IPB

( | )

6 V  « < 2 3 4 5 6 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> В кого верят ролевики, Религия
V
К прихожанам какой религии вы себя относите?
К прихожанам какой религии вы себя относите?
Христианство [ 37 ] ** [29,84%]
Ислам [ 1 ] ** [0,81%]
Индуизм [ 3 ] ** [2,42%]
Буддизм [ 11 ] ** [8,87%]
Язычество (кроме индуизма) [ 18 ] ** [14,52%]
Ни к какой (атеист) [ 54 ] ** [43,55%]
: 124
 
Геометр Теней
Mar 23 2006, 10:25
#91


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(vsh @ Mar 23 2006, 12:38)
2Геометр Теней
А Оккам, кстати, был монахом  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
PS Допиши в конец поста одно большое ИМХО, а то затопчут ведь...
*

Я в курсе. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но я изложил свою точку зрения - нельзя служить двум господам сразу. Религиозное мировоззрение и научное в основе своей противоречивы. Это не означает, что верующий человек не может быть ученым, или наоборот - но это подтвержает мой тезис о том, что серьезно занимающемуся ествественными науками человеку труднее стать искренним верущим, чем гуманитарию, а тому - чем человеку от науки далекому. Вера относится к областям, в области ведения науки не лежащим, но научный принцип требует предпочитать в случае отстутствия данных самую простую гипотезу из возможных - а она в том, что бога нет, пока не будут получены какие-то данные, этому противоречащие.
Пусть топчут. Я открыт для новых аргументов. Сумеют привести не субъективные доводы - с интересом выслушаю.

2 Kir
Вы, если я верно понял, утверждали что "играть" с результатами точных наук нельзя и они дают некую точку опоры. Если неверно понял - мои извинения.
Заодно я привел пример "точности в точных науках", который вы просили, на примере близкой мне математики (по вашей просьбе - поиграв с "1+1=2"). Точное (в том смысле, что не зависящее от познающего) знание (или максимальное к нему приближение) в математике достигается путем полного абстрагирования от объекта изучения.
Наприрмер теорема Пифагора строго должна быть сформулирована так:
"Если существует объект, именуемый прямоугольным треугольником (далее идет определение треугольника, поэтапное, с исключенными интуитивными понятиями - то есть некая геометрическая аксиоматика и отношения), то для его частей, именуемых сторонами (определение) при данной логической системе (список используемых правил вывода) имеет место соотношение (далее - классическая формулировка теоремы Пифатора)"
Играть с этим и впрямь будет сложно, но какой-либо связи с реальным миром тут не прослеживается. Для применения к реальности нужно что-нибудь вроде завления астрономов "по данным триангуляции лучей таких-то небесных объектов можно сделать вывод, что наше пространство можно считать евклидовым с погрешностью не более, чем.. ". А это уже повод усомниться в эксперименте и прочее поле для умственной гимнастики. Не говоря уже про "классический вопрос немецкой философии" и тому подобное. Епископ Беркли, если помните, исхитрялся играть и с данными точных наук. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Это все к тому, даже точные науки не представляют собой при должном подходе "школы умственной честности".
Намерения обидеть не было. Возможно, было недопонимание. Если что - еще раз извиняюсь, торопился.
Впрочем, это отдельная ветвь дискусиии. Моя основная мысль - выше. И она в том, что разница между верущим и ученым - в избранном ими подходе к миру, которые не ло конца совместимы. И полное и окончательное следование одному из этих подходов не даст следовать второму.

2 Элиягу
Да как раз не вижу я в религии теории образования Вселенной. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я вижу там смесь этики и морали, которые от нее, в общем-то, независимы или могут быть получены независимо, правил поведения, вызванных исторически существованием церкви как иерархической структуры (что не имеет никакого отношения к вере, как таковой) и веры - то есть допущения некоторых положений, которые не могут быть проверены. Они здорово облегчают жизнь, не спорю, но их непроверяемость ставит их в один ряд с любыми другими формами самообмана. (Не имею в виду ничего дурного!). Я уже привел пример с тюремными камерами. Кому-то нравится иметь на стене своей камеры картину с открытой дверью в райский сад, я предпочитаю быть честным перед собой - не знаю я, что там за стеной, и все тут! А раз те, кто обитают за стеной, со мной не перестукиваются, значит я считаю, что их там нет.



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Mar 23 2006, 10:35
#92


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




[quote]
Вы, если я верно понял, утверждали что "играть" с результатами точных наук нельзя и они дают некую точку опоры. Если неверно понял - мои извинения.
[/quote]
Нет.

С результатами как раз "играть" можно.
Нельзя с науками(точными).

[quote]
Заодно я привел пример "точности в точных науках", который вы просили, на примере близкой мне математики (по вашей просьбе - поиграв с "1+1=2"). Точное (в том смысле, что не зависящее от познающего) знание (или максимальное к нему приближение) в математике достигается путем полного абстрагирования от объекта изучения.
[/quote]
Какая же это была игра, коли это было сторого и формально?

[quote]
Напирмер теорема Пифагора строго должна быть сформулирована так:
"Если существует объект, именуемый прямоугольным треугольником (далее идет определение треугольника, поэтапное, с исключенными интуитивными понятиями - то есть некая геометрическая аксиоматика и отношения), то для его частей, именуемых сторонами (определение) при данной логической системе (список используемых правил вывода) имеет место соотношение (далее - классическая формулировка теоремы Пифатора)"

Играть с этим и впрямь будет сложно, но какой-либо связи с реальным миром тут не прослеживается.
[/quote]
Связи с реальным миром никто и не требует.
В реальном мире треугольников небывает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[/quote]
А это уже повод усомниться в эксперименте и прочее поле для умственной гимнастики. Не говоря уже про "классический вопрос немецкой философии" и тому подобное.
[/quote]
Почему, если трого оговорены условия, в которых мы работаем? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[quote]
Епископ Беркли, если помните, исхитрялся играть и с данными точных наук.
[/quote]
Даннми играться, большого ума не надо.
"Мама! Он меня ской назвал!"(С)

[quote]
Это все к тому, даже точные науки не представляют собой при должном подходе "школы умственной честности".
[/quote]
Остается лишь обосновать "должный подход" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ракета поразила цель? Поразила. - Вопросвов нет.
Отклонение в 0.5 м - никого не волнует, т.к. несуществено.
Вот и всё.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sнежык
Mar 23 2006, 10:36
#93


Монстрик Белобрысый
**

Пользователи
231
12.4.2004
Где любят жечь и вешать, где жить живет и нежить...




Геометр Теней, но ведь раньше все ученые были верующими. Разве не так?
Ведь даже применимо к науке можно сказать:"Гсподь так решил". Почему нет?
ДА и еще.
Углубившись в изучение законов разных стран, мы можем увидеть там четкое следование заповедям Господа. Куда бы укатился мир, не будь хотя бы часть людей верующими...



--------------------
. Конец цитаты

Я все могу: пахать, косить, железо гнуть

Боишься - не делай, сделал - не бойся
Мы чиним беспредел везде, где его ломают
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Sнежык
Mar 23 2006, 10:42
#94


Монстрик Белобрысый
**

Пользователи
231
12.4.2004
Где любят жечь и вешать, где жить живет и нежить...




Вообще-то, можно предположить, что религию, любую, придумали светлые умы, а потом насадили ее в народ. Надо же кого-то обвинять в неурожае, пожарах, бедствиях вообще. И возносить хвалу за то, что все хорошо. Вот...

Это только предположение, а не моя точка зрения...


--------------------
. Конец цитаты

Я все могу: пахать, косить, железо гнуть

Боишься - не делай, сделал - не бойся
Мы чиним беспредел везде, где его ломают
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Элиягу
Mar 23 2006, 11:39
#95


Моллой
****

Пользователи
1272
22.1.2005
Ростов-на-Дону




У вас (не только у геометра) безумно искаженное представление о религии. Я уж не говорю, что вы откровенно сказали, что религия это только христианство. Поясняю на пальцах: вот ты видишь что-то, а на самом деле это сигнал рецепторов передаётся в мозг.. Где-то уже слышали это, не правдали [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Так вот это вы думаете, что религию придумали люди, а верующие просто так осознают мир, и знают, что религии бывают рукотворными и божественными. Это способ осознания мира, и ничем он не ограниченней того что предполагает материалистический подход. Это не мораль, это не образ поведения, это то как рецепторы отдаются в мозгу.. а может не в мозгу, может это всё свыше? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Играть с точностью откровенно не получилось, можете уже признавать, что просто глупость сказали, тем более Вы так и сказали. Или давайте шустренько оперделение "точности" науки и мы разберемся по существу (по другому существу), или сознавайтесь что сглупили.
Вы превели пример одной из частей математики очень даже точной части. Часть из форумных обитателей ездила в автобусе летом в Геленджик, и рядом сидели 2-е детей, мальчик и девочка. Мальчик всё время хотел на девочку впечатление произвести (он по младьше был) и загадывал ей загадки:
- 2 кольца, 2 конца а посередине гвоздик.
- Ножницы.
- Нет!!!
- Как это нет, это ножницы. Я знаю эту загадку!
- Нет, я тебя спрашиваю 5 концов 5 колец по середине 2 гвоздика, это не ножницы!
Вот Вы примерно тоже самое сделали.



--------------------
"Ми камоха боэйлим Ашэм" Иуда Маккавей
Не забыть и никогда не простить.
/*Гопота*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Майор Нокс
Mar 23 2006, 13:07
#96


Полиция Нравов
***

Пользователи
857
5.1.2004
Уфа




Кир, это арифметика. Но если играть...

В какой системе исчисления?

2 Геометр Теней.

Уфимский Государственный Авиационный Технический Университет. Факультет Информатики и Робототехники. Специальность: Математическое Обеспечение.

В каком месте эти науки точные? Там же условность на условности!

И вообще... Ребят, давайте не будем пользоваться невниманием модеров и не будем здесь оффтоп разводить...


--------------------
С уважением, Майор Нокс, клан "Омега",
Девятый Столп Света Ведуньего Круга.
P. S. Модераторы не промахиваются! © С. Лукьяненко
- За борт! Все за борт! © Я.
- Куплю винчестер. Жесткие диски не предлагать!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 23 2006, 13:23
#97


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Майор Нокс @ Mar 23 2006, 17:07)
2 Геометр Теней.

Уфимский Государственный Авиационный Технический Университет. Факультет Информатики и Робототехники. Специальность: Математическое Обеспечение.

В каком месте эти науки точные? Там же условность на условности!
*

А, ну прикладные науки, где эффективность важнее четкой теории, имеют обычно кучу условностей. Хотя именно они толкают теоритиечкие науки вперед [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

2 Элиягу
Может быть, у меня что-то не так передается от сенсоров в мозг, но я совершенно ничего не понял из последнего вашего сообщения. Сплошные эмоции. Можно аккуратно и подробно, как для атеиста и математика?
а) Что такое религия по-вашему?
б) Где я утверждал, что религия - это только христианство?
Я приводил примеры из христианства (что естественно, ибо это самая распространенная религия в месте моего обитания).
в) При чем тут точность? Kir попросил кого-нибудь поиграть умом, я его неверно понял. Это побочная ветвь, никак не сказывающаяся на основном ходе дискуссии.
Меня спросили мое мнение о религии - я ответил. Если сумеете мне открыть глаза на другие ее функции - буду рад.

То, что вы говорите про сенсоры и мозг (точнее, что я из этого понял) - это никоим образом не религия. Это солипсизм.
Далее, вы меня обвиняете в подмене понятий? Хорошо, вводите свои. Пока я видел у вас только сообщения в духе "не понимаете, ибо не веруете" (обидеть не хочу).Для меня религия - форма "опиума для народа". "Не узнаешь, как это приятно, сынок, пока не попробуешь". (Опять-таки без намерения обидеть). Форма ухода от наблюдаемой реальности, ничем не хуже и не лучше прочих. Перенос человеческих категорий на Вселенную. (Ох, чую, сейчас опять волна поднимется. Не на устройство оной, не на объяснение заряда электрона божьей волей - а упование на то, что в мире выполняются высшей волей некие этические принципы - наказание ли за грехи в христианском аду, перерождение ли в виде колеса сансары...).

2 Sнежык
Насчет "воли бога" - это т.н. деизм. Если бог(и) создал(и) мир и более не вмешиваются. Но если и без богов система работает и их существование в принципе непроверяемо, зачем вводить лишний элемент в мироздание? Не говоря уж о том, что тогда строящиеся на "божественных откровениях" религии выглядят странно. Насчет верующих ученых - просто в Европе быть неверущим долго было а)опасно, б)не давало доступа к крупнейшим хранилищам знания (которыми владела церковь). И потом, уже ко времени Возрождения, когда научные методы развились достаточно и вышли из "детского" возраста, начались
конфликты с церковью. Посмотрите биографии крупнейших ученых той эпохи. Еще раз - если ты не принимаешь догматы веры без сомнений - ты не искренний верующий. Если ты принимаешь что-то на веру слепо - это некритичность мышления, тяжкий грех в науке. (Все это примитивно, "на пальцах". Подробно - нужен масштабный исторический экскурс).
Насчет законов: вовсе нет. Просто исторически церковь в европейских и арабских странах была самой мощной глобальной организацией. И насаждала порядок именно она - оттуда и корни. И то, римское право не основано на "божественных заповедях". Кант пришел к своему "категорическому императиву", дублирующему христианское "возлюби ближнего своего как самого себя" с позиций чистой логики. Вообще законы существования общества объективны.
В любом обществе будет запрет на беспричинное убийство, отъем необходимых вещей и.т.д.При чем тут вера? Скорее наоборот, это они были подхвачены религиями, которые исполняли в прошлом еще и роль регуляторов поведения в обществе.

А что до гипотезы "появления религии как пугала" - все-таки, извини, примитивно. Создание и зарождение религий - куда более сложный процесс.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Майор Нокс
Mar 23 2006, 14:40
#98


Полиция Нравов
***

Пользователи
857
5.1.2004
Уфа




А теперь давайте посмотрим, как появлялись те или иные культы. Именно культы, а не религии. В кого верили пещерные люди? В крупных хищников, в различные явления природы и т. п. Вещи вполне осязаемые. Они почитали своими покровителями вещи существующие в этом мире. Человек рос... Умнел. Уровень его жизни улучшался. И тогда стали появляться боги. Существа мистические. Уже не медведь покровительствовал племени, а бог леса Велес. А в медведя он превращался, чтоб покарать кого-нибудь. Появились политеистические культы. У каждого племени был свой пантеон. У схожих племен - схожие боги. Но прогресс не стоит на месте. И стали появляться единые боги. Будда, Христос... Последним появился Аллах. Что самое интересное - когда были развиты политеистические культы, не было религиозных войн. Миссионерство зародилось во времена развития монотеистических религий... Из этих тенденций мы можем придти к выводу, что на всей земле в конце-концов будет властвовать единая монотеистическая религия.


--------------------
С уважением, Майор Нокс, клан "Омега",
Девятый Столп Света Ведуньего Круга.
P. S. Модераторы не промахиваются! © С. Лукьяненко
- За борт! Все за борт! © Я.
- Куплю винчестер. Жесткие диски не предлагать!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 23 2006, 14:51
#99


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




2Геометр Теней
Мы и так верим, что ты умный. Можно не намекать на это в каждой строчке.
Но вот про солипсизм - это было совсем не к месту. Не причем он там.
Что касается основной темы: ты уперся "Бога нет, и все верующие обманывают себя". Прекрасно, это твое мнение. Но не надейся убедить в этом верующих [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Цитата
Уже не медведь покровительствовал племени, а бог леса Велес. А в медведя он превращался, чтоб покарать кого-нибудь.

ПРЕВЕД!



--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Элиягу
Mar 23 2006, 15:06


Моллой
****

Пользователи
1272
22.1.2005
Ростов-на-Дону




Цитата
Может быть, у меня что-то не так передается от сенсоров в мозг, но я совершенно ничего не понял из последнего вашего сообщения. Сплошные эмоции. Можно аккуратно и подробно, как для атеиста и математика?

Как атеист математик-атеисту математику:
Цитата
а) Что такое религия по-вашему?

По моему также как по вашему, некая система правил и норм описанных на абстрактных примерах в книгах и с интерпритацией этих примеров все возможными "профессионалами".
Но для верующего религия это то как устроен мир. И тут наши с вами оковы сознания возможно даже уже ихних. Это то какого цвета трава, и то какой смысл в его жизни, это то зачем он здесь, и зачем всё окружающее его здесь и где это здесь. И знаете, он не думает, что религии, как тут все утверждают, формировались сначала верой в медведей а потом в богов. Он знает что его есть рукотворные религии, фактически "ересь", и истинная религия.

б) Где я утверждал, что религия - это только христианство?
Цитата
Да как раз не вижу я в религии теории образования Вселенной.  Я вижу там смесь этики и морали, которые от нее, в общем-то, независимы или могут быть получены независимо, правил поведения, вызванных исторически существованием церкви как иерархической структуры ..


Цитата
в) При чем тут точность? Kir попросил кого-нибудь поиграть умом, я его неверно понял. Это побочная ветвь, никак не сказывающаяся на основном ходе дискуссии.

А причем тут игра умом? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Цитата
Меня спросили мое мнение о религии - я ответил. Если сумеете мне открыть глаза на другие ее функции - буду рад.

Функций у неё нет. Вера это состояние человека когда мир который вокруг него становится таким каким не верящий его никогда не увидет. Какие могут быть функции у мира? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Цитата
Из этих тенденций мы можем придти к выводу, что на всей земле в конце-концов будет властвовать единая монотеистическая религия.

Угу, сначала все гои поверят в одного бога, а потом прийдет Мошиах и.. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


А всем "ученным мужам" предлагаю всёже признать, что они ступили по поводу не точности физики и математики, вероятно они сами это уже поняли, а то как-то не красиво получается.



--------------------
"Ми камоха боэйлим Ашэм" Иуда Маккавей
Не забыть и никогда не простить.
/*Гопота*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Mar 23 2006, 19:16


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Кир, это арифметика. Но если играть...

В какой системе исчисления?

На традиционных числах - в любой.
Чило не зависит от системы счисления. Зависит форма записи [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 24 2006, 00:33


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Господа любители играть с математикой - поиграйте с чем попроще, гуманитарий (религиовед ведь? я не ошибаюсь?) Кир ее лучше вас знает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Mar 24 2006, 01:01


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Протестую!
Я не гуманитарий, а как раз на оборот. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Занимаюсь CBIR (Content Based Image Rerieval) проблемой.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 24 2006, 03:36


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(vsh @ Mar 23 2006, 18:51)
2Геометр Теней
Мы и так верим, что ты умный. Можно не намекать на это в каждой строчке.
*

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) За веру спасибо, но я ни на что подобное не пытался намекать. Честно.
2 Элиягу
Под словом "церковь" я понимал организацию верующих. Любую.
Согласен с вашими выводами в такой форме. Разве я убеждал верующих, что они не правы? Меня спросили мое мнение о религии. Я выдал. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Мне сказали "автор ничего не понимает в религии". Я заинтересовался и попросил указать, где я что-то упускаю или недопонимаю. Ах да, я еще обосновывал свое мнение, почему человеку научного склада ума труднее быть верующим - отвечая Sneжык.
А переубеждать верующих - занятие абсолютно бессмысленное, тем более тут. Каждый волен выбирать, в каком мире жить. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
Насчет чисел.
Числа в математике вводятся как произвольный объект, обладающий свойствами (идет перечисление). Если мы применяем их к т.н. "реальному миру" в виде "1+1=2", мы неявно полагаем, что там есть более одного объекта. Докажите существование в мире хотя бы одного объекта кроме вас. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:ontopic:

2 Майор Нокс
Этот прогноз несколько смахивает на попытку современников Жюля Верна представить воздухоплавание в 21 веке. Они считали, что между континентами будут ходить рейсовые дирижабли с паровыми двигателями. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Mar 24 2006, 07:53


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Числа в математике вводятся как произвольный объект, обладающий свойствами (идет перечисление). Если мы применяем их к т.н. "реальному миру" в виде "1+1=2", мы неявно полагаем, что там есть более одного объекта. Докажите существование в мире хотя бы одного объекта кроме вас.

1) От математеки "реальности" никот не требует.
2) Доказываю: Обьекты я наблюдаю и их свойсва не меняются в от моего настроения. Из чего делаю вывод о их реальном существовании. Вывод подтеждается всем моим опытом.

PS: солипсизм лечится систематическими побоями [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 24 2006, 09:45


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Kir @ Mar 24 2006, 11:53)
Солипсизм лечится систематическими побоями
*

Запущенные случаи солипсизма побоями, увы, не лечатся. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Слишком спорное понятие "настроение". Образы могут тоже не меняться в зависимости от настроения.
Хорошо, сформулируем по Бертрану Расселу: докажите, что все столы за вашей спиной не превращаются в кенгуру.
Почему вы уверены, что что-то сохраняет свои свойства, когда вы на это не смотрите (или не ощущаете другим образом?). Почему вы уверены в истинности своих воспоминаний? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Mar 24 2006, 12:44


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Ударим индукцией по глюкам!

До сих пор не превращались [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Хотя, можно и "по-декартовски". Бог гарантирует стабильности мира.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 24 2006, 16:10


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




2Kir
Прошу прощения. Не передать словами, как мне стыдно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:banned:


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Элиягу
Mar 24 2006, 16:42


Моллой
****

Пользователи
1272
22.1.2005
Ростов-на-Дону




Цитата(Геометр Теней @ Mar 24 2006, 04:36)
организацию верующих.
*

Можно я себе это словосочетание возьму [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ОАО "Верующие" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
"Ми камоха боэйлим Ашэм" Иуда Маккавей
Не забыть и никогда не простить.
/*Гопота*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Mar 24 2006, 16:50


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата
ОАО "Верующие"

ЗАО "Иллюминаты"


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 25 2006, 05:15


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Kir @ Mar 24 2006, 16:44)
Ударим индукцией по глюкам!

До сих пор не превращались [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Хотя, можно и "по-декартовски". Бог гарантирует стабильности мира.
*

а) Индукция по конечному числу событий не дает доказательства. Контрпример к утверждению дает абсолютное отрицание, пример - только относительное подтверждение.
Иначе говоря, если сторож Иван Пахомыч Пупкин каждое утро, просыпаясь, видит зеленых чертиков, скачущих по его плечам (что бы он ни пил накануне) это не гарантирует того, что 1) чертики реально существуют 2) что завтра утром они не будут красными.
б) Бог является еще одним объектом, внешним по отношению к наблюдателю, не так ли? Логическая ошибка - нельзя утверждать, что сомнительное для нас существование внешнего мира обеспечивает его часть (в существовании которой мы тоже сомневаемся).
в) Почему, кстати, вы уверены что столы до сих пор не превращались? Вы умеете видеть то, что находится за вашей спиной? Зеркала не в счет - вы не можете быть уверены, что они и в самом деле показывают именно то, что у вас за спиной, когда вы этого не видите - вы же не видите того, что есть за вашей спиной и не можете сравнить.
P. S. Я не солипсист! Не надо лечить меня побоями если что, ладно? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Mar 25 2006, 10:04


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




ИМХО, религия достаточно близка к наукам, особенно к математике(если ее, конечно, можно назвать наукой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) ). Я говорю об основных аксиомах. Т.е. есть ряд базовых понятий(местами даже неопределяемых), коим предаются некоторые свойства. Допустим есть некий объект, он такой-то, такой-то и такой-то, с ним можно поступить так-то, так-то и так-то. Создав бау из таких объектов мы начинаем, используя их свойства выстраивать между ними взаимоотношения, опираясь на логику.
Ну чем не религия? Разве не лежит в основе Евклидовой геометрии вера в то, что параллельные прямые не пересекаются?


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 25 2006, 10:36


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(ABATA @ Mar 25 2006, 14:04)
Ну чем не религия? Разве не лежит в основе Евклидовой геометрии вера в то, что параллельные прямые не пересекаются?
*

Не столько вера, сколько неизбежное предположение, поскольку доказать это нельзя. Именно поэтому математики бились над попытками доказательства пятого постулата двадцать веков. Ни один католик не будет биться над попытками объяснить, как осуществляется превращение хлеба и вина в тело Иисуса в рамках его религии. Для него этот вопрос бессмысленнен (и, возможно, даже еретичен - не знаю точно). Это догмат веры и таинство.
Разница, кстати, между религией и наукой принцииальная. Ибо науки с аксиоматической базой развиваются путем строгих логических выводов, и обладают проверяемостью. Религии развиваются в зависимости от того, как трактуют их основы последователи (строгая логика тут не нужна, и чаще всего отсутствует - ибо религия, по определению, продукт для общества - а мышление среднего человека в основе своей нелогично) + за счет внерациональных способов (откровений, плодов медитаций и.т.д). Так что разница в методе.
Согласиться могу с вами только в одном - наука, во многом, стоит на непроверяемых понятиях. Собственно, именно это я показываю тут, разводя солипсистские рассуждения. В основе естественных наук лежит представление о том, что изучаемый ими мир объективен и его законы существуют и постижимы. Доказать это нельзя. В картине мире солипсиста это не выполняется (мир не объективен), так что там могут не выполнятся любые закономерности, и с точки зрения логики это непротиворечиво. Если я считаю, что законы мира изменяются раз в пять минут, а заодно меняется и память всех обитателей о предыдущем существовании, чтобы соответствовать новому миру - это ставит крест на научном познании, но не может быть опровергнуто. Так что ради возможности познания приходится принимать эти два положения. И это именно то обоснование "игры с точными науками", которое просил с меня Kir. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Итого, науки со своей же точки зрения - системы, не могущие давать достоверного знания, так как обладают некоторой степенью произвольности.
Религии, впрочем, с той же точки зрения - системы с большей степенью произвольности, так как используют ненаучный метод.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Mar 25 2006, 10:42


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
а) Индукция по конечному числу событий не дает доказательства.

Конечно не дает.
Однако, за немиением контр-примеров, нас вполне устраивает.

Цитата
б) Бог является еще одним объектом, внешним по отношению к наблюдателю, не так ли? Логическая ошибка - нельзя утверждать, что сомнительное для нас существование внешнего мира обеспечивает его часть (в существовании которой мы тоже сомневаемся).

Декарта как я пример привел.
Его изьяны хорошо известны.

Цитата
в) Почему, кстати, вы уверены что столы до сих пор не превращались?

Небыло ни одного случая, подтверждающего эту гипотезу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 25 2006, 10:53


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Kir @ Mar 25 2006, 14:42)
Небыло ни одного случая, подтверждающего эту гипотезу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
*

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Еще раз - почему вы уверены? Что у вас за спиной? Как вы можете это видеть?
Если речь про зеркала - то вы доказываете утверждение про столы и кенгуру (являющееся частным случаем утверждения "законы мира объективны") с помощью утверждения "законы появления отражений в зеркалах не зависят от того, смотрю я на них или нет". (являющееся частным случаем утверждения "законы мира объективны"). Замените "зеркала" на любой объект "внешнего мира" - результат не изменится. Логический круг. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

offtopic on
Вот мы и дошли до эпистемологических тем, за обсуждение которых Ордос обещал пламенную благодарность. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
offtopic off


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Mar 25 2006, 11:08


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Ни один католик не будет биться над попытками объяснить, как осуществляется превращение хлеба и вина в тело Иисуса в рамках его религии. Для него этот вопрос бессмысленнен (и, возможно, даже еретичен - не знаю точно). Это догмат веры и таинство.

Это Вы загнули [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Одно из отличий католиков от православных в том, что первые настаивают на конкретом пресуществлении - http://www.textology.ru/urch/presusch.html

В то время как в православной среде - это вопрос диспутабельный - http://www.pravoslavie.ru/news/060221131026


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ABATA
Mar 25 2006, 11:10


Завсегдатай
***

Пользователи
668
6.1.2004




Цитата
Разница, кстати, между религией и наукой принцииальная. Ибо науки с аксиоматической базой развиваются путем строгих логических выводов, и обладают проверяемостью. Религии развиваются в зависимости от того, как трактуют их основы последователи (строгая логика тут не нужна, и чаще всего отсутствует - ибо религия, по определению, продукт для общества - а мышление среднего человека в основе своей нелогично) + за счет внерациональных способов (откровений, плодов медитаций и.т.д). Так что разница в методе.

Для наук с аксиоматической базой - допустим. А что до эмпирических? Там строгой логики часто недостает, наоборот - господство теорий и гипотиз, часто похожих на те самые откровения. Чем не откровение таблица Менделеева, увиденная им во сне? Тут и методы уже совсем другие. Получив некоторый набор данных(далеко не всегда полный и далеко не всегда достоыверных) приходится как раз "медитировать" над ними, придумывая, как их впихнуть в уже существующие каноны, какая бы между всем этим могла существовать взаимосвязь и т.п. В итогое, лет через эндесят, раза с канадцатого получается действительно жизнеспособная теория.

Получается, рассматривая наука все в целом, мы не можем говорить ни о строгой логике, ни об объективных предпосылках. Принципиальная разница с религиями стерается.

Цитата
Итого, науки со своей же точки зрения - системы, не могущие давать достоверного знания, так как обладают некоторой степенью произвольности.
Религии, впрочем, с той же точки зрения - системы с большей степенью произвольности, так как используют ненаучный метод.

Вот именно - остается только разница в степенях.


--------------------
"Вопли пациентки меня уже достали, поэтому я удалил ей голосовые связки... "© Холокост Зомби
/*Гопота!*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Mar 25 2006, 11:11


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Еще раз - почему вы уверены? Что у вас за спиной? Как вы можете это видеть?

По тому что нет никаких сведетельств обратного, а мир без этих внезапных исчесновенией оказывается вполне логичным [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


OFF:
--Вот мы и дошли до эпистемологических тем, за обсуждение которых Ордос обещал пламенную благодарность.

И самое интересно - Вы и я защищаем точнки зрения которых мы не прдерживаемся [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)))


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ragdaj
Mar 25 2006, 12:50


Завсегдатай
***

Пользователи
282
21.4.2004




Цитата(Melnar @ Sep 11 2005, 14:00)
Людям не верящим в Бога свойственно ставить на его место что-нибудь другое, в Его замену: самого себя, учение Карла-Маркса, революцию... Я не встречал людей, не верящих ни во что: уж в приметы-то верят почти все: не переступать через порог, посмотреть в зеркало если забыл что-то дома, и т.п.
*

Если материалист - то естественно не верить и в приметы. Если уж на то пошло - материалист вообще ни во что не верит - он допускает... Теоретически возможно что весь мир вокруг иллюзия, а все мы подключены к матрице [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но вероятность этого мала - а посему законы физики вокруг я воспринимаю как реальность. А уже опираясь на это и на эмпирический позитивизм, орудая инструментами верификации и фальсификации, выстраевается картина мира, где нет места ни богу, ни приметам...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 25 2006, 13:00


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(ABATA @ Mar 25 2006, 15:10)
Для наук с аксиоматической базой - допустим. А что до эмпирических? Там строгой логики часто недостает, наоборот - господство теорий и гипотиз, часто похожих на те самые откровения.
Получается, рассматривая наука все в целом, мы не можем говорить ни о строгой логике, ни об объективных предпосылках. Принципиальная разница с религиями стерается.
Вот именно - остается только разница в степенях.
*

Речь не столько о степенях, сколько о подходе. Даже остановившиеся на описательной стадии науки подразумевают поытки выстроить гипотезы и создать строгую описательную систему. Она не претендует на то, чтобы выступать в роли истины. Любая научная теория должна быть отвергнута, если нашлись противоречащие ей факты и ни одна гипотеза не должна быть принята без достаточных на то оснований - это общий принцип науки. Таблица Менделеева оставалась всего лишь эмпирическим правилом, пока физики не создали соответствующую модель устройства атома, химики не нашли объяснения свойству валентности и не были получены доказательства существования субатомных частиц. До этого момента нельзя было говорить о том, что ссылка на таблицу Менделеева саму по себе обладает силой доказательства. Проще говоря, никто не объявил Менделеева пророком от химии и все его утверждения не стали приниматься без доказательств только потому, что на основе его периодического закона были найдены новые химические элементы.
В религии этот принцип не действует и развитие религиозных систем идет по другим законам. Это ее принципиальное отличие от науки, даже если имеется некоторое внешнее сходство. Это, кстати, естественно, если учесть различные функции религии и науки (а пересечения у них в современном мире уже нет. Религия не занимается научными вопросами. Надеюсь, даже те, кто отметился в этом опросе как христиане, не верят в картину сотворения мира за семь дней, описанную в Книге Бытия?). В религии допустимо пренебрежение логическими законами и причинно-следственными связями, более того, это не является недостатком с точки зрения религии. В науке это недопустимо. Теория, игнорирующая эти положения и вводящая неподтвержденные сущности или игнорирующая законы логики - это не научная теория. Есть для этого такое понятие как "лженаука".

2 Kir
Опять-таки мы пришли к тому, что это вопрос личных убеждений, не так ли? Научный принцип требует предпочесть наиболее простое объяснение. Что в данном случае более простое - вопрос, лежащий за пределами науки, дело личных предпочтений и влияния среды. Вопрос веры, пардон за каламбур. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кто-то может верить в существование мира, кто-то нет - обе картины равно логичны. Но естественные науки будут объективны только в одной картине мира.
Опять перед нами основной вопрос философии о познаваемости. Боюсь, копий по его поводу и без нас было сломано немало [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

6 V  « < 2 3 4 5 6 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 24th September 2020 - 07:31Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav