: DavidBlane Nov 13 2008, 22:54

Почти во всех современных РПГ мечи - одно из лучших оружий (главгерой с магковырялом уже давно вышел за пределы РПГ и фентези, "Звездные Войны" - как пример).
Как полевщик (правда с небольшим стажем) я уже успел убедится, что мечи - самое хлипкое оружие. Дюралевый меч спокойно гнется даже об самый легкий щит.
Оказыватся об этом знали еще римляне, их короткие мечи гнулись даже об деревянные щиты.
В средние века умение владеть мечом не входило в обязательный список умений рыцаря, и мечами рыцари редко пользовались.
В фильмах воины блокируют удары меча лезвием своего. В реале это дает зазубрины, и меч с зазубринами при ударе о щит не гнется а просто ломается.
Интересно - по каким причинам мечи запопсели стали так любимы авторами фентези?

: Gremlinmage Nov 13 2008, 23:42

Потому что меч - это символ. И ничего "попсового" в этом нет.

Меч на протяжении многих сотен лет был единственным оружием, созданным именно как оружие человека против человека. Копье и лук изначально были "инструментами" охотника, топор - вообще штука многофункциональная. А меч - он только для войны. Именно поэтому именно меч так часто становился церемониальным оружием (на втором месте - булава), меч был знаком военной власти, право носить именно меч было сословной привилегией и т.п.

А фэнтази - оно не про реализм. По законам аэродинамики драконы не летают.

: !!! Nov 14 2008, 01:20

Посмотри учебники истории за 6-8 класс, мой тебе совет.
Если не хватит обратись к более серьезной литературе.
ЗЫ
Если тебя интересует восточный подход к идее меча, советую почитать "Тихие Заводи".

: Iarwain Nov 14 2008, 02:16

Ну так некоторые и палец в носу сломать умудряются. Кто ж плашмя-то лупит?
Да и дюраль, видать, фиговый был. Нормальным дюралем довольно долго дубасить надо. Не говоря о стальном.

Римляне вообще были те еще металлурги.

Бред. Удары, кстати, положено парировать первой третью клинка. Которая не затачивалась. СлабО стальную чушку с зазабриной об деревянный щит сломать?

Основное достоинство меча, на мой взгляд - его универсальность. И, кстати, большая прочность по сравнению с деревянными древками других видов оружия.

: Геометр Теней Nov 14 2008, 07:13

К сказанному выше добавлю еще, что меч - в первую очередь оружие бойца-индивидуала, который бьется сам по себе, а не в строю. (Хотя говорить о "мече вообще" - это очень большая ошибка, разных видов мечей за многотысячелетнюю историю орудий убийства было столько, что глаза разбегутся. Те же римские гладиусы - это по размерам и функциям скорее кинжалы, и ставить их в один ряд, допустим, с клейморами шотландцев - это более чем странно. Точно так же как "хрупкость" меча сильно зависела от уровня технологии).
Поскольку обычный герой фэнтези - это в первую очередь одиночка, демонстрирующий свои личные выдающиеся качества (а не храбрость в строю, плечом к плечу с соседом), то и оружие у него традиционно соответствующее.

: Klarissa Nov 14 2008, 08:17

Кракен стал полевщиком. Очаровательно.

> их короткие мечи гнулись даже об деревянные щиты.
Наверное, они тоже были полевщики и тоже пользовались дюралевыми мечами. Теперь понятно почему Римляне в конечном итоге варварам проиграли.

>В средние века умение владеть мечом не входило в обязательный список умений рыцаря, и мечами рыцари редко пользовались.
То есть они всех пизантов на пики накалывали, а когда толпа немытых крестьян рыцаря окружала, человек в доспехе начинал метелить чернь кулаками? Кракен, рыбка, ты ошибаешься. Всякий рыцарь должен был уметь пользоваться мечом, а на излете срендевековья боевым молотом или шестопером. Это даже девушки знают.

: Геометр Теней Nov 14 2008, 09:18

Зря вы напраслину возводите на DavidBlane, госпожа Klarissa. Мечи классического периода Рима и в самом деле против щитов не использовались. Более того, рубящие удары римляне вообще почитали неэффективными и ведущими к порче оружия, это факт. Связано это с металлургией того периода.

Насчет того, что мечом рыцарь уметь пользоваться не был обязан - да, это очень крупный ляп. Впрочем, создалось у меня впечатление, что DavidBlane рассматривает Средневековье как некий единый период с унифицированными условиями, что в корне неверно. Вооружение среднего рыцаря очень сильно разнилось по времени и регионам, как и список обязательных умений. Мечи века XI-XII, например, были относительно ненадежны за счет господствовавшей технологии (и проигрывали по этому показателю топору или, тем более, булаве). Я специально выделил слово "относительно", чтобы было ясно, что речь не идет о стеклянных или дюралевых клинках. Мечи позднего средневековья - другой момент.
Впрочем, с деталями такого рода лучше дать человеку отсылки к статьям. Тут очень богатый пласт вопросов соответствия вооружения тактическим целям, возможностям технологии и прочим вещам. Но за рамки начального вопроса - почему именно меч стал символом - это выходит.

: Dracosha Nov 14 2008, 10:46

*пошел искать фан-клуб Геометра Теней, чтобы в него вступить*

Все так. Неоднократно обращал на себя внимание факт что при работе (правда незаточенным) стальным клинком нанести серьезные повреждения одоспешенному (даже не очень тяжело) воину не так просто как может показаться. Именно поэтому широкое распространение мечи и другое относительно легкое клинковое оружие получали широкое распространение тогда, когда большинство противников были НЕдоспешными. У римлянина не было цели разрубить гладиусом противника (для этого они использовали испанскую/галльскую спату), гладий - меч для из-за щита.

Что касается Средневековья, то можно обратить внимание что символом феодальной власти в финале стал не пресловутый меч, а булава, превратившаяся в скипетр правителя. И конечно против доспешного воина гораздо лучше чем меч работает фальшион, топор, булава, шестопер или алебарда, которые и имели самое широкое распространение в большую часть Средневековья.

Насчет пассажа про дюраль и щит, пожалуй оставлю без коментариев

: Iarwain Nov 15 2008, 02:57

Не согласен. В строю меч - шикарное оружие для бойцов первой линии. Задача которых - не убивать, а выживать.
Как я уже отмечал, основной плюс меча - его универсальность. В том числе и как средства не только нанесения ударов, но и их парирования.

Вообще первоначальный вопрос - почему меч, несмотря на его слабость как оружие, стал символом. Так вот слабости-то никакой нет.
Кроме универсальности есть еще один фактор - цена. Хороший клинок стоил дороже любого другого оружия, потому мечами пользовались в основном представители благородного сословия. Так меч стал символом рыцарства (а не верховной власти, как булава).

Достаточно попытаться работать в слабо защищенные доспехом места, чтоб показать, что это не так. На нынешних турнирах (если речь о них) такая тактика, скажем так, не поощряется.

Особенно фальшон с алебардой, ага.
Серьезная одоспешенность характерна в основном для позднего средневековья (XIV-XVI века).

: Nunah Nov 15 2008, 11:57

Доброе утро.

Мысль первая: Давно же я не занимался полевками, если там теперь разрешенно биться в отмах. Это с какой силой и с каким проносом вы друг друга лупите, чтобы нормальная дюраль спокойно гнулась?


1. Возможно Дракоша имел в виду конную фальшарду? За счет увеличения длинны с древком, этот фальшион при достойном качестве клинка мог выступать оружием не бесполезым против доспешного воина.
2. Помимо основного лезвия, на алебардах было еще и вспомогательное, зачастую являющееся крюком для сбрасывания всадников, либо для использования поражающим элементом, наподобии клевеца.


Меня немного смущает, что мы рассматриваем средневековье без привязки к определенным географическим зонам. "Меч" - это класс оружия, разновидности меча и доспехов варьировались по всему миру. Согласитесь, что весьма опрометчиво ровнять вооружение армии Эль Сида, и армию Вильгельма Завоевателя, хотя оба вели боевые действия в один временной промежуток.

: Kraken Nov 15 2008, 19:07

Для начала ссылка на Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sword
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%87

: Kraken Nov 15 2008, 19:32

Теперь от меня лично.
В развитии оружия было 4 этапа:
1.Бронзовый Век.
Основное оружие - топоры + копья
2.Железый Век.
Законодатель моды - римская армия. Короткий меч + легкий щит + шлем. Стрелки - пращники или метатели дротиков.
Луки той эпохи были дорого и ненадежны. Доспехи тожы были малопопулярны.
3.Наше любимое средневековье.
Развитие стрелкового оружия дало композитные и длинные луки, потом арбалеты. Арбалетчики очень быстро расстреливали воинов без щитов и брони. Поэтому в моду вошли тяжелые щиты и броня.
Основным оружием стала пика. Вопервых они была очень хороша против кавалерии (мечники против нее ничего не могут). Во вторых пики обладали намного большим радиусом поражения - потому воины старого образца просто не могли подойти на короткую дисстанцию. Пики воинов первого ряда были около 2 метров, задних - от 3 до 5 м.
Вторым оружием стала булава - она пробивала броню и могла расколоть легкие и средние щиты.

У меча было тока 2 преимущества:
-малый размер и отсутствие больших замахов не мешало им пользоваться в плотном строю.
В местах с ограниченным пространством, например в лесу или на улицах средневекового города (шириной 1.5 -2 м) пикинеры с пиками по 3 метра едва протискивались.
-удобный центр тяжести сильно экономил силы воина.

4.Ренессанс.
Распространение огнестрелки привело к ищезновению щитов и брони.
Поэтому распространилось колющее оружие, особенно шпаги.

: Gremlinmage Nov 15 2008, 19:34

Kraken,
позволь узнать, а с какой целью ты цитируешь здесь Википедию? Чтобы продемонстрировать свою казуальность (или как там это правильно называется?)

: Kraken Nov 15 2008, 19:41

Чтобы доказать - ТРУказуалы даже вики не читают (не то что более серьезные вещи)

: Gremlinmage Nov 15 2008, 20:18

А! Ну-ну...

: Геометр Теней Nov 15 2008, 22:38

Кракен, все-таки ты тут, мягко скажем, все довольно сильно упрощаешь.
Особенно если учитывать, что немалую часть европейского средневековья законодательницей мод, например, была тяжелая конница (пока экономический подъем не привел к тому, что массы обученной пехоты достигли численности античных армий), а длинное древковое оружие, напротив, долгое время правило балом в античности (ну уж про фалангу все знают, надеюсь).
Если кому нужны серьезные знания - то надо брать не Викию, а более-менее нормальные исторические книги. А то упрощение до добра не доведет. Что до мифического зверя ТРУказуала - ну, сию ветряную мельницу я оставляю другим благородным рыцарям...

: OperKOT Nov 15 2008, 22:55

Я не очень понимаю, что именно смущает вас в данном вопросе, господин DavidBlaine. Меч, как уже было справедливо замечено, есть весьма очевидный и общепринятый символ. Ведь, пожалуй, странными показались бы копья или топоры в виде эдакого довлеющего холодного оружия в фентези? Я уж не говорю о том, что популярные фентези-романы нуждаются в стереотипных образах, таким образом, они "пропагандируют" мечи еще более, изначально ведясь на их "пропаганду".

Можно ведь отметить, что для дварфов общепринятым символом явлется топор: обычно они изображаются именно с ними, но никак не с мечами. Меч как стереотипное оружие людей - то же, что и лук как стереотипное оружие эльфов.
Кроме того, именно меч в истории использовался как символ власти и указаний. Другое оружие гораздо более "рациональное" и не применялось так широко в качестве аксессуара (если не брать в расчет таких представителей, как сабли и рапиры, конечно).

: Iarwain Nov 16 2008, 02:04

Увы. Теория, что бить надо как взаправду, ныне преобладает.

Лишний повод с большой осторожностью пользоваться информацией из Википедии. Это ж надо такого навалять...

Прежде всего такое оружие появляется уже достаточно поздно и говорить о его преобладании в "большую часть средневековья" несколько странно.

: Witcher Nov 16 2008, 03:12

Кракен, дитятко. Высказывая слова "основное оружие". не конкретизируя ни страну, ни климатический пояс, ни род войск ты достигаешь вершин эпичности своего фейла.

Топикстартеру: если вы чего-то не умеете, это не повод делать выводы. Почитайте специалистов, авось достигнете просветления.

: Blind Guardian Nov 16 2008, 12:23

Добавлю свои 5 копеек в общую кучу.

1. Классический европейский меч является крестом, т.е. символом веры - и потому имеет сакральное значение.
2. Артурианский миф. Поиск Священного Грааля и идеалы рыцарства.
3. Фэнтези как основоположник большинства современных medieval-style ролевок. И влияние АМ на на становление жанра.
Отсюда вытекает вывод, что меч является основным оружием ролевок не только из-за своей боевой эффективности.

Касаемо приведенной цитаты:
1. Арбалет долгое время был запрещен церковью, да и хорошие арбалеты появились далеко не сразу.
2. Пика стала основным оружием пехоты как ответ на нескольковековое засилье тяжелой конницы, и относится к более позднему периоду, нежли "среднестандартное фэнтези".
3. Булава для эффективной работы требует немалую силу, оружие с более концентрированной боевой частью против тяжелых доспехов лучше. Например чекан.

: DavidBlane Nov 16 2008, 20:28

"а длинное древковое оружие, напротив, долгое время правило балом в античности (ну уж про фалангу все знают, надеюсь). "
Вы помните что легионеры сделали с фалангой?
Сначала они даже не знали как к ней подступится.
Потом римский полководец понял, что воины в тяжелой броне вооруженные тяжелыми копьями и тяжелыми щитами нааамного медлительнее легионеров.
И приказал солдатам отступать.
Фалангиты попытались их догнать. Но не только не смогли, так еще и нарушили сплошную линию.
После чего римляне резко развернулись, воспользовались своей более высокой подвижностью и навалились на один из флангов греков (этот фланг был быстро вырезан ).

: Геометр Теней Nov 16 2008, 21:23

DavidBlane, вам следует меньше перенимать методы форумного общения Кракена. Без обид всем упомянутым.
Что вы хотите сказать этим сообщением? Прежде всего, вы что - считаете, что римские легионы сталкивались с фалангой всего один раз? Ваше сообщение именно такое впечатление оставляет. "А вы помните, что..." Вы хотите говорить о каком-то конкретном сражении? Тогда надо начинать с этого. И переход от общего к частному - очень опасная вещь, я могу вам накидать уйму примеров тех же битв средневековья, где ни пика, ни булава не играли особой роли (или где пикинеры оказывались наголову разбиты войсками с иным вооружением).
Да, в конце концов римская тактика оказалась более выигрышной, чем тактика эллинская. (Видимо, где-то начиная с конфликтов Рима с Селевкидами это стало особенно ярко проявляться). Но и та же швейцарская баталия средневековья (пресловутый строй пикинеров) тоже не может похвастаться тем, что вечно оставалась "оружием победы" (не говоря уже о том, что такого "самого лучшего" строя вообще не существует, даже в рамках одной эпохи - максимум можно говорить о символе того или иного периода).
Что совершенно не отменяет того факта, что фактически около двухсот лет фаланга во многом "правила бал" в регионе Средиземноморья. Если этого мало, то чего же должно быть достаточно?

: DavidBlane Nov 17 2008, 00:26

Да я говорю о битве при Кинокефалах. В ней поражение фаланги было настолько сокрушительным, что она надолго ушла в прошлое.
Хотя сразу оговорюсь - это была одна из немногих битв, где боевые слоны оказались действительно очень эффективны.

Из той же вики:
"Преимуществом этого построения было то, что фаланга представляла непроницаемую массу в случае производившейся на неё атаки и, с другой стороны, тяжело обрушивалась на неприятеля при наступлении; недостаток же заключался в том, что фаланга была малоподвижна, не могла переменить фронт перед лицом неприятеля и была непригодна для рукопашных схваток."

: Iarwain Nov 17 2008, 01:11

Хуже того - арбалет еще в Древнем Риме был известен. Но - церковь не одобряла. Против христиан - язычников можно было и из арбалета валить.

Во-первых, легионеры тоже копьями вооружались. Во-вторых, поздняя фаланга сильно уступала в боеспособности фаланге времен Александра. Короче, не за счет оружия они победили, а за счет лучшей организации. В том числе и за счет более прогрессивного построения.

: ZKir Nov 17 2008, 01:14

DavidBlane, ни из чего не следует, что исход битвы при Кинокефалах следует приписывать превосходству меча над копьем или шахматного строя над сплошным, или даже превосходству римлян в тактике. Потому что дать увлечь себя на холмистую местность и потерять строй - это не тактика. Это головотяпство. Представить что бы такое могло произойти при Филиппе II или Александре совершенно не возможно

В той же вики говорится далее:
Во времена диадохов качество [фаланги] уступило место количеству, что привело к сокрушительном поражению в битве при Кинокефалах в 197 году до н. э. от римских легионов в ходе Второй македонской войны.

Updated: черт, Iarwain меня опередил.

: Kraken Nov 20 2008, 21:36

Так заметь - римляне чуть не слили бой.
Перелом в сражении произошел изза слонов, смешавших ряды фалангитов.
И изза того, что фаланга была неспособна к быстрому перемещенью или быстрым маневрам

: Gremlinmage Nov 21 2008, 00:18

Ребят, вы все еще о мечах в РПГ разговариваете, да?

: DavidBlane Nov 29 2008, 06:07

Проверка дала вот что.
Символом короля была палица - потом распалась на скипетр и державу.
См. гетманов польши и украины. У них палица до сих пор герб

: Геометр Теней Nov 29 2008, 06:24

Не только - но опять очень тяжело говорить, когда идет переход на разрозненные факты. Еще советую посмотреть меч как символ рыцарства - не забываем, что мечу придавалось очень большое значение. В классической традиции именно меч освящался в церкви при посвящении и рыцаря хоронили вместе с ним.

: Kraken Nov 29 2008, 12:16

Он ударил несильно.


Рыбок я ем когда под шупальцами нет ниче повкуснее :-)


Это не так просто как кажется.
Если ты поразишь противника с 4-5 попытки, да и то несильно - а он тебя с 1, и насмерть...это беда

: Кот52 Nov 29 2008, 13:09

[quote name='Kraken' date='Nov 29 2008, 12:16' post='209068']
Он ударил несильно.

имхо 1.говорит в первую очередь о качестве дюралевого меча, не находите? 2. о навыках бойца умудрившегося бить в щит плашмя

: Erih Nov 30 2008, 21:29

Ну наверное потому что меч не такое инерционное оружие как топор или булава и утверждение "промах=смерть" для меча не совсем верно. + мечом удобно парировать и меченосец устает медленней - у меча лучше эргономика и баланс чем у любого другого вида оружия.

Щиты римлян и их противников обычно по кромке оковывались железом. Рубить такие щиты мечом - бесполезная трата времени и мечей.

: Diablo-chan Dec 1 2008, 19:41

Меч - оружие благородного воина. Это годендаг - колотилка фламандской черни, а меч, он такой. Он офигенный. Для тех кто умеет-понимает. Раздавая героям мечи направо и налево автор, на подсознательном уровне, повышает общий статус конкретного персонажа.

У всех клевых героев клевые мечи - "легкий как перо, с превосходным балансом, бритвенной остроты"...ну и т.д.

Ну и, как уже сказали, меч - символ героя индивидуалиста. А все ролевые игры хоть и позиционируются как коллективные игры для добрых друзей, играют в них в основном эгоистичные манчкины-единоличники.

: Mithras Dec 2 2008, 12:52

Насчет мечей римлян. Гладий был изначально предназначен для того чтобы им колоть, само строение клинка не подразумевает возможности рубить, он предназначался для боя в смешанном строю и ни разу не был оружием единоличника. Для размахивания дубиной или топором в толчее слишком мало места, а без размаха поражающая способность подобного оружия падает очень сильно. Гладий был предназначен чтобы им наносить колющие удары в верхнюю часть туловища противника - и я видел как нормальная реплика гладия вошла в дубовый пень на 2\3 длины - никакая кольчуга такого удара не выдержит. Для того чтобы парировать гладий тоже кстати не сильно подходил - римляне большую часть ударов принимали на щит.
Так что утверждать что мол всякий меч - оружие единоличника мягко говоря неверно.
Далее - для кавалерии меч(сабля, палаш и прочее клинковое оружие) куда более удобен нежели палица или топор по той причине что защищаться мечом куда удобнее ввиду того что здесь мы не имеем возможности защищаться щитом (ибо вроде как поводья держать надо). Исключением здесь является тяжелая панцирная кавалерия ибо она полагается на броню.
Ну и наконец финальный аргумент - меч на порядок лучше против плохо бронированного противника нежели практически любого другого оружия - а плохо одоспешенных противников встречается в каждой эпохе в десятки раз больше нежели бронированных.

: Diablo-chan Dec 2 2008, 16:04

Блин, про гладий я сам все прекрасно знаю.

Ерунда, кстати. Это ломом рубить нельзя. А гладиусом можно. Не удобно конечно, но можно.

Но это все лирика, т.к. изначально вопрос был задан "Интересно - по каким причинам мечи запопсели стали так любимы авторами фентези?", таким образом явно же речь идет о героическом полуторнике, лонге, а не про гладий или боршверт, прости Господи, какой-нибудь. По-моему это достаточно очевидно.

: Iarwain Dec 3 2008, 05:53

Вообще говоря, кавалерия до последнего активно пользовалась щитами. Это раз. Два - основным оружием кавалерии долгое время оставалсь пика. А также топор (чекан), кистень, булава.

: Diablo-chan Dec 3 2008, 14:22

Ну если считать полноценным щитом фигню в 20-30 см диаметром, то да, активно использовали ага.
Основное оружие - это как? Т.е. есть не основное? Пика, если я не ошибаюсь использовалась для таранного удара, после чего, в CQB всадник рубил совсем не пикой уже.

Кстати говоря, тяжелым треугольным или каплевидным щитом никто активно и не защищался, он просто висел на левой руке/плече. Он и нужен-то был, потому что доспехи были достаточно слабые. Кольчуга вещь хорошая, но далеко не на все случаи.

: Iarwain Dec 4 2008, 02:41

Чем такой щит неполноценный?

Да. Вспомогательное.

(Пика или копье, хотел я написать)
Не только. Таранный удар начинает использоваться века так с двенадцатого, в связи с утяжелением доспеха. Но работали и свободным хватом. За исключением "рыцарского" периода - в основном им и работали.

Очень даже работали. От щита, который "просто висит", толку мало - он больше мешает.

: Nunah Dec 4 2008, 05:24

Тут я Iarwain соглашусь. Копье как оружие конного воина вне таранного удара - это нормально. в частности у мавров или арабов. К тому же самый простой для нас с тобой пример - яри. Использовался конными буси почаще, чем тати, причем практически никаких таранных ударов с оставлением копья в телах.


Гм. Ну это немного не так. Щит как минимум нужно уметь ставить под удар. Да и нормандская кольчуга рыцаря на битве при Гастингсе и кольчуга Крестоносца короля Филлипа - две большие разницы. Это и появление кольчуг двойного и более плетения, и цельнолитых нашлепок на кольчугу, а щиты использовались те же.

З.Ы. Блин. Разговор про пику, а я про копье...

: Iarwain Dec 5 2008, 02:36

А про копье, кстати, правильнее будет. И про пику как его частный случай. Про пику это у меня что-то сформулировалось криво.

: Mithras Dec 5 2008, 15:03

Насчет того что "основным оружием кавалерии являлась пика" - неверно. Основным оружием тяжелой конницы - наверное, основным легкой были луки, дротики, сабли - а наиболее распространенным видом кавалерии была все же легкая.

Насчет чекана и прочего - конница Александра была вооружена клинками, конница Рима - спатами (длинный меч почти в современном его понимании).
Чекан и прочее дубье достигли своего рассвета уже в позднем средневековье как контраргумент на тяжелую броню - и когда тяжелая броня начала сходить со сцены туда же ушли и чеканы.

: Diablo-chan Dec 5 2008, 15:50

Хех..ну давайте уже определимся, бо пика и копье немного разные вещи. Если про копье, как универсальное оружие всадника - то я не спорю. С пикой - другое дело.

И тем не менее, кстати, всегда было второе оружие, потому что если тебя обступят пешие - копьем не отмашешся.

По поводу щита - Понятное дело что им можно было двигать так или иначе, но в основном он действительно именно висел на плече и закрывал левую сторону и ногу всадника.

: Erih Dec 5 2008, 18:43

Щит щиту рознь... и даже теми, которые висели на плечевом ремне двигали довольно активно в бою (жить то хочется). Толкались например.

: Iarwain Dec 6 2008, 03:24

Пика она тоже разная бывает. У казаков - тоже пики, между прочим. И у монголов пики весьма характерные. Ну и я уже поправился - имелось в виду копье вообще.

Лук характерен для очень спецефической легкой кавалерии, которая была далеко не у всех. В основном это степняцкая прерогатива. Прежде всего монгольская и им подобных - те же половцы с печенегами копье использовали не меньше. Сабля - вещь дорогая, и вооружались ей опять же далеко не все. До определенного момента, когда длинноклинковое оружие стало общедоступным.

Не такое уж и позднее - века с восьмого-девятого.

: monoread Dec 6 2008, 04:15

А для чего нужен чекан? Для пробивания толстых доспехов! А когда появились толстые доспехи? С 14 века! (не точно но около того)

: Gremlinmage Dec 6 2008, 08:36

Господа, меня умиляют ваши исторические споры. Давайте я тоже присоединюсь

Так вот, исторически прообразом чекана был "каменный топор", вернее то самое "рубило на рукояти", больше всего похожее на заточенный молоток. Эта штука была оружием первобытного человека за много десятков тысяч лет до средневековья, когда никаких доспехов прочнее шкур, понятное дело, не было.

: Aen Sidhe Dec 6 2008, 09:06

А прообразом меча - палка-копалка. Или это прообраз сапёрной лопатки?

ЗЫ: имхо, следует понимать, что чекан и каменный топор имеют абсолютно разные причины к использованию.

Первый: именно для пробивания тяжёлых доспехов.
Второй: потому что больше (кроме большого камня и не менее большой дубины) ничего не было.

ЗЗЫ: мне не понятно, как топор мог стать прообразом молота, по сути.

: Gremlinmage Dec 6 2008, 12:37

Прообразом меча несомненно был каменный нож. А палка-копалка является прообразом лопаты. О широком использовании боевых лопат мне, к сожалению, ничего не известно. Если у тебя есть данные - поделись.


Это возражение?
Почему тот факт, что в эпоху палеолита набор орудий и оружий древнего человека был весьма скудным, противоречит предположению о том, что средневековый чекан произошел от древнего каменного топора? Естсественно, что изначально каменный топор не использовался для пробивания тяжелых доспехов - за неимением оных. Но расширение функция орудия в изменившихся условиях - это естественный процесс.


Если бы ты внимательно посмотрел на те самые первые каменные топоры эпохи нижнего/среднего палеолита, ты бы мог без труда заметить, что "топорами" они называются довольно условно. А по сути представляют собой как раз нечто среднее между топором и молотом. Очевидно, что и топор и молот в их современном виде произошли именно от каменных "топоров" той эпохи.

: Iarwain Dec 7 2008, 03:42

То есть Вы сечас собираетесь путем логических умозаключений опровергнуть данные археологии? Удачи!

: Erih Dec 21 2008, 17:00

А если взглянуть на кинжалы - "bollock" и акинаки? Какбы Фрейд с ними, ага?

: Iarwain Dec 23 2008, 02:00

Есть мнение, что народ без всяких там фрейдистско/христианских комплексов поклонялся мужскому естеству.
[тут могла быть цитата из Ибн Фадлана]

: Pinku Dec 29 2008, 10:58

Пожалуй, и я внесу свои пять копеек.

Начнем с того, что хорошо обработанный метал всегда был в цене, а много хорошо обработанного метала -- тем паче. Изготовление меча требует несколько больше материала, чем тот же топор. Следовательно, и стоит дороже. Заметим, что далеко не каждый "рыцарь" мог позволить себе покупку дорогого оружия. Вот и получается, что основная масса войска вооружалась чем подешевле. Что касается излюбленности мастерами фэнтези мечей, то тут все довольно просто. Фэнтези черпает свои истоки в сказаниях разных народов (ну, как минимум, изначально). А кто там у нас спасает похищенную драконом принцессу? Правильно -- принц! А принцу просто по статусу не положено быть бедно вооруженным (можете представить себе принца с, м-м-м, с пращей, например? ). Вот и появилось клише: меч -- это круто!

Но на самом деле, мастерство изготовления клинков постепенно развивалось. Если рассматривать восточную традицию и западную, то на своем пике, и там, и там производились одинаковые по своим боевым качествам образцы. И катаны, и длинные широкие европейские клинки разрубали "препятствия" одинаково эффективно, хотя фехтовали ими по-разному. Что же до зазубрин, то в массовой бойне абсолютно не требуется "острота" клинка, важно свалить противника с ног, или переломать конечности (сделать его недееспособным), с чем такие вот "плохие" мечи справлялись превосходно. Острота, элегантность, прочность клинков начала расти при солидном развитии дуэльного кодекса. А то, что на полевке дюралька о доспехи погнулась, тут уж ничего не поделаешь -- можете заказать реальные доспехи и реальный меч, тогда все по-другому будет.

: Agt. Gray Dec 29 2008, 19:18

Меч, наверное, самая привлекательная для книги и кино комбинация из зрелищности, многофункциональности, фалличности, статуса владельца, роли навыка и, что немаловажно, впаянности в архетипы.

: Геометр Теней Dec 29 2008, 20:08

Если я правильно понял исходный вопрос, автор как раз спрашивал, почему меч пролез в архетипы.

: Agt. Gray Dec 29 2008, 21:01

Мне кажется, что вопрос про меч в РПГ и литературе жанра фэнтази.
А меметический "вес" меча появился задолго до фэнтази-мейнстрима.

: The Horror Jan 13 2009, 22:58

Ролевки растут из фентези литературы, а та в свою очередьт из древних мифов и сказаний, вроде все того же меча из камня (эскалибура тобиш) или меча кладенца - вот и весь ответ на вопрос: "Интересно - по каким причинам мечи запопсели стали так любимы авторами фентези?". Кроме того по традиции посвящение в рыцарство осуществлялось именно посредством меча.
Рассуждать же о достоинствах и недостатках различных видов оружия можно бесконечно, но уже в другой теме...

P.S. И вообще, мечи это вчерашний день - современный рыцари пользуются исключительно Spiked Chain.

: GRiNnY Jan 14 2009, 00:25

Вот интересно,а существовало ли в действительности что-то похожее на мега-брутальный Фулблейд из 4 ед днд?

: Agt. Gray Jan 14 2009, 13:10

GRiNnY, не знаю, что такое "фулблейд", но мечи бывали http://www.tforum.info/forum/index.php?autocom=gallery&req=user&user=1649&op=view_album&album=34&sort_key=idate&order_key=DESC&prune_key=*&st=22.

: GRiNnY Jan 14 2009, 13:18

Просто всем ли из этого пользоваться удобно?как то просто не очень понятно зачем использовать что-то неудобное и более сложное если есть много других вариантов. Вот тот же копеш - почему форма именно такая? она удобней в изготовлении или в использовании?

: Agt. Gray Jan 14 2009, 14:10

1. Нет, не всем пользоваться удобно. А зачем использовать что-то неудобное и более сложное в применении? Ну:
- Думали другими категориями. Чем страннее выглядит, тем более волшебно. Особенно в Африке. =)
- Развитие оружия - процесс не мгновенный. Случается, что "много других вариантов" просто нет.
- Иногда функциональность оружия просто неочевидна или специфична.
Но это общие фразы. "Частности решают все".

2. А вот копеш - вполне нормальное оружие. Я, боюсь, не смогу ответить, почему он в целом выглядит так, как выглядит, но если тебя смущает конструкция какого-то его элемента - спрашивай, попробую ответить, хоть и не оружиевед.

3. Так что такое "фулблейд"?

: GRiNnY Jan 14 2009, 14:23

не могу найти картинку. Описано в Adventurer's Vault по 4ед. днд.

: Aen Sidhe Jan 14 2009, 15:07

Подозреваю, там просто бальшая двуручная дура. Типа церемониальника/настенника на 7-10 кг.

: Геометр Теней Jan 14 2009, 15:16

GRiNnY, у меня нет Adventurer's Vault, так что если не сложно, прошу описать.
Что до исторических мечей, то сейчас надо начинать длинную беседу про эволюцию средств защиты и нападения, про связь формы меча с господствующей технологией (уровнем развития ремесла) и экономической формацией, не говоря уже про тактику...
Как у вас со знанием основ? Если надо именно начать, чтобы уловить общие закономерности, то стоит читать всякие популярные статьи, вроде статей Мира Фанатстики - вот про http://www.mirf.ru/Articles/art1903.htm, вот про http://www.mirf.ru/Articles/art636.htm. Особо серьёзно не относитесь - это общие наброски. Если нужен более серьёзный разбор - надо подниматься до академических изданий...
Плюс, стоит отметить, что в D&D оружие спокон веку выбиралось (особенно на иллюстрации) из соображений зрелищности и упоминаний в фэнтези, к реальности оно отношение имеет косвенное.

: koxacbka Jan 14 2009, 15:21

Fullblade: This enormous, two-handed sword is favored by fighters and paladins.

A fullblade is18 inches longer than a greatsword

и прочее бла-бла-бла...вобще очень напоминает эспадон по строению..или что-то схожее с ним...

: GRiNnY Jan 14 2009, 15:21

Это точно. Фулблейд взят видимо именно по этому. "Подозреваю, там просто бальшая двуручная дура. Типа церемониальника/настенника на 7-10 кг. " еще с фигурным лезвием и пр. Эдакая крутая брутальная махалка, которая появилась как и драгонборны потому,что это круто

: koxacbka Jan 14 2009, 15:24

кстати

10фунтов это отнюдь не 10 кг...ну а в 3ке он выглядел по другому....

зы:нашел картинку в АВ... на эспадон не похоже...скорее просто ларджовый двуручник...

: Aen Sidhe Jan 14 2009, 16:20

10 фунтов - всё равно тяжеловат. Фламберг что ли?

: Agt. Gray Jan 14 2009, 17:22

Aen Sidhe, отчего - "фламберг"?

А 10 фунтов - ничего так для монстра под названием "фэнтази-герой".

: Aen Sidhe Jan 14 2009, 17:50

От фигурного лезвия

: GRiNnY Jan 14 2009, 18:40

Да не,вроде на фламберг не очень похож. Широкий, с одной рубящей стороной,фигурное лезвие.

: Diablo-chan Jan 14 2009, 21:41

Ну почему тяжело? Если верить тому, что он длинной за 220 см, то вполне логично весит 4.5 кг.

прЭлесть-то какая...

фигурное лезвие - это как?

: Lord of the Hunt Jan 14 2009, 21:48

Дьябло, ну волнообразное имеется в виду. Как у крис-ножа.

: Diablo-chan Jan 15 2009, 00:45

На фламберг не похожее, фигурное лезвие. Это как-то не волнообразное по-моему получается. Вот и хочу понять какое такое фигурное.

Опять же фламберг обоюдоострый.

: Erih Jan 15 2009, 02:06

Да это обычный двуручный меч. Рядом с ним обезображено изображено нечто подобное, тоже однолезвийное и жутко фигурное, но подписано как broadsword (палаш тобиш).

: Aen Sidhe Jan 15 2009, 10:31

Большая дура с волнообразным лезвием называется фламберг.

: Agt. Gray Jan 15 2009, 11:06

http://www.georgehernandez.com/h/xMartialArts/Media/Swords/FlambergeRapier.jpg тоже называется фламберг.

: The Horror Jan 15 2009, 15:21

Fullblade достаточно подробно описывался еще в трешке (Arms & Equipment Guide страница 7), там его в частности называли orge greatsword, что вполне дает представление о том, что это такое...

: Diablo-chan Jan 15 2009, 15:58

Ну вот же дали исчерпывающее описание:

Fullblade: This enormous, two-handed sword is favored by fighters and paladins.

A fullblade is18 inches longer than a greatsword

Это такой двуручный меч с длинной около 220 см. А уж какой у него клинок - пламенеющий или нет, в принципе без разницы.

Насколько я знаю - ничего подобного нормальные люди не использовали.

: Erih Jan 16 2009, 17:05

: Diablo-chan Jan 16 2009, 19:10

И что? Это одачи, имеет он в длинну около 180-190 см (в крайнем случае), если верить картинке. А теперь сравним 180 и 220. Как говорят в Одессе - "Две большие разницы", не?

: Erih Jan 16 2009, 19:39

На форуме Глимакс (в теме посвященной фулблейд) это назвали http://en.wikipedia.org/wiki/Zanbato.
Хотя как по мне спор не имеет смысла.

: EffigusND Feb 1 2009, 08:37

Ну, чтобы народ не гадал о внешности 4-рочного фуллблейда по описанию, вот как он изображён в рулбуке:

: Геометр Теней Feb 1 2009, 09:34

На мой взгляд типичное оружие из разряда "не бывает, но в кадре будет смотреться красиво". Если сложный профиль лезвия еще можно чем-то объяснить (хотя и притянуто за уши), то зачем такие хитрые вырезы на обратной стороне? Чтобы приключенцы на привале вскрывали о них консервные банки с соленой драконятиной?

: Agt. Gray Feb 1 2009, 13:02

Чем страннее выглядит, тем ближе к миру духов.
Но авторы книги, увы, руководствовались не этим.

: Dreyko Feb 1 2009, 17:25

не ну можно предположить, что подобное создано для устрашения противник, но вот только версия не подходит я так понимаю такое многие носят. Вообще обычный прямой клинок полюбому более эфективен чем это, не говоря уже о саблях и ятаганах, дабы это больше на них похоже.

: Кот52 Feb 1 2009, 17:35

Ну 4ку вообще обвиняют в излишней "анимешности" ) а в аниме несуразно-непропорциональные мечи с противоестественной формой лезвия не редкость ) так что ничего удивительного...

: Iarwain Feb 2 2009, 02:36

Изврат какой-то. Напоминает гигантский штык-нож с вырезами.

: Nunah Feb 4 2009, 16:52

И чё? Вот ты скинул линк на вики (а это уже показатель), при этом даже не удосужился прочитать содержание статьи. Zanbato - это нодачи в который добавлен дополнительный длинный хват после цубы (если верит статье, до 40+ сантиметров). То же, что ты выложил на второй фотке - это самый что ни на есть классический о-дачи.

P.S. Вообще целесообразность создания подобного монстра для меня малообоснованна. Много металла - мало толка. Для борьбы с конницей были яри, если так нравятся рубящие удары - то нагамаки или нагината (хотя яри рубить тоже можно). Варьируй длинну без особых финансовых затрат. ))))

: Erih Feb 4 2009, 18:15

Я читал, я просто решил не копипастить сюда то, что уже и так есть по ссылке. Фото же было взято с темы на глимаксе посвященной этому самому фуллблейду (и обозвано занбато).

Ответ на P.S.
Вариант А) Старая мечефагия: Зачем нагамаки или нагината если такое вот эпическое махательное "весло".
Вариант Б) Новая мечефагия: Придумано и сделано в наше время для туристов и ОЯШ.

: tankist Feb 24 2009, 20:32

Мечи устарели уже давно.Если смотреть то самый близкий родственник меча(более менее новой модрнизации) шпага и рапира.Они и легче т убить ими можно быстрее,а меч огромная тяжелая железяка!!

: Agt. Gray Feb 24 2009, 22:06

Ценное замечание, Капитан Очевидность! Но я очень рекомендую посмотреть на название темы и содержание треда!

Если смотреть то самый близкий родственник меча(более менее новой модрнизации) пистолет и револьвер. Они и легче т убить ими можно быстрее,а меч огромная тяжелая железяка!!

: Iarwain Feb 25 2009, 01:50

Меч где-то 1.5 кг весит. Шпага (до 19-го века, когда она фактически стала парадно-дуэльным оружием) легче, но не намного.