IPB

( | )

4 V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Образование., Мысли 2010
V
Aen Sidhe
Jan 11 2010, 14:05
#31


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(Dr. Sky @ Jan 11 2010, 13:48) *
О, количество сограждан из Сомали прибывает. Конечно есть тонны пруфлинков с подтверждающей статистикой?

К сожалению нет, забыл дописать "ИМХО". Извините.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
monoread
Jan 11 2010, 14:13
#32


Частый гость
**

Пользователи
132
16.6.2008




Мне тоже кажется, что возможность получать высшее образование это некая привилегия. И соответственно получать должны его лучшие умы. Ну и без детворы богатых тут не обойдется.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 11 2010, 14:47
#33


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




(Между прочим эта беседа - типичный "кухонный формат" СССР).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
!!!
Jan 11 2010, 21:09
#34


Завсегдатай
***

Пользователи
291
28.7.2008
г. Москва




Кхм...
Приведу конкретный пример из жизни.
Я учусь на шестом курсе в Бауманке. Сейчас последняя сессия и впереди диплом. В нашей группе изначально было 22 человека. Сейчас из них осталось только 12. Отсев 55% по моему неплохо, кто хотел - тот остался wink.gif .
Все мои одногруппники сейчас либо работают по специальности, либо участвуют в научной работе, причем не на бумажках а вполне реально пишут статьи и участвуют в научных конференциях для молодых специалистов. Довольно успешно. Мне кажется, это показатель.
Так же хочу отметить, что в нашей группе обучается, студент из Франции. Вот уже 2-й год, как он учится с нами.
И я должен сказать, что его базисные знания, находятся на уровне троечников нашей группы, хотя там он окончил свой вуз (Ecole centrale de Nantes) с высшими балами.
Небольшой частный случай, но все же. Я думаю все не так плохо как описывается в первом посте и далее. Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои непосредственные функции.

Хочу согласится с Геометром:
Цитата
На самом деле сейчас, по отзывам, лучше чем в 90-ых.

и
Цитата
(Между прочим эта беседа - типичный "кухонный формат" СССР).


И еще. Какой процент посетителей РПГ-мира попадает в промежуток 18-20 лет? Мне кажется, довольно солидный.
Мне неприятно было бы прочитать на их месте фразу:
Цитата
Мне страшно думать о будущем, ибо современные 18-20 летние не умеют вообще ничего.




--------------------
Ответ невпопад хорош на вопрос не к месту...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Jan 11 2010, 21:49
#35


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Приятно, неприятно, это факт.
Если современные деятели, учившиеся в позднем СССР, не могут толком запустить Булаву, с трудом ставят на боевое дежурство С-400 и с преогромным напряжением сил, лепят частично западный SuperJet, то нынешняя молодежь даже этого сделать не может. Им 1) не передадут необходимых знаний 2) у них просто нет времени чтобы выучится 3) учится не у кого.

>Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои >непосредственные функции.
Скажите мне, где кадры, которые эту науку будут поднимать. У меня отец занимался наукой, но в середине 90-ых его так достала эта нищета, что он из науки ушел и более туда возвращаться не собирается. Его товарищи, укатили за границу или ушли во всякие Intel-ы и живут не здесь. Они устали от вечного обмана чиновников и академического начальства. Причин для возврата у них нет, откровенно говоря. Те кто остались это дедушки лет по 70-80, в большинстве своем, которые явно пересидели на своем месте. Кого они смогут в эти 80 лет подготовить?


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
!!!
Jan 11 2010, 22:21
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
291
28.7.2008
г. Москва




Цитата
Те кто остались это дедушки лет по 70-80, в большинстве своем, которые явно пересидели на своем месте. Кого они смогут в эти 80 лет подготовить?

Ты слишком утрируешь. Хотя нечто похожее наличествует.
Еще один пример непосредственно из моего личного опыта.
В одном из отделов ФГУП «Центр Келдыша», где я сейчас пишу диплом наблюдается следующая картина.
Большая часть специалистов это люди за 40 (несколько дедушек под 80). Но, тем не менее, имеются и молодые инженеры в количестве 5 штук (самому "старому" из них сейчас 27). Отдел успешно выполняет все ставящиеся пред ними задачи. А молодые специалисты получают приемлемую заработную плату (от 18 000 руб. до 35 000 руб happy.gif ).
Разрыв в 10 лет говорит о тех же 90-стых, и том что люди наконец пошли работать в науку. Прошло бы еще некоторое время и действительно новые кадры просто некому было бы готовить. Но вроде все обошлось.


--------------------
Ответ невпопад хорош на вопрос не к месту...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Jan 11 2010, 22:36
#37


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Или ЦИАМ им. Баранова где я сейчас работаю - из 45 человек в отделе 20 - молодые специалисты, начальнику отдела ~50 лет, начальник самого наукоемкого сектора в разгар 90-х как раз защищал кандидатскую... зарплата у активных молодых работников за 40-50 тыс зашкаливает...


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Jan 11 2010, 23:15
#38


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 Minder
Ты в каком городе живешь? В Москве. Извини, но это другая страна имеющая с РФ лишь общий флаг и гимн. В глубинке все гораздо мрачнее. На порядок. Начнем с того, что деньги до большинства ВУЗов просто не доходят, а те что доходят... Думаю, сами догадаться сможете кому они попадают.

Так для заметки. Стоимость покупки диссертационного диплома у нас равна 945 т.р. Может сравнить со своими ценами, скоррелировать данные.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Jan 12 2010, 01:10
#39


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Я совсем перестал понимать назначение данной темы. Вроде бы согласно более чем 200-летним традициям она должна начать поворачиваться в сторону вопросов "Что делать?" и "Кто виноват?", а она не поворачивается.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 12 2010, 07:47
#40


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
>Наука как и образование, пережив тяжелые девяностые, начинает не только выживать, но и выполнять свои >непосредственные функции.
Скажите мне, где кадры, которые эту науку будут поднимать. У меня отец занимался наукой, но в середине 90-ых его так достала эта нищета, что он из науки ушел и более туда возвращаться не собирается. Его товарищи, укатили за границу или ушли во всякие Intel-ы и живут не здесь. Они устали от вечного обмана чиновников и академического начальства. Причин для возврата у них нет, откровенно говоря. Те кто остались это дедушки лет по 70-80, в большинстве своем, которые явно пересидели на своем месте. Кого они смогут в эти 80 лет подготовить?

Спишем на преувеличение. Наша наука действительно получила очень серьёзный удар, и часть специальностей мы потеряли несомненно (а ещё часть - неизбежно потеряем в ближайшем будущем, потому что фундаментальная наука, как уже говорилось, не восстанавливается - хрестоматийный пример тут немцы, многие научные школы которых до сих пор не взошли после шока WWII).
С другой стороны кадры есть и средний возраст вузовского преподавателя (и учёного) сейчас, насколько я вижу, не растет, а падает. Я тоже обитаю в глубинке, не в "брендовых" ВУЗах (они действительно нерепрезентативны, если мы хотим посмотреть среднюю ситуацию по стране). В моих палестинах народ идет и народ хороший. (Ещё раз к слову. Интересно, что 90-ые те области, которые не убили, в точности по известной максиме сделали сильнее (не по результату в единицу времени, а по устойчивости) - в том смысле, что по сию пору в науку за "длинным рублем" идти бессмысленно, проще шарлатанством этого добиться, так что в соответствующие области идут люди увлеченные).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
monoread
Jan 12 2010, 11:50
#41


Частый гость
**

Пользователи
132
16.6.2008




Поддерживаю Ордоса.
Вся беседа, кроме нескольких постов, сводится к обсуждению "как все плохо"
Я уверенно могу ответить на вопрос "Кто виноват?" - виновата ныняшня система управления государством
Посложнее отвечать на вопрос "Что делать?" - пока на него у меня только радикалистско-революционный ответ
А что можете ответить вы, участники беседы?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
blitzkrig
Jan 12 2010, 11:58
#42


Гость
*

Пользователи
30
10.1.2010




радикально-революционный вариант возможен лишь в теории, а реально, пытаться из того небольшого, нестадного количества молодых людей пытаться кооперироваться для создания вполне легальной политической оппозиционной силы.
По сабжу: при всем обс...рании нашей властью нашего же некогда реально классного образования, даже в нынешнем состоянии оно даст сто очков вперед ЗАпаду...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Roitar
Jan 12 2010, 12:35
#43


Частый гость
**

Пользователи
103
28.8.2008




Так если мы такие умные и образованны, почему тогда мы такие бедные?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 12 2010, 12:37
#44


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
По сабжу: при всем обс...рании нашей властью нашего же некогда реально классного образования, даже в нынешнем состоянии оно даст сто очков вперед ЗАпаду...
Это, к сожалению, патриотический миф.
У нас в своё время была замечательная средняя школа - эта система была действительно одной из лучших в мире. (Точнее сказать не могу, потому что всё, как обычно, упирается в то по каким показателям сравнивать). Наше высшее образование, даже в его лучшие времена, было сравнимо - если брать средний уровень, а не сравнивать "громкие" ВУЗы - но не лучше системы Великобритании или США. Картина, конечно, осложняется разной ориентацией образования в этих странах и сильно отдает "средней температурой по больнице", потому что в один показатель запихивать науки гуманитарные и технические, скажем - кощунство, но... В общем, сейчас наше высшее образование по многим показателям вполне объективно уступает западному.
Существуют рейтинги университетов мира, которые ведутся негосударственными структурами и по вполне проверяемым методикам. Если брать английскую систему, скажем, то в top-200, на 2009, входят всего два российских ВУЗа (где-то в районе 150-го места, ЕМНИП). Можно брать и другие - но слабых мест у нас действительно хватает, сейчас нам будет не так просто тягаться с Гарвардом или Кембриджем в категории "знаковых" университетов и в немалом числе прикладных дисциплин при рассмотрении "средних" ВУЗ-ов.

Цитата
Так если мы такие умные и образованны, почему тогда мы такие бедные?
А вот это, кстати, второй миф. На деле успешность и образованность - вовсе не синонимы. Множество азиатских ВУЗов дают качественную подготовку мирового уровня, что не мешает их странам не входить в "мировую элиту".


А вообще в этой теме упорно забывается, что у образования есть разные функции, и успешность можно оценивать по разному не только в плане методик, но и в плане подхода. Есть соответствие выпускника некоторому уровню задач, есть соответствие образования в стране потребностям страны или мира, есть приобщение к культуре, есть воспитание целостной личности, которая будет не только в состоянии заниматься самообразованием, но и сможет поднять свои "пробелы" в иных областях, кроме научно-технического... Вообще говоря, воспроизводство ученых людей, способных собирать нужные устройства из подручного хлама - одна из задач образования, но более тактическая, чем стратегическая...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Roitar
Jan 12 2010, 12:55
#45


Частый гость
**

Пользователи
103
28.8.2008




Какой смысл в высшем образовании, если люди, его получающие, пять лет бездельничают, получают "корочки" не владея специальностью, написанной в них, а потом идут работать куда попало? Зачем оно им? Они будут воспитаны, сумеют заниматься самообразованием? Будут "учёными" людьми? Нет. Но зато у них высшее образование - так в дипломе написано. В реальности это те же школьники, только возрастом старше.
Тут не власть надо менять. Это генофонд не хочет жить.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 12 2010, 13:03
#46


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Какой смысл в высшем образовании, если люди, его получающие, пять лет бездельничают, получают "корочки" не владея специальностью, написанной в них, а потом идут работать куда попало? Зачем оно им? Они будут воспитаны, сумеют заниматься самообразованием? Будут "учёными" людьми? Нет. Но зато у них высшее образование - так в дипломе написано. В реальности это те же школьники, только возрастом старше.
Тут не власть надо менять. Это генофонд не хочет жить.
Не только. Этот момент есть - что у нас значительная часть высшего образования воспроизводит продавцов в компьютерных магазинах, а люди с дипломом по геометрии занимаются геометрией колес и прочим развалом-схождением. Это немалая доля вины и учащихся (кстати, доля вины власти тоже есть, если посмотреть).

Но см. выше. Цели образования не только получение пресловутых ЗУН-ов (знаний, умений, навыков). Из нормального ВУЗа выносится не только диплом, но и картина мира в голове и некоторый культурный уровень - неизбежно. smile.gif Что его на хлеб не намажешь вовсе не делает его бессмысленным (и даже в прагматической перспективе для страны, кстати).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Roitar
Jan 12 2010, 13:23
#47


Частый гость
**

Пользователи
103
28.8.2008




Цитата(Геометр Теней @ Jan 12 2010, 14:03) *
Цели образования не только получение пресловутых ЗУН-ов (знаний, умений, навыков). Из нормального ВУЗа выносится не только диплом, но и картина мира в голове и некоторый культурный уровень - неизбежно.

И студенты нормальные есть, которые выносят знания, умения и навыки, а потом этим пользуются. Процентов 20 с курса. Но большая часть выносит корочки и за 5 лет совершенно разучивается трудиться и учиться. Это ещё если раньше умели. И понимания, что если хочется жить хорошо - работать надо без передыху и много, даже не работать а *тут нецензурное, но, надеюсь, понятное* - нет совсем. Все, почему-то, ждут что всё само собой случится, на край - с неба свалится, то есть работать по 12 часов в магазине продавцом 2 дня через 2 за сравнительно небольшие деньги и ждать удачи и ныть, что всё плохо им гораздо приятнее, чем на заводе токарем по 8 часов 5 дней в неделю за в два раза большие деньги плюс огромное количество свободного времени на доп. образование или ещё одну работу.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
monoread
Jan 12 2010, 13:42
#48


Частый гость
**

Пользователи
132
16.6.2008




Я хочу сказать одно:
Если не пытаться - ничего не получится.
Если хотя бы раз попытаться и создать грамотную партию "из нас, из молодых людей", то "самолет" может и полететь.
Все зависит от того, насколько каждый вложится в это дело. И морально, и физически.
(Если уж и быть реалистом - деньги тоже понадобятся smile.gif )
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 12 2010, 18:27
#49


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Понятие "плохая система образования" понятие относительное. Когда и где была лучше? В СССР? Даже если так, надо понять почему. Может если и сейчас она такой будет, вам не очень будет нравится наша страна? И почему вы считаете, что молодые люди не умеют логически мыслить? Ваш 10 летний стаж не о чем не говорит, т.к. все учителя, вне зависимости от страны и времени через некоторое время начинают нелестно высказываться о своих учениках. Пока что уважаемый Гаррет говорит в стиле "вот молодежь пошла", т.е. в стиле не очень умной ностальгии по всему прошлому. Что не очень вяжется с самим Гарретом, имхо.
В общем наиболее точно высказался уважаемый monoread:
Цитата(monoread @ Jan 12 2010, 13:42) *
Я хочу сказать одно:
Если не пытаться - ничего не получится.


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Jan 12 2010, 23:27
#50


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(d1-d5 @ Jan 12 2010, 18:27) *
Пока что уважаемый Гаррет говорит в стиле "вот молодежь пошла", т.е. в стиле не очень умной ностальгии по всему прошлому. Что не очень вяжется с самим Гарретом, имхо.

Пока что, уязвлённая молодёжь несёт логически несвязный бред и пишет с ошибками.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Jan 13 2010, 00:26
#51


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Mr.Garret @ Jan 11 2010, 23:15) *
2 Minder
Ты в каком городе живешь? В Москве. Извини, но это другая страна имеющая с РФ лишь общий флаг и гимн. В глубинке все гораздо мрачнее. На порядок. Начнем с того, что деньги до большинства ВУЗов просто не доходят, а те что доходят... Думаю, сами догадаться сможете кому они попадают.

В Москве другой абзац. Тут жизнь стоит дорого, а у директоров амбиции (РАН рядом). Поэтому как раз качество преподавательского состава местами весьма сомнительно. Обновление учебного оборудования тоже происходит весьма по разному. Плюс есть мода демонстрировать 'использование прогрессивных технологий в образовании'.

Хотя судить о сравнительно глубине абзацев не берусь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Jan 13 2010, 01:39
#52


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Какой смысл в высшем образовании, если люди, его получающие, пять лет бездельничают, получают "корочки" не владея специальностью, написанной в них, а потом идут работать куда попало?

Собственно, об этом и тема.
Опережая вопрос: но и такое лучше, чем совсем никакого.
Цитата
Может если и сейчас она такой будет, вам не очень будет нравится наша страна?

Можно подумать, сейчас страна нравится...


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Jan 13 2010, 01:52
#53


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Цитата(Iarwain @ Jan 13 2010, 01:39) *
Можно подумать, сейчас страна нравится...

Страна то нравится - условия жизни как то не очень ))


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
monoread
Jan 13 2010, 09:05
#54


Частый гость
**

Пользователи
132
16.6.2008




Надеюсь разговор выльется во что-то =)

А почему все это произошло? Ведь такая ситуация не только с образованием. Транспорт взять, промышленность, или торговлю (больная для меня тема), почти везде поведение начальства либо "сопри", либо "сопри, да фигни натвори"
Вот взять чиновничество, нафига принимать противоречащие друг другу законы и постановления?
Введи личную ответственность за то, что ты подписал, или за что проголосовал и эта проблема отчасти(!) отпадет. Коррупционеров к стенке и экспроприировать имущество в пользу государства.
Вкладывай нефтедоллары не в нефтегазовую отрасль, а в заводы, транспорт, больницы., в автомобильную отрасль в конце концов.
Выавай пособие по безработице только, скажем, полгода, а то это пособие подчас больше зарплаты.
Создай рабочие места любым способом, хоть железную дорогу до Оймякона тяни =)

Вот что нужно делать, а не протирать штаны впустую.

Опять как-то сумбурно получилось =)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Jan 13 2010, 10:36
#55


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(monoread @ Jan 13 2010, 09:05) *
А почему все это произошло? Ведь такая ситуация не только с образованием. Транспорт взять, промышленность, или торговлю (больная для меня тема), почти везде поведение начальства либо "сопри", либо "сопри, да фигни натвори"

Всё общество такое. Власть всего лишь снимает с тебя запреты некоторые. Чем больше власть - тем больше запретов снято.
Цитата(monoread @ Jan 13 2010, 09:05) *
Коррупционеров к стенке и экспроприировать имущество в пользу государства.

Кто это будет делать? Где взять этих джедаев среди тех, кто уже у власти?
Цитата(monoread @ Jan 13 2010, 09:05) *
Вкладывай нефтедоллары не в нефтегазовую отрасль, а в заводы, транспорт, больницы., в автомобильную отрасль в конце концов.

См. вопрос выше.
Цитата(monoread @ Jan 13 2010, 09:05) *
Выавай пособие по безработице только, скажем, полгода, а то это пособие подчас больше зарплаты.

Да, 1000 рублей после 6 месяцев, которые есть сейчас, сильно помогают, не спорю. Плюс, после 3х отказов от их вакансий - его больше не дают.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
monoread
Jan 13 2010, 11:15
#56


Частый гость
**

Пользователи
132
16.6.2008




Ладно, пофиг на пособие.
Сейчас "таких джедаев" и правда нет.
Но было же время, когда Россия шла по интенсивному пути развития.
А в чем сейчас проблема? Кишка тонка у народа хоть что-нибудь сделать?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
blitzkrig
Jan 13 2010, 11:35
#57


Гость
*

Пользователи
30
10.1.2010




а про какое время идет речь?
и что например ты имеешь ввиду под "что-нибудь"?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Roitar
Jan 13 2010, 12:06
#58


Частый гость
**

Пользователи
103
28.8.2008




Цитата(Iarwain @ Jan 13 2010, 02:39) *
Собственно, об этом и тема.
Опережая вопрос: но и такое лучше, чем совсем никакого.

Для кого лучше? Человек 5 лет тратит своё время и иногда деньги ни на что. Он спокойно мог работать продавцом в магазине без высшего, и даже без среднего специального образования. В случае с парнями - он мог сходить в армию. Есть масса работ, где не нужно высшее образование, но где нет людей, но которая нужна. Вот и занимались бы ею.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
monoread
Jan 13 2010, 12:10
#59


Частый гость
**

Пользователи
132
16.6.2008




blitzkrig
Мне план действий предложить? =)
Могу и предложить если хочешь, только в личку
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
blitzkrig
Jan 13 2010, 12:26
#60


Гость
*

Пользователи
30
10.1.2010




можно и в личку..серьезно интересно
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
« · Жизнь · »
 

4 V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 23:23Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav