором веке. Т.е. уже в 2-м веке составляли сводный текст из четрех общепризнанных.

Кроме того, ты же сам сказал - датировка неизвестна, если в ней упоминаются эти правила, значит она написана после их установления.

Что вполне логично, т.к. Правила считаются самыми древними и авторитетными.

Т.е если правила были установлены в 300г, то книга могла быть написана а аромежутке мкжду 300 и 2005 годом включительно, то есть нифига не доказывает.

Я не понял,- Какая книга?

[Kir]

но иногда она принимает вид насильственной "чистки" - в частности после Коестантина церковь стала использовать именно такие методы.

Нет, - греческий идеально подходил для охвата аудитории.(На всякий случай, Кумранский фрагмент 7q5 - на греческом) А учитывая эллинизацию иудеев в первые века и подавно.

Почему все ссылаются на греческий текст - не понимаю.

По стому что греческий - язык на которм записанны текты.
А Вы на что подумали?

Иисус говорил наверное на иврите, почему бы умным людям не почитать "стенограмму выступления"?

1) Тогда иврита не существовало [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2) Стенограмму никто не вел. От сюда, к стати, и разница в текстах(скажем - при описании погоды) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Вот ели бы "показания", записанные через 10-15 лет после событий сошлись в таких деталях, - был бы повод для подозрений.

И какого тогда черта католики молятся на латыни?

Насмешили. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Католики, в основном, молятся на национальных языках. Но и на латыни неикто не запрещает.

Зайдите в Приход Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии, что на Малаой Грузинской, 27 и услышите русский язык [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

Я говорил о безгрешности а не об абсолютной власти [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я всего лишь сказал, что гонения на христиан были ОЧЕНЬ сильно преувеличены.
По поводу "Чуши". Есть такая форма диспута - вы принимаете постулаты оппонента, а затем их опровергаете [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я просил ссылку в тексте Библии, а не в словаре [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Евреев эллинизировали римляне - выселив их из иудеи [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Такая вот эллинизация [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) И произошло это через то ли 30 то ли 50 лет после смерти Христа. Латынь была МНОГО распространеннее греческого [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя бы потому что это был официальный язык Римской Империи.
А у другого епископа, назовем его N, тоже был авторитет и свой канон и он показывал пальцем на Климента [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Нужен документ от любого Собора на котором был бы утвержден канон [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Собор это орган имеющий право устанавливать правила, а Климент - нет.
А может расхождения происходили от того, что их записывали с чужих слов на новый язык? Например рассказывает еврей апостол писцу на древнееврейском, тот переводит на греческий [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Потому что среди учеников Христа не все были даже грамотными, но евангелия оставили.
Датировка Кумранских рукописей разбросана на промежутке от 2 века до нашей эры до эпохи крестовых походов. К примеру на средневековье настаивает американский историк Цейтлин. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


До 19-го века точно католики могли молиться только на латыни. Переводов библии на другие языки католическая церковь не допускала. Потому собственно, Лютер и начал переводить библию, как вы сказали "с искажениями", потому что официального варианта без искажений не было. Кроме того, вы в курсе проблемы огласовок в лингвистике?

[Юдомир]

1. Отсылаю вас к Анне Комнин

Ну что за позорище? В "Алексиаде" описывается жизнь Алексея Комнина, а это, пардон муа, конец 11 века, ну уж никак не 325 год от рождества Христова. Если верить Иоганну Паппусу, чушь про якобы имевший место "отбор" канона Нового Завета на Первом Вселенском Соборе нес некто Иоанн Итал, про чье поведение на Константинопольском Соборе у Анны Комнин в "Алексиаде" как раз очень нелестно написано:
«Этот муж спорил как словами, так и руками; он не удовлетворялся тем, что зажимал рот противнику и осуждал его на молчание,- рука Итала тотчас обрушивалась на бороду и волосы собеседника, и обида следовала за обидой; свои руки, так же как и язык, он не мог сдержать» А. Комнин, "Алексиада" 5:8

2. Я вам уже говорил,

"Я так сказал" - не аргумент для дискуссии. Конкретики хотелось бы.

что предконстантиновская церковь допускала значительные расхождения в догматах веры

В каких именно? Наоборот, когда власти языческого Рима внедрили в христианскую среду монархианские ереси, в Александрии и Антиохии состоялись соответствующие соборы по их осуждению. Как тогда быть с целым комплексом анафематизмов и антиеретических предостережений в Апостольских Постановлениях, Дидахэ и посланиях апостолов в НЗ?

и даже в текстах библии.

Таблицу расхождений- в студию.

Некоторые эти рпсхождения сохранились до сих пор. Для примера: В одном Евангелии (от Матфея по моему но не уверен) - Иосиф (отей Иисуса) - известный и богатый архитектор,

В Библии слово "архитектор" отсутствует. Можете сами проверить.

Про достаток Иосифа в Евангелии от Матфея тоже не сказано ничего. В первой главе в шестнадцатом стихе говорится лишь о том, как звали отца Иосифа, но ровным счетом ничего о материальном положении самого Иосифа.

проживающий в Назарете, в наиболее распространенном Евангелии он был бедным плотником.

Опять же, ни в одном из четырех Евангелий про материальное положение Иосифа не сказано ничего. Во-вторых, Вами не указаны критерии "бедности" и "богатства".

И потом, что это за "самое распространенное" Евангелие такое? Чем Евангелие от Марка "распространеннее" Евангелия от Луки? Или Евангели от Иоанна Евангелия от Матфея? Синоптики и Евангелие от Иоанна одинаково хорошо известны и общедоступны.

Это при том, что церковь постоянно сглаживала эти разногдасия.

Где пример, подтверждающий тезис?

4. Сначала по поводу канона - назови мне ХОТЯ БЫ ОДИН ДОКУМЕНТ оставшийся со времен Лаодикейского собора, на котором и был установлен канон библии (Карл Тишендорф).

Не установлен, а подтвержден. Если канон был установлен лишь на Лаодикийском Соборе, то из чего Татиан Сириец клепал Диатессарон- объединенный текст Четвероевангелия?

До Лаодикийского собора:

1) Мураториев канон (2 век, см. Б. Метцгер, "Текстология Нового Завета")
2)Sinaiticus, IV век, Лондон
3)Vaticanus, IV век, Рим
4)p4 Suppl.Gr. 1120, III век, Париж
5)p5 Oxyrh. 208.1781, III век, Лондон
6)p15 Ant. 47423 (Oxyrh. 1008), III век, Каир
7)p20 AM 4117 (Oxyr. 1171), III век, Принстон (США)
8)p22 MS. 2-x. 1 (Oxyr. 1228), III век, Глазго
9)p64 Magdalen Coll.Gr.18, около 200 г., Оксфорд

Продолжать можно очень долго, т.к. будет выходить уже далеко за рамки данного форума по объему. К 1970 году было известно 5327 манускриптов Нового Завета, поэтому давать минимум пару-другую сотен ссылок на папирусы с датировкой до Лаодикийского Собора (364 год от Р.Х.- дата Первого Лаодикийского) мне просто лень.

Кроме того, хочу особо подчеркнуть: Лаодикийский Собор был поместным, следовательно не мог устанавливать никаких канонов для Запада, но почему-то мы видим, что и Иерониму Стридонскому, автору перевода Вульгаты, и Квинту Септимию Флоренсу Тертуллиану, по некоторым данным причастному к переводу Италы, известен один и тот же канон Нового Завета.