Форумы Мира Ролевых Игр _ Жизнь _ Хотели бы вы стать монстром\суперзлодеем?
: Kraken Oct 7 2009, 00:08
В нете я видел немало опросов на тему «Хотите ли вы стать монстром-суперзлодеем-Темным Властелином?»
Похоже пора его создать и здесь.
При ответе просьба помнить 2 важных фактора, которые часто забывают:
-не все монстры и суперзлодеи стали ими добровольно.
Многие стали изза несчастного случая, злого умысла и пр.
-монстры и суперзлодеи имеют не только силы, но и слабости.
Вы будете иметь не только силы, но и слабости (боязнь воды, зеркал, нужда в крови или мясе и пр.)
Added
-вы теряете человечность
В той или иной форме, все злодеи и монстры не являются людьми.
Не обязательно физически, некоторые из суперзлодеев физически являются людьми но морально давно перестали ими быть
-социопатичность
Все монстры и суперзлодеи вредны для общества в той или иной мере.
Вам не разрешается быть монстром или суперзлодеем «полезным» для общества.
"Полезные монстры" считаются супер-героями мы говорим не о них
Added2:
Главные подводные камни превращения таковы:
-Потеря человечности
Скорее всего вы будете отвергнуты человеческим обществом, возможно друзьями и родными. Ваша личность может изменится – вы приобретете новые мысли или желания (необоримое желание крови, убийства и т.п.) или потерять старые (например жалость или чувство осторожности)
-Социопатичность и негативная реакция общества
Все монстры в тои или иной степени вредят обществу. Предположим что став монстром вы тоже будете ему вредить.
Скорее всего ответная реакция общества будет негативной (попытки арестовать, ненависть, месть и т.д.) И это приведет к окончательной потере связи с обществом людей
: ave Oct 7 2009, 00:11
It's sounds much like previous test. What is the point of such question? And what source's knowledges do we need to answer correct & precise?
: Klarissa Oct 7 2009, 00:22
Мой ответ, Кракен, солнышко.
Да,да,нет,да.
: RedTalon Oct 7 2009, 00:36
Кот в мешке лично мне нафиг не нужен. Имеет смысл обсуждать конкретные связки сила-слабость и конкретизировать понятие суперзлодейства.
: DavidBlane Oct 7 2009, 01:26
Аве, не все в современной России знают инглишь.
Кракен например долго его не знал вообще.
Хотя вполне возможно вы обращались не к нам, а к западной аудитории. Тогда все понятно.
Ну раз уж все тут знатоки английского, на нем же и отвечу.
Кто не знает его – я не виноват, плачьте.
http://en.wikipedia.org/wiki/Supervillain
They are often used as foils to superheroes and other fictional heroes. Whereas superheroes often wield fantastic powers, the supervillain possesses commensurate powers and abilities so that he can present a daunting challenge to the hero. Even without actual magical or superhuman powers, the supervillain often possesses a genius intellect that allows him to draft complex schemes or create fantastic devices. Many supervillains share some typical characteristics of real world dictators, mobsters, and terrorists and often have aspirations of world domination or universal leadership.
Superheroes and supervillains often mirror each other in their powers, abilities, or origins. Often the only difference between the two is that the hero uses his extraordinary powers to help others, while the villain uses his powers for selfish purposes.
: RedTalon Oct 7 2009, 01:48
Спасибо за цитату. Меня больше интересует не общее определение комиксового суперзлодея, а вполне конкретный способ, которым абстрактному посетителю форума будут вправлять алаймент.
: Gerlemis Oct 7 2009, 07:43
Почему нет варианта: "я уже монстр/суперзлодей"?
: Кот52 Oct 7 2009, 07:47
комплексом неполноценности не страдаю. вариант 2.
: Берт Oct 7 2009, 08:03
Где вариант "this poll sucks"?
: Kraken Oct 7 2009, 11:20
Кларисса, предлагаю вариант от маркиза деСада:
«Мр. Гаррет насильно сделал из меня троллицу, и ему понравилось»
: Геометр Теней Oct 7 2009, 11:42
(Режим модератора)
Так, ребята. Веселиться веселитесь, но оставайтесь в рамках приличия.
(Режим пользователя)
От себя замечу, что опрос по большей части лишен смысла. Оставив в стороне его цели, тем не менее вот что остается... Он неявно подразумевает, что превращаемый на общество как-то завязан. А если нет? Вообще я бы отделял появление неких сверхспособностей (становление сверхсуществом) от морального выбора по их применению (супергероизм\суперзлодейство лежат, на мой взгляд, в этой плоскости, причём существует целый набор промежуточных вариантов и вовсе третьих путей). Обстоятельства оного выбора, кстати, очень важны - а тут про них ни слова. Вот условный пример - я просто сижу у себя дома или на работе, на общество мне плевать, глобальные мировые проблемы решать не пробую, на народ ночью с топором не охочусь. Потом - БАХ! - и у меня отросла способность... ну... превращаться в летающий бельевой шкаф и на глаз определять все красители в газированных напитках. Как я должен стать суперзлодеем - если добровольно решу использовать эти способности для завоевания мира? Или у меня непременно должно что-то отрасти - вроде необходимости убивать каждую ночь прохожего и пить его кровь через кока-кольную трубочку? Потому что если "слабость" - боязнь зеркал, то это одно, тут выбор стези злодея лично-добровольный. А если слабость - неудержимая жажда крови (хищничество), то это другое.
: Kraken Oct 7 2009, 11:50
"Полезные монстры" считаются супер-героями мы говорим не о них.
"Безвредные" монстры - действительно мой просчет.
Однако надо поговорить с теми, кто хорошо знает комиксы.
Даже безвредным монстрам подчас приходится плохо.
Тот же "Slimer" из "Охотнков за привидениями" типичный пример. Он комичен и добр, но не сказал бы что ему легко
: Геометр Теней Oct 7 2009, 12:07
Я боюсь что в комиксах вообще никому - за редкими исключениями, только подтверждающими правило - не легко. Потому что читать про чужую легкую и размеренную жизнь неинтересно, а комиксы создаются чтобы развлекать. Так что, опасаюсь, это не относится напрямую к теме. Стать центральным или близким к тому персонажем комикса при принятии "правил игры" само по себе есть аналог широко разрекламированного китайского проклятия, а будут вас при этом воспринимать как положительного или отрицательного персонажа - дело десятое.
: Kraken Oct 7 2009, 12:08
Это чо?
Серьезно , я не знаю что это
: Геометр Теней Oct 7 2009, 12:26
"Чтоб ты жил в интересное время!".
Попасть в типично комиксовое приключение - неприятно обычному нормальному человеку, вне зависимости от стороны. Потому что это только на страницах весело наблюдать за бешеным действом, а пребывание в его гуще это стресс. Тем более что накал обычного комикса подразумевает, что это не игра и просто так остановиться нельзя. Вспоминать "и тут он пошел на меня - зубы во! Глазищи во!" очень приятно у тёплого камина, глядя на ружьё на стене и шкуру на полу, но вот в тот конкретный момент...
"Я на мир взираю из-под столика.
Век двадцатый - век необычайный.
Чем он интересней для историка,
Тем для современника печальней"
С персонажем комикса - та же картина. Вне зависимости от стороны успешный персонаж типичных комиксов должен быть адреналиновым наркоманом, фанатиком или просто (не)человеком особого склада характера.
: Kraken Oct 7 2009, 12:47
Мы это обсуждали в "Миднайт" - теме .
Попутно советую посмотреть БТАС "Шанс на мечту"(другой перевод - "Уснуть и видеть сны")
http://www.adultmult.ru/xhtml/batman_tas_126.html
Perchance to Dream считается лучшей серией 1 сезона, в ней Бэтмен четко отвечает на ваш вопрос
: Геометр Теней Oct 7 2009, 13:02
За совет спасибо, но можно сформулировать так? 
Потому что мне честно не хочется залазить в фильмы ради частного ответа на вопрос со стороны одного конкретного супергероя. (Признаюсь, положа руку на сердце - комиксовые вселенные мне лично по большей части неприятны и углублять своё знакомство с ними я не планирую).
Напоминаю также исходный момент подветки - чем в вашем вопросе отличается "суперзлодейство" от "супергероизма" и, пардон за неуклюжий термин, "суперустранённости"? Слова про "соципатичность" и "нечеловечность" слишком широки - в них скрыт целый спектр возможностей, которые могут вызывать принципиально разные ответы на исходный вопрос. Тем более, что тема того, что суперспособности сами по себе отдаляют получившего от обычного мира - распространенная донельзя... Я опасаюсь что именно эти детали могут играть большую роль, чем деление на "светлую\тёмную сторону".
: Берт Oct 7 2009, 13:32
Доктором Манхеттеном я готов стать добровольно.
: Coronel Oct 7 2009, 13:35
This poll sucks, but I voted nonetheless.
: Diablo-chan Oct 7 2009, 17:11
А Змеем Горынычем можно стать? А то мои патриотические чувства угнетает необходимость подстраиваться под расово чуждые комиксы. Я не нашел в пуле про Змея Горыныча. Успокойте меня, скажите что можно.
З.Ы.
А ну и да - зиз пул сакс. По полной.
: Гримуар Oct 7 2009, 20:24
Кракен, предлагаю тебе вариант от графа Гримуара:
«Уличный маг насильно заколдовал меня в кхтулху, и мне понравилось жрать мозги форумчан»
: kveldulv Oct 8 2009, 01:28
this poll sucks, moar food plixplox.
: DavidBlane Oct 8 2009, 21:49
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=12380&view=findpost&p=238210
"Что уставился,смертный? Никогда не видел огенных слез? У огненого дракона огненные слезы "
: Diablo-chan Oct 8 2009, 23:14
прекратите обманывать людей. У красного дракона голов сколько? Одна! А у Змея Горыныча три!
: DavidBlane Oct 9 2009, 02:08
Вы не поверите, но у этого тоже.
злая + добрая+ нейтральная.
: Гримуар Oct 9 2009, 08:04
тема выливается в холивар, где начинают обсуждать ккол-во голоф дракона.
давайте тему закроем пока еще не поздно?
а то щас как повязнем в этом болоте страниц на 15..
: Kraken Nov 17 2009, 04:18
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=11865&view=findpost&p=181613
В этом свете мне непонятно почему американскую фантастику называют "героической" - в ней, как правило, американские супер-космонавты беспощадно расстреливают из лазерных бластеров примитивных инопланетян, которые то ли по случайности, то ли по воле автора, похожи на вьетнамских партизан
(это было написано в 1970-какомто году)
У меня очень любопытная новость.
Я выдал это + слова Геометра авторам БТАС, Дини мне ответил вот что
Если бы такое сказали Бэтмену 1 (Уэйну), он скорее всего вспомнил бы историю с Джокером и Темным Мстителем.
Бэтмен скинул Джокера в кислоту желая его убить, но это был первый и последний раз, когда он пытался убить преступника.
Последствия его сильно расстроили, и он задался неприятным вопросом «если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»
Через некоторое время он встретил Черного Мстителя, суперзлодея (бывшего героя).
Падший герой рассказал вот что. Много лет назад он был похож на Бэтмена, но убил суперзлодея. Потом еще одного. Потом прохожий увидел его без маски, Мститель долго колебался но убил и его. Потом еще 2 мирных… Короче концовка трагична.
И он сказал Бэтмену «Никогда не убивай злодеев, и не завидуй героям».
Бэтмен и ТМ заговорили о том, что я сказал выше.
ТМ «Я видел 9 человек с тепловыми лучами из глаз. 8 из них стали негодяями, и только 1 из них (супермен) – героем. Геройство – это не иметь тепловые лучи из глаз, а имея их использовать для блага других, а не для выгоды себя любимого. Поэтому никогда не завидуй другим»
: Vampirella Jan 2 2010, 10:03
Нет, не хотела бы... я по натуре не злодей - скорее, злодейчик. Хотя обычно в играх и вампир, но как-то не полность - то обычное существо, выросшее с вампирами, то ребёнок вампира и человека. А вообще, в текстовых ролёвках часто встаёт такая проблема, что "Зла нехватает". Все хотят быть белыми и пушистыми, и бороться в результате не с кем.
: Kraken Jan 6 2010, 02:13
Попробуем подвести небольшие итоги.
1.В реале основным инстинктом служит все-таки не идея Фрейда, а соцопределение. Поэтому любое возвышение над себе подобными (или снижение) сильно меняет психику человека
1а. Поэтому трудно сказать - что ты сделаешь, когда получишь возможности, о которых остальные только мечтают.
1б. И трудно сказать – что ты сделаешь, если ты ниже остальных, и у тебя шанс сравняться, про возможность возвысится вообще молчу.
2.В реале большинство приключенцев умеренно злые - воры и мошенники. Не верующих отсылаю к нуар-фильмам.
3.В мире чудес и магии, похоже, все будет еще хуже. Герои фентези намного превосходят коммонеров, даже в книгах, про настольные РПГ молчу. Не верующих отсылаю к книжному и ДНДшному Дриззту – их сравнение меня сильно удивило.
Мрачноватый вывод.
Как хорошо что в реале нет сверхлюдей.
Один эвильный суперзлодей может наворотить такого что сказать противно
: Геометр Теней Jan 6 2010, 12:40
Давай, Кракен, я как обычно покритикую.
Если мы играем в нуар-стилистике - то это мощный аргумент. Но стоит сознавать, что условности нуара - тоже условности, ничем не лучше блестящих доспехов и паладинов в белых плащах.
Далее, мысль о том, что отношения человек-социум весьма важны и во многом определяют личность - несомненно верная. Другое дело, что мы очень сильно упираемся в сеттинг, как обычно - что у нас такое называется "приключенцем" и как добывается сила. Именно это определит отношения "средний человек" - "приключенец", как мне кажется. Путями развития могут быть как пр_е_зрение, так и пр_и_зрение, а заодно и полное равнодушие к миру простых людей. Дело в том, что даже в фэнтези-мире возможности не всегда сваливаются на голову. Обычно к ним приходится осознанно идти и как-то развиваться в процессе. (Я имею в виду не "раскидывать фиты и скилл-пойнты"!). Существует старая восточная притча про двух мальчишек, торговавших пирожками, из которых более сильный обижал и поколачивал слабого. В результате тот отправился к монахам просить обучить его рукопашному бою, но те ответили, что обучиться их искусству нельзя, не постигнув сути учения - и это займет многие годы. А в итоге, выйдя из монастыря через десять лет, молодой монах, способный разбивать камни руками и бегать по стенам, нашёл своего старого обидчика, но вместо взбучки пал перед ним на колени и поблагодарил за то, что тот толкнул его на путь к просветлению.
Это тоже вполне модель...Что касается "сверхлюдей" (сильных личностей, совершающих то, что другим не под силу) - то их примеров у нас перед глазами полно. Это и олимпийские рекордсмены, и одаренные художники, и путешественники, которые в одиночку пересекают Атлантику на плотах из одноразовых стаканчиков... Тезис о том, что сильная личность чаще сваливается в оппозицию к обществу кажется мне спорным - у нас есть не только таланты преступного мира, но и анонимные меценаты, благотворители, некоммерческие организации...
: Аха'Cферон Jan 6 2010, 13:29
Оборотень в сеттингах D&D - это монстр? Если так, то я не прочь стать Оборотнем-Медведем.
OK, Меня покусали.
Оборотни доброго мировоззрения стремятся избегать поселений или путешественников и искусственной окружающей среды, разыскивая глухие места. Они могут охотиться на естественную для свого вида добычу, но избегать нападать на незлых интеллектуальных существ.
Меня может не волновать мнение "цивилизованного" общества, если я отыгрываю Друида.
Теоретически возможно, если какой-нибудь дурень попадется мне в лесу темной лунной ночью.
На этом жизнь не оканчивается, ведь так?
: Геометр Теней Jan 6 2010, 14:15
(Вздохнул и принёс ведерко попкорна).
: No Good Jan 6 2010, 15:27
Аааа, какой вкусный опросец 
Конечно, последний пункт.
Кракен, жги!!! Жги, дорогой!!!
: DavidBlane Jan 7 2010, 14:20
ОК. вы зараженый оборотень.
Вы не контролируете свои превращения.
Для заражены оборотней «естественную для свого вида добычу» - это существа того же вида что и гуманоидная форма.
: Аха'Cферон Jan 7 2010, 15:36
DavidBlane
Когда ликантропия касается персонажа через укус ликантропа, никаких признаков не появляется до первой ночи следующего полнолуния. Этой ночью сокрушенный персонаж непреднамеренно принимает животную форму и забывает свою личность, временно становясь NPC под управлением DM'а. Персонаж остается в животной форме, принимая соответствующее мировоззрение, до следующего рассвета.
Действия персонажа в течение этого первого эпизода диктуются мировоззрением его животной формы. Существа доброго мировоззрения стремятся избегать поселений или путешественников и искусственной окружающей среды, разыскивая глухие места. Они могут охотиться на естественную для свого вида добычу, но избегать нападать на незлых интеллектуальных существ. Злые существа стремятся убивать так много интеллектуальных существ, сколько возможно, часто убивая своих собственных членов семейства и друзей. Они вообще разыскивают места, где такие жертвы могут быть найдены. Нейтральные существа ищут отдаленные области и избегают контакта с цивилизацией, но могут нападать на путешественников или другой народ за границами дикой местности из естественной свирепости и голода, а не с преступными намерениями. В любом случае, персонаж не помнит ничего о всем эпизоде (или последующих эпизодах), если он не преуспевает в проверке Мудрости (DC 15) при пробуждении, когда он становится знающим свое ликантропическое состояние.
: Kraken Jan 9 2010, 15:14
Это неверно даже в рамках ДНД.
Советую "Руководство Ван Ричтена по оборотням"
http://graycardinal.narod.ru/t9416.html
Потом вот сюда:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=11815&view=findpost&p=213292
Первое что вы сделаете став зараженным медведосом - убьете всех родных и друзей.
См. "Обыкновенное чудо" - там добрый натуральный ликан страдал по черному
: Rigval Jan 9 2010, 15:26
Кракен, скажи, плз. Где указано, что оборотень из РЛ? Тема не задает критерии мира.
: Аха'Cферон Jan 9 2010, 15:32
Kraken
Как так, если это прямиком взято из сеттинга Forgotten Realms?
Шаблон Ликантропа
Благородные существа типа медведей, орлов или львов обычно производят ликантропов доброго мировоззрения. Зловещие существа типа крыс, змей или волков обычно производят ликантропов злого мировоззрения.
А соответственно:
Существа доброго мировоззрения стремятся избегать поселений или путешественников и искусственной окружающей среды, разыскивая глухие места. Они могут охотиться на естественную для свого вида добычу, но избегать нападать на незлых интеллектуальных существ.
: Kraken Jan 9 2010, 15:45
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=11991&st=90&p=246630&#entry246630
Этот спор перешел в оффтопик, по требованиям общественности переходим сюда.
Брюс Уэйн (Бэтмен 1) классический законно-добрый чар.
На этой почве он конфликтует с нейтрально-добрым Суперменом и хаотично-добрым Флешем. Из всей лиги справедливости у него полное взаимопонимание только с Зеленым фонарем, который законно-нейтрален.
«он может но не собирается»
«если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=15745&st=0&p=242211&#entry242211
Темный Мститель попытался убивать преступников – в итоге, он сам стал кровожадным психопатом.
Более того – он знает, что ему никогда не дадут смертный приговор.
В комиксе «Trial» прокурор пытается требовать у судьи смертный приговор для Джокера.
Вечером ему звонит Харли Куинн (подружка Джокера, заодно его правая рука) и говорит что это худшая из шуток прокурора, и она легко может стать последней.
Потом ему звонит Двуликий, и говорит, что у прокурора есть двое детей. Если Джокера казнят – он удвоит их, разрезав пополам.
Все кончается тем, что Джокеру дают 15 пожизненных сроков. И через 2 недели он убегает из Аркхема.
1.Ой ппц.
В день когда Джокер застрелил родителей Уэйна, тот поклялся что никогда не возьмет в руки огнестрельное оружие. Он его презирает (и немного боится – не за себя, он боится снова потерять кого-нть дорогого).
2. У него несколько костюмов, разной степени бронированности.
Его первый костюм был тяжело бронирован. В фильмах Бёртона он ходит именно в нем, он хорошо гасит пули, выдерживая очередь в упор. Но в нем нельзя бегать, прыгать , даже шею повернуть. Фирменный трюк с катанием на веревке в нем невозможен – слишком тяжелый. Бандиты несколько раз от него просто убегали, догнать он их не мог.
В свете вышесказанного – надевает он его редко.
Потом он перестал носить броню, только тряпочки (так он выглядит в БТАС). Потом он схватил пулю от Двуликого, и месяц пролежал в больнице. После чего понял, что тряпочки тоже не лучший вариант.
Поэтому обычно он носит костюмы средней степени бронированности.
: Rigval Jan 9 2010, 15:52
Вывод для работы прокурорами нужно брать детей из приюта.
: Берт Jan 9 2010, 22:35
Вывод: один герой с cojones of steel за неделю сделает для Готема, больше чем Бетмен за всю жизнь.
: Гримуар Jan 9 2010, 23:12
да Бетман вообще лох.
он бегал за Джокером пол века и ничего не добился, а в ролике про бетманVSчужие, Джокера порвала инопланетная хрень за три секунды.
: Kraken Jan 9 2010, 23:37
«Вывод: один герой с cojones of steel за неделю сделает для Готема, больше чем Бетмен за всю жизнь.»
Он пройдет хотя бы первый уровень «Adventures of Batman and Robin»?
Между прочим его босс – злой робот-трансформер V.I.L.E. (Vicked Insane Laufterer).
Заодно, как перевести «Vicked Insane Laufterer»? «Жлобный Бизумный Хахатун?» Больше мне вариантов не приходит…
Помнится, кто-то говорил что Джокер всего лишь человек, и он порвет его голыми руками…
: Кот52 Jan 9 2010, 23:46
Этот "кто-то" - был я. и про "порвать" я ничего не говорил, разговор был о том, что против джокера шансов в разы больше, чем против флота-улья тиранидов, просто потому что он человек. Не перевирайте чужие слова, уважаемый
: Гримуар Jan 10 2010, 00:09
ну уж если я проходил, то он просто пролетит
: Kraken Jan 10 2010, 00:31
"cojones of steel" = "стальные яй№а"?
Тогда вот что дорогие мои.
Пол Дини ответил на этот вопрос давным-давно.
Если не понял – могу повторить медленно и доходчиво.
Большинство из вас видело убийство только в видеоиграх, и думает что в реале это легко и не имеет вредных последствий.
Во вселенной ДЦ ответ прост – герои убивающий злодеев, постепенно превращается в кровожадного психопата. Темный Мститель похож на Бэтмена, только с бензопилой вместо бумерангов
: Кот52 Jan 10 2010, 00:35
А, вы уважаемый, РАЗУМЕЕТСЯ видели убийство не только в видеоиграх. А наверно еще и в комиксах, раз несете подобну околесицу. (готов понести наказание от модераторов, но иначе это я воспринимать не могу).
: Kraken Jan 10 2010, 02:07
Есть предложение - вместо казуального спора посмотреть материалы по серийным убийцам. Хоть немного 
Психология вкратце такова. У человека есть некий тормозящий механизм, или барьер, запрещающий убийство себе подобных.
Если он ломается - дальше ступени просты, похожи на курение "тошнило – привык –нравится - не могу без этого".
Просто на последнем этапе адреналин вместо никотина. ГТ недавно говорил про любителей приключений - адреналиновых маньяков. Переход «адреналин от приключений» на «адреналин от убийства» может произойти быстро - см. молодежь. Многократно описаны случаи молодежных компашек ищущих приключений, и кончавших серийными убийствами.
Это произошло с Темным Мстителем. Вашего человека с железными яйцами ждет тоже самое - он станет новым... 
: DavidBlane Jan 10 2010, 06:58
Проходил за гадкого ничтожного Бэтмена?
: Геометр Теней Jan 10 2010, 08:20
Раз за разом одно и то же...
Давайте так. Дело в том, что Кракен - хочет он того или нет - неявно вводит ещё один тезис. Он помещает персонажа не только в законы реальности (к которым пытается аппелировать, из-за чего его собеседники часто его не так понимает), но и в законы жанра.
То, что персонаж, решивший навести в Готеме порядок превращается в очередного злодея - это закон жанра, требование сценаристов - отчасти вызванное желанием сохранения атмосферы, отчасти тем, что show must go on и никто не даст вот так убить имеющийся проект, убрав основу для приключений, а если даст - то только ненадолго, чтобы закрутить что-то новое на этой базе.
Далеко не всякий человек в реальности становится адреналиновым наркоманом, далеко не всякому "сносит крышу". Материал по серийным убийцам и маньякам надо читать, сознавая, что мы имеем дело с реализовавшейся патологией, а не нормой. Если Кракен описывает реальность - то надо учитывать, что кроме Чикатилло в нашем мире есть и мать Тереза.
Тут стороны ругаются бессмысленно - потому что одни выдвигают тезис, абсолютно верный в одной системе координат (для того, чтобы наводить порядок, нужна активная деятельность). В реальности именно так, кстати, и усмирялись самые что ни на есть бандитские гнезда. В том числе и методами силовыми и не вполне чистыми - и далеко не всякий страж порядка после этого бегал с топором по тёмным улицам. Контр-тезис, который пытается в ответ протолкнуть Кракен - "убийство может вызвать переход на Dark Side", возможно, верен в мире Готема (черт его знает, я не знаток многочисленных комиксовых вселенных). Поскольку аргументы у вас из разных опер, вы не до чего не договоритесь. Вы определитесь.
Если у нас мир Готема такой, что там любой, вкусивший человеческого мяса уже не в силах остановиться, и каждый, хоть раз повернувший рубильник электрического стула рано или поздно выйдет на улицу, безумно хохоча - ну что сказать, при наличии активных и деятельных злодеев мы имеем мир, где работает закон "неубывания зла". Очень жаль, но сделать тут ничего нельзя. Если хотите, организуйте эвакуацию симпатичных вам персонажей в другие сеттинги и щёлкните кнопочкой "конец света" (позвоните Ктулху). Если не такой - то смертная казнь в каких-то случаях там оправдана, и тогда ограничения Бэтмена и Ко в некоторых случаях либо их личные заморочки, либо "синдром Служанок", в смысле "рельсы в ту сторону не идут" и "вы не можете убить Джокера в этом выпуске, пожалуйста, попробуйте позже"
: No Good Jan 10 2010, 14:58
Уважаемый, Кракен, не несите чушь. Вернемся на 65-70 лет назад. Вторая Мировая война. Миллионы убитых, миллионы убийц. Все стали психопатами?
И да, вопрос на засыпку, сколько всяких существ убил Арагорн? Он стал маньяком?
А бэтмен - малохольный старичок, уже чуток обезумевший...
: Kraken Jan 10 2010, 15:42
Опять началась казуальщина.
Я утром посоветовался с экспертом по этому вопросу. Он живет на даче, недалеко от моей, сидел 15 лет (правда не за «мокруху»). В тюрьме он видел многое.
Все, что он говорил, повторять не буду – много нецензурного.
Важное.
1.Мнение, что можно убить человека, и в личности не будет изменений – миф.
По его рассказам, все происходит именно по вышеописанному механизму "тошнило – привык – нравится - не могу без этого".
2. У человека есть некий тормозящий механизм, или барьер, запрещающий убийство себе подобных.
Он это подтвердил, и сказал, что если он сломан – восстановить почти невозможно. Единственный случай частичной(!) реабилитации – если человек убивал из самозащиты или чувства долга. Но даже в этом случае на восстановление нужно годы.
Человек, убивающий ради развлечения, разрушает свой моральный барьер раз и навсегда.
3. Комментарии еще от одного человека, разбирающегося в вопросе.
Применительно к преступнику, оно означает преступника, полностью лишенного морали и чувства жалости. В переводе "Криминальных новостей", его перевели как "беспредельщик" или "отморозок".
Применительно к полицейскому, оно означает человека, который настолько привык к сценам жестокости безумия и насилия, что совершенно не обращает на них внимания. В переводе "Криминальных новостей" от Дискавери, это перевели как "равнодушный". В литературе встречается вариант перевода "зачерствевший сердцем".
См. второй пункт – даже если человек убивает из самозащиты или чувства долго, бесследно это не проходит.
Хотя из всех РПГ получить статус "cold-hearted" можно только в «Армиях».
4.Самое интересное из того, что сказал наш эксперт.
Мои форумные собеседники:
-
-не понимают ценность жизни, и тот факт что убийство ломает душу
-любят игры с убийствами и разрушением.
Угадайте – какой вывод он из этого сделал?
: Kraken Jan 10 2010, 16:38
Наши разногласия подходят к единому знаменателю.
Комиксы "«если я буду убивать злодеев, стану ли я таким как Джокер?»" против видеоигр\ДНД "Убиваю направо и налево, наслаждаясь этим"
Все сводим в одну тему - удобнее будет бесдовать.
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16076
: DavidBlane Jan 10 2010, 17:54
я лично был свидетелем таких вещей
=====
ГТ пытается до вас донести мысль о том что все взаимосвязано. Вот возьмем к примеру такую троицу героев: Демоншу жарящую людей электричеством, борзую бабу любящую без особого раздумия стрелять в людей и полудемона с мечом который уничтожает целый город особо не напрягаясь - явное зло. Но помещаем в в мир ДМС и получается Данте, Триш и Леди - милые сердцу герои которые спасают мир не обидив и мухи и объек фапа многочисленных фанатов.
Или берем сцену где Данте проваливается сквозь стекляный потолок церкви, вышибает мозги главному патриарху в образе дедушки с седой бородкой и дрожащими руками, потом достает кладенец и рубит десяток солдат церкви, с ног до головы заляпываясь кровью. рубит жестоко, и с азартом - размазывая мозги и кишки по священному месту.
Для всех кто это видел Данте - злой хмырь которого нужно поскорее отловить как бешеное жЫвотное и сдать в Бобруйск на усыпление. И только потом окажется что он все делал ради спасения мира.
В общем стандарт - берем плохого героя с пушками, матами и нехорошестью и помешает в мир в котором полный .......ц, он уже на фоне местных будет выглядеть героем даже ничего не делая.
Как ковбой из "пригорошни долларов", который едва зайдя в город начал налево и направо расстреливать людей, но он все равно герой.
Как любой герой Шварцнегера за фильм уничтожающий целые кварталы - все равно герой.
Как Бладрейн рубящая фашисто-вампиров в труху.
Как пират Женя Воробьев убивающий Кракена
Как Байонетта гасящая ангелов
все в общем относительно и зависит исключительно от мира.
Значит, вы считаете, что быть добрым полу-монстром круто?
Помните ТВ-Дракона, который полудракон?
Даже доброго дракона печеньем не накормишь, поэтому добрый дракон может оказаться хуже злого(с)
Допустим, берем героя-полувампира. В видеоиграх он есть "плохишей".
2 вопроса от печального дракона - что полувампир есть в мирное время? съеденные превращаются в вампиров - что он делает со своими "детьми ночи"?
: Геометр Теней Jan 10 2010, 18:16
Ох-хо-хо... Как всё запущено-то...
Итак, первое. Заметим, что Кракен с Блейном в неразделении реальной жизни и игр разных жанров следуют проторенной дорожкой американских сенаторов, требующих убрать сцены пожирания привидений главгероем Pacman или отдельных священников, протестующих против пушкинской "Сказки о попе и его работнике Балде", из-за "создания в ней негативного образа служителя Цервки". Опять всё те же грабли - неразделение игры (равно как и художественного произведения) и жизни. Понимаете, в игре существуют вопросы, которые там рассматриваются, и которые из игры исключены. Вы не ругаете игроков в шахматы за то, что они неточно воспроизводят индийские битвы эпохи бронзы? Вот-вот...
Вы всерьёз считаете, что любой читающий де Сада человек собирается кого-то замучить? Что читающий "Песню о Роланде" эмоционально неустойчив? (Как же, там имеется насилие, прямо-таки смакование сцен оного, но нет предупреждения что главному герою не надо подражать!)
Есть D&D-шные игры, где быть оборотнем - немалое преимущество. Есть - где это мука мученическая. Это просто разные игры. Вас же не смущает, что есть игры более и менее кинематографичные, где-то умение ездить верхом зависит от ловкости персонажа (потому что она позволяет вытворять трюки вольтижировки), где-то от мудрости и умения наладить контакт с животным? Где-то барон Пампа может вертеть мечом как вертолет на холостом ходу целый день, где-то герой делает проверки усталости через каждые 10 секунд... Это отличие того же плана - называется настройка игры. И в НРИ существует уйма инструментов для этого. Волей итсмэджика добрый дракон может питаться не только печеньем, но и радугой, и испражняться бабочками... Есть такая штука - игровой жанр. Фокус игры, если угодно. Так вот, актуальность поднятого вопроса определяется во многом выбором жанра. В "Армиях" этот вопрос вшит в механику, потому что актуален для подразумеваемой игры. В D&D - нет, потому что подразумеваемый жанр этот вопрос не включает.
: ave Jan 10 2010, 18:33
Kraken, не путай реал и игру. Да и мои эксперты говорят что твой эксперт по пп. 1-2 неправ. Впрочем, моё образование говорит о том что он частично прав, причём в большей мере. Но не в рамках игры, где законы выстроены иначе. В том числе и логики и морали.
: Гримуар Jan 10 2010, 22:15
я посоветовался с экспертом в этой области, человеком которому могу доверять как самому себе - он мне заявил что реабилитировался он около года, пока суд не окончился и его не признали невиновным. ни кошмаров, ни особых угрызений совести не было. За людьми с топором он тоже не гоняется.
Я его спросил - может ты "черствый"? А он так грустно на меня взглянул и сказал - нет, просто такая ситуация вышла.
А еще он сказал что ДБ и Кракен просто несут ахинею в которой ничерта не смыслят, и назвал их заигравшимися детишками которые не могут отличить игру от реальности, и от комикса.
===
ладно. отброшу серьезный тон, и вновь верну свою привычную манеру общения, и чтобы продлить лулзы с этой темки, отвечу всетки ДБ.
шоу маст гон)
(все равно сколько бы мы не старались объяснить им, ничерта не поменяется - все просто в песок. Вырастут - мб что и поймут. но я сомневаюсь если честно.
мб Гаррет прав, и современное образование в самом деле никчерту, а может эти экземпляры просто обычная школота которой какую систему образования не дай - все равно без пользы)
допустим я герой полувампир.
ну естественно, не девственниц же мне по темным углам жрать.
гы ЛОЛ
дракон печального образа.
полувампир в мирное время есть полувампир
или имелось в виду ест?
а ест он плохишей. Или по вашему в мирное время плохиши вдруг волшебным образом испаряются?
ну во первых без головы они врятли во чтото превратяться, гарантирую.
во вторых если и произойдет осечка - то удавит во младенчестве.
а может съест. Он же герой всетки.
ну на крайняк мб возбмет одного на воспитание, и сделает из него человека. А не выйдет... удавит. или съест.
Дракон, у вас будут еще вопросы?
с радостью отвечу
: Геометр Теней Jan 10 2010, 22:26
Устное предупреждение Гримуару - не переходим на личности! Контролируем, контролируем эмоции...
Естественно, это относится ко всем - если в теме продолжится нарастание тона, выпады, даже умеренные, в духе хвостов сообщений 52 и 57, меры воспоследуют.
: Kraken Jan 11 2010, 22:38
Мне это начало нравится.
Азалин любит говорить от имени дарклорда, почему бы мне не поговорить от имени Темного Властелина?
Одна из его знаменитых цитат: «ложка дегтя портит бочку меда, а одна слабость может перечеркнуть все силы» (перевод несколько волен, но суть отражает).
«допустим я герой - полувампир.»
«ну естественно, не девственниц же мне по темным углам жрать.»
«а ест он плохишей. Или по вашему в мирное время плохиши вдруг волшебным образом испаряются?»
«ну во-первых, без головы они вряд ли во что-то превратятся, гарантирую.
во вторых если и произойдет осечка - то удавит во младенчестве.
а может съест. Он же герой все-таки.
ну на крайняк мб возьмет одного на воспитание, и сделает из него человека. А не выйдет... удавит, или съест.»
«Дракон, у вас будут еще вопросы?
с радостью отвечу»
«Смертный, внемли мне – и гляди на меня, ибо я твое будущее.
В сказках вампиры пьют кровь, гномы едят уголь и минералы, а драконы едят принцесс и только принцесс.
Может ты, наслушавшись современных сказок, решил что гномы едят булки с маслом?
Так они делают у одного старого фантазера, напридумывашего всякой ерунды про мое Кольцо. Если хоть половина того, что он придумал, была бы правдой – Гэндальф стал бы назгулом еще в середине первой его сказки. Он выжил только по доброте автора.
Но у нас тут добренького автора нет, джинн Алладина был добрый, мой же злой \с ненавистью метает Кольцо в пол, оно отскакивает, проделав в полу здоровую дырку\
Хочу тебя о кое-чем спросить.
В видеоиграх полувампиры типа Алукарда, по доброте автора, имеют кучу преимуществ и почти не имеют недостатков. А если доброты не будет? Если ты унаследуешь не только преимущества человека и вампира, но и недостатки? Хотя бы часть их?
Знаешь ли ты, что такое голод зверя? Это не голод «я не попил в 4 часа чаю». Что будет, когда ты видишь свою принцессу – и перед глазами все темнеет, внутри все горит, и ты ничего не соображаешь? Сможешь ли ты удержаться в таком виде, и не съесть кого-либо из мирных или друзей? Что ты сделаешь, если на завтра пойдешь на охоту и не найдешь «плохих»?
Ты собираешься убивать плохих, чтобы кормиться? Что будет, когда тебя начнут ловить герои и злодеи одновременно? Ты ведь догадываешься, что Бэтмен всегда выигрывает?
Ты убьешь меня? В сказках говорится, что убивший дракона сам станет драконом.
И убьешь ли ты Джокера? Бэтмен говорит, что убивший Джокера сам станет Джокером. Решишся ли ты на это?»
: Agt. Gray Jan 11 2010, 23:11
Ребята, а особенно Kraken, я, как сторонний читатель этого треда нифига не могу понять, куда идет и на какие темы ведется спор, и как это связано с первым постом топика.
Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно вы сейчас обсуждаете и какой позиции придерживаетесь. Непонятно, чесслово.
Вопрос на тему изначального поста:
А отчего обязательно слабости иметь? Воды там всякой святой, серебряных пуль бояться? Магнито таких проблем не имел, как и многие прочие марвеловские/ДЦшные злодеи. Моргот жил вполне безоблачно, да и Саурон в лучшие дни - тоже.
(Сам голосовал за последний пункт)
: Гримуар Jan 12 2010, 00:09
ну ДеСада ты читал, наверно про мир победившего зла поймешь.
но я поясню - Алик не герой не разу. он злодей.
ему не нужно сочувствие и переживание зрителей, это просто мясоуборочная машина.
у него дофигищи сил потому что он зло, самое сильное зло из всех во вселенной мультика.
Если пытаешься привести в пример персонажа со слабостями попробуй взять его рабыню - Вику, вот вполне слабый герой, которого долго ломает прежде чем она начинает пить кровь, и за весь комикс (ну я последние пару томиков не листал) она убила только одного человека и то этот человек помирал, и она нажралась кровью чтобы спасти остальных. вот это да - слабый человечешко, дже став вампиром психология не поменялась.
нет. но ты поделись опытом
надеюсь я ее покусаю и получу вампирик секси принцессу. как бладрейн только с глазами большего размера))
лучший способ бороться с искушением...
Ты собираешься убивать плохих, чтобы кормиться?
кто победил то ти добрый, а значит кого съели тот и злой. иначе говоря - плохих я всегда найду.
обычно это значит что я добился славы, известности и все хотят мой автограф. угадал?
а Нургла выйграет?
извини. физически не достану, даже если захочу.
хм.. каким образом???
вы верите на слово всем нарисованным человечкам?
: Kraken Jan 12 2010, 00:24
Он каноничен в "Симфонии Ночи". В ней - герой.
По что вы говорите не является каноном.
Гримуар, вопросы от меня лично :-)
Чем ты будешь кормит свою принцессу?? Теми кого найдешь?
Если тебя ловять все и сразу - значить скоро тебя найдут, и кол в сердце. Нравится?
: Гримуар Jan 12 2010, 00:33
не герой, а сопляк.
и он не вампир кстати в игре, он реинкарнация Дракулы, но не вампир.
а почему бы и нет?
найти я могу разное - девственницу, барсука или медпакет донорской крови, уж как карта ляжет. Ну девственницу я конечно себе оставлю, а она пусть сохраняет фигуру и выбирает одно из двух блюд. Учитывая что она принцесса думаю я смогу перевести ее медпакеты. (Вика же питалась исключительно ими и заметь - таскала на себе гаубицу не особо напрягаясь. значит минусов нету)
учитывая что я аналог (если не круче) Алина - то кол в сердце это плюнуть и растереть.
вон Алика прибили к стене сотней клинков, а он только рассмеялся.
Так что не пугай меня кольями смертный.
еще вопросы? ты задавай - не стесняйся
: Kraken Jan 12 2010, 00:37
Дракон
"нет. но ты поделись опытом"
Сейчас узнаешь...
На тебя опускается огромная пасть с золотыми глазами, на экране надпись Game Over
: Гримуар Jan 12 2010, 00:52
не сосем понял что ты пытался до меня донести, будь добр напишите вот это только более подробнее, логичнее и понятнее.
: DavidBlane Jan 12 2010, 14:39
Сформулируйте, пожалуйста, что конкретно вы сейчас обсуждаете и какой позиции придерживаетесь. Непонятно, чесслово.
Вопрос на тему изначального поста:
А отчего обязательно слабости иметь? Воды там всякой святой, серебряных пуль бояться? Магнито таких проблем не имел, как и многие прочие марвеловские/ДЦшные злодеи. Моргот жил вполне безоблачно, да и Саурон в лучшие дни - тоже.
(Сам голосовал за последний пункт)
В приключенческой литературе есть несколько подходов к убийству монстров. Они активно соперничают в этой теме.
Сказочный: «Убивший дракона сам станет драконом»
Супергеройский: «Убивший Джокера сам станет Джокером»
Нуарный: «Убивший преступника сам станет преступником»
ДаркФентези «Убивший Диабло получит кристалл в лобешник»
Эти подходы нравятся Кракену.
Его противникам нравится подход из видео-игр Добр тот кто гасит много плохих
Связь в темой топика оченьвидна для меня - монстром можно стать не только в результате своей воли, заражения или несчастного случая.
Предусмотрена и возможность «Убивший дракона сам станет драконом»
Кстати,у Магнето тоже слабости есть
: Геометр Теней Jan 12 2010, 16:26
Терминологическое.
Супергеройский: «Убивший Джокера сам станет Джокером»
Нуарный: «Убивший преступника сам станет преступником»
ДаркФентези «Убивший Диабло получит кристалл в лобешник»
Замечу, что всё это, на мой взгляд один-единственный подход, просто реализованный в разном антураже. Называется он "в произведении поднят вопрос моральной цены победы". Связывать его со сказкой, фэнтези или dark fantasy странно (хотя для dark fantasy он более характерен - другое дело, что отнесение Diablo к DF вызывает у меня сомнение. Но это оффтопик). С жанром - не антуражем - уже ближе, если мы будем говорить про D&D-шные игры по базовому Равенлофту, то там тема цены часто является значимой. (Хотя и не всегда).
Противостоит ему подход "этот вопрос в фокус не попал, уступив место другим, более важным для данной игры". Этот подход тоже может быть реализован хоть в историях про супергероев, хоть в космоопере, хоть в сказке. (На деле, впрочем, это достаточно искусственная группа - примерно как валить в одну кучу все блюда, где нет помидоров).
Во всяком случае я себя никак не отношу к "сторонникам" Кракена в этой теме, а вышепреведенной ереси не утверждаю.
: Kraken Jan 12 2010, 16:58
Думаю вы слышали про знаменитый филосовский вопрос "можно ли победить зло злом,и жестокость жестокостью?"
Большинство культур пришло к выводу можно, но это будет победа зла. И победитель станет новым воплощенеим зла - драконом\джокером ит.д.
: Геометр Теней Jan 12 2010, 17:11
Утверждение в предыдущем посте, видится мне, неверно даже в рамках средневековых европейских воззрений - там до чертиков было ветвей христианства, как мироотрицающих так и мироутверждающих, с самой разной позицией относительно сопротивления злу.
: Мышиный король Jan 12 2010, 18:04
Kraken,
ладно, я тоже пример приведу.
Вот был Исилдур, который победил Саурона. Как ни странно новым Темным Владыкой он от этого не стал. Хотя и поддался искушению обладания Кольцом, благодаря чему его противник выжил и смог возродится в Третьей Эпохе. И вот это как раз относится к вопросу "можно ли победить зло злом". Ради уничтожения Врага, эльфы были готовы пожертвовать своими Кольцами и уйти на Запад, но не использовать его Кольцо. Других примеров побед над "драконом" там же предостаточно.
Вы путаете допустимость результата и средств для его достижения.
: Kraken Jan 13 2010, 22:41
В "Бэтмене"есть куча падших героев, не стесняющихся убивать злодеев.
Это Мститель, Робин 2 (мутировавший в Красного Палача "Red Hood"),Lock-Up, мр. Отморозок (Mr. Freeze) итд
Всем желающим быть падшим герем,просьба посмотреть вот это:
http://www.adultmult.ru/xhtml/batman_tas_309.html
: Аха'Cферон Jan 13 2010, 22:51
Мы говорим сейчас о становление монстром\суперзлодеем в нашем мире или фэнтези/фантастических вселенных? Любое деяние определенного существа следует брать в привязке к конкретной вселенной, ибо все разниться в зависимости от мира и некоего "всеобщего эталона" попросту не существует. Иначе я полагаю мы забредем в глубокие дебри, ибо что нехорошо для вселенной Бэтмена, нормально для FR в D&D, и наоборот.
: Мышиный король Jan 13 2010, 23:11
Kraken,
ну и что? Как наличие в "Бэтмене" падших героев отменяет сказанное мною? Я же привёл пример, когда такого не происходит, и сказал, что таких примеров там ещё много. Ни Эарендил, ни Турин, ни даже Бард от победы над драконами хуже не стали. И наоборот, многие несчастья Турина произошли от того, что он стал разговаривать с драконом, вместо того, чтобы убить его. Вновь повторяю, не надо путать допустимость результата и средств для его достижения. Кроме того не надо соединять причинно-следственными связями параллельные явления.
: Kraken Jan 13 2010, 23:34
Дэвид Блейн, сейчас неподалеку от меня (мы в неткафе).
Он заметил:
1."ВК имеется сразу 9 падших героев".
2.насчет различия вселенных - дини в свое время четко ответил геометру на этот вопрос
Гляди беседу по ББ
:-)
: Мышиный король Jan 13 2010, 23:50
Минимум 14. Из них все кроме одного (Горлума) пали по причине того, что захотели больше того на что имели право (хотя нет, тот тоже поэтому, но он всё же хотя бы на треть жертва обстоятельств). Это показательно, обратите внимание на эти причины.
: Kraken Jan 14 2010, 00:26
Голлум не вписывается в классический образ падшего героя, скорее не него похож озверевший Бильбо (момент когда клянчит "мою прелесть" у Фродо).
Для меня - это минус Толкиену. Не умел он создавать таких героев, никого сравнимого с Иемным Мстителем или Рейшем у него нету.
Кроме того, Саруман частично является падшим героем. Хотя тут не совсем уверен, про него мало говорится в ВК
: Rigval Jan 14 2010, 00:53
Откровения от Кракена
И рек тогда Кракен:
-Нет героя кроме Бэтмена, все иные лишь тень его.
И спросили его неверующие
-Разве ты в могуществе своем не ведаешь об иных героях?
И рек Кракен в ответ:
-Стыдитесь усомнившиеся ибо ведома мне истина. Нет иных героев в мире этом и нет их в иных мирах.
: Iarwain Jan 14 2010, 01:00
И слава богу!
(Бэтмен в Средиземье, какой кошмар!)
: Мышиный король Jan 14 2010, 01:08
Хм, да, куда уж тут сравнивать...
Саруман вполне является падшим героем, в классическом смысле. Сказано в книге и приложениях достаточно.
Вам, конечно, могут быть неинтересны существа падшие по любым другим причинам, кроме обсуждаемой (меня правда они все не интересуют), но сути дела это не меняет. Это яркий пример того, что существует очень мощная культурно-философская идея причин, по которым происходит падение, и что существуют литературные миры, в которых объективной реальностью являются именно эти причины, а не какие-то другие. Это раз. А два, это пример того, что в упомянутом философском вопросе "можно ли зло победить злом", вопрос стоит о методах, а не о результате (что вовсе не победа является злом, а способы). И три, это пример существования целостных, философски обоснованных, литературных миров, где убийство дракона не превращает героя во второго. Что представление, будто непременно герой должен стать вторым драконом, не абсолютно. Т.е. это только одна из возможных концепций, и далеко не самая лучшая и безупречная.
: Kraken Jan 14 2010, 01:37
А Темный Властелин в Готем-Сити?
Как я уже говорил, Печальный Дракон имеет Кольцо
И что? Я думаю этот факт хорошего кроссовера крушит целый ряд измышлений о его вреде.
Хороший кроссовер - одна из любимейших фанатами вещей.
Он не является падшим героем.
Капитан Очевидность спешит на помощь, "Мышиный король я спасу тебя"!
Убийство дракона = результат метода "жестокость".
Переход дракона на сторону Света = результат метода "Бэтмен". Разница заметна?
Разные методы дают разный результат.
Поэтому победа "Переход дракона на сторону Света" = победа Добра и Милосердия .
Поэтому победа "Убийство дракона " = победа Жестокости и Зла.
В большинстве культур (не философских течений - ошибка ГТ) этаточка зрения победила
: Гримуар Jan 14 2010, 01:52
поправка - одна из любимых вещей для казуальных фанатов
Ув.Кракен - вы сами увлекаетесь кроссоверами? мне так, чисто для интересу
: Мышиный король Jan 14 2010, 02:08
Kraken,
Насчёт Сарумана. Хорошо, что мы называем падшим героем?
Переход дракона на сторону Света = результат метода "Бэтмен".
Это если такой переход возможен. А если нет? В силу объективных законов Мироздания? Или возможен но только теоретически, т.е. ни одного существа заведомо не будет сил достаточных на осуществление перехода? В этом случае попытки этого будут уже гордыней, нет? Потому что на драконе свет клином не сошёлся, и в мире живут другие существа, жизнь которых с его жизнью несовместима, и не по их вине, а по драконьей.
Поэтому победа "Убийство дракона " = победа Жестокости и Зла.
А вот и не факт. Я так думаю, что вопрос решается однозначно только в случае возможности изменения прошлого и гарантии сохранения этого положения в будущем. В остальных случаях, существует ещё сверхсложный вопрос о возможности искупления.
Кроме того, в Арде, например, все проблемы второй-третьей эпохи были по причине того, что эльфы поверили в раскаяние Саурона.
Нет. Всё намного сложнее. Религиозные концепции на сей счёт очень глубоко связаны с вопросами бытия и небытия, вне этого контекста вопрос решается иначе. Кроме того как раз в большинстве культур (современных и скорее в целом в мировой культуре) именно сакральное значение смерти в значительной степени отсутствует.
: Kraken Jan 14 2010, 03:11
Сначала дам традиционное определение героя «Герой — это страдающий альтруист, жертвующий своим благом ради блага другого»
Трагический герой «Герой жанра «трагедия», обычно горд, пытается бороться с каким-то крупным препятствием морального характера, но на определенном этапе совершает ошибку приводящую к катастрофе. Он видит и понимает свою гибель, и что его судьба была показана его собственными действиями. В конце приходит к гибели и катарсису.»
Падший герой (Fallen Hero) близок к трагическому герою. Разница в том, что второй в конце произведения приходит к гибели. Падший герой в предистории, борется с каким-то крупным препятствием морального характера, но на определенном этапе совершает ошибку. Он не раскаивается, а пытается ее повторить «в правильном виде», и убедить героя перейти на его сторону. В чем-то обязательно близок герою, но на определенном этапе приходит к полной противоположности в этом вопросе.
Классическим образцом героя\ падшего героя является пара «Холмс\Мориарти».
"ВК" имеет пару Гэндальф\Саруман хотя она не совсем классическая
: ave Jan 14 2010, 03:40
Герой:
И раз - http://lib.deport.ru/slovar/ojegov/g/geroj.html
И два - http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9
И три - http://ru.thefreedictionary.com/%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9
Трагический герой:
И раз - http://dictionary.reference.com/browse/tragic%20hero
И два - http://feb-web.ru/feb/slt/abc/lt2/lt2-9593.htm
Изучение матчасти 15% completed (Ссылками на словари удобнее уточнять определение, либо стоит помечать что это "своя трактовка")
: DavidBlane Jan 14 2010, 06:56
На этих форумах пруфлинки считаются дурным тоном, так что вы зря старались.
Странно, как 5 ссылок = 15% матчасти?
Тогда уж 20%
Если бы Саурон раскаялся на самом деле - не было бы ВК, он не мог раскаятся из сюжетных соображений.
Как не мог стать назгулом Гендальф, хотя в "Хоббите" он расхаживает с низшим кольцом в сантиметре от Кольца Бильбо. ТВ-2 четко сказал - только доброта Толкиена спасла Гендальфа от очень неприятной судьбы.
Добавлю к сказанному Дини - "форготен реалмс" является ДНД-кроссовером из "ВК", как вы к нему относитесь?
Иарвайн, жаль вы не в курсе что ДаркАвенджер и РейшАльгуль - злодеи.
Намного более яркие и красочные чем Саурон
: ave Jan 14 2010, 12:41
DavidBlane, фраза про пруфлинки принадлежит одному из модераторов и произносится в сатирическом тоне с последующим выставлением плюсов. Так как из администрации здесь я, то плюс, видимо, должен ставить я. Хм, видимо тем кто не даёт пруфлинки.
: Mr.Garret Jan 14 2010, 13:03
Интересно, а что будет с Бэтмэном, когда с ним встретится Леди Смерть?
: Берт Jan 14 2010, 13:27
Он побьет Её Камнем Вселенской Справедливости и сдаст в Готемскую психиатрическую лечебницу конечно, а вся встреча займет одну серию мультика.
: ave Jan 14 2010, 13:29
Берт, Arkham Asylum
: Геометр Теней Jan 14 2010, 13:45
Дело в том, что он, как мне кажется, опять совершает любимую ошибку - произвольно выбирает некоторый эталон (в этот раз под раздачу попал Бэтмен) и начинает применять его без разбора ко всему, от реального мира до иных произведений игнорируя условия. Скажем, в Толкиновском Средиземье другая тематика и, что немаловажно, другая этическая основа (иные взгляды на природу добра, зла, раскаяния и возмездия). Потому говорить что это минус - достаточно странно, часть бэтменовских типажей в мире Толкина невозможна и наоборот. При этом "казуальщиной" обычно именуются иные вкусы.
Ладно, хватит ехидства и пикировок, эмоции тут только излишни.
И, кстати, снова жду подтверждения про большинство. Пока что вижу скорее обратное - для восточных традиционных философий вообще нехарактерно деление на добро-зло в западном смысле, в основной массе западных - активное противостояние "злу" (тому что принимается в системе за это понятие) скорее обязанность или не менее важная альтернатива, чем недеяние. Вопрос допустимости тех или иных средств - он свой для каждой культуры. Тезис "какой-то вид зла в принципе невозможно победить иначе чем большим злом" - скорее экзотика, на широкие области действий он распространялся в мироотрицающих системах взглядов, которые постулировали изначальную неблагость, враждебность мира для человека, а такие системы (условно говоря, рисующие мир мрачными красками а-ля бэтмениада) редко были распространены широко, а когда распространялись, то обычно получали более мироутверждающие толкования.
Стоит, кстати, отличать вариант условно "убить дракона и остаться собой тяжело и не всякому под силу" и "убивший дракона неизбежно станет драконом".
Ну и к слову:
: Мышиный король Jan 14 2010, 14:19
Kraken,
при таком определении назгулы ни разу не являются падшими героями, которые были так названы выше по теме. При этом Сарумна остаётся близок этому определению. Он совершает ошибку морального плана, затем пытается перевести героя (Гендальфа) на свою сторону.
Замечу, что совершенно непонятно почему при данном определении пара Холмс/Мариарти являются классическими, а Гендальф/Саруман нет.
В общем пребываю в недоумении, сложно вообразимом (у меня это часто при таких разговорах бывает).
: Мышиный король Jan 14 2010, 14:52
DavidBlane,
что же Вы так? Во-первых, упомянутая сюжетная необходимость вопрос более чем спорный. Прежде всего потому что основной целью Толкиена было написать цельный и непротиречивый вторичный мир. А также потому что у хорошего писателя существует бесчисленное множество вариантов построения сюжета, и нет надобности принимать какое-то положение только в силу сюжетной необходимости, по крайней мере в этом случае. Можно было хотя бы вообще вопрос о раскаянии не поднимать. А во-вторых, это не имеет отношения к данному разговору. При интерпретации внутримировых событий не имеют значения "метагеймовые" соображения, ни сюжетная необходимость, ни настроение автора, ни советы и пожелания его друзей, ни что-то иное.
: DavidBlane Jan 14 2010, 15:22
Он обыграл
Готемскую психиатрическую лечебницу
Я напомню – первый ТВ это Фафнир и его «Андваранаут»
http://en.wikipedia.org/wiki/Andvarinaut
Первый ТВ – дракон. Сигурд, убивший Фафнира не стал драконом, но не смог избежать проклятия «Андваранаута».
Третий (а не второй, как говорит Кракен) ТВ – тоже Дракон. Герои попытались убить Печального Дракона, и даже смогли, но проклятие кольца привело к страшным последствиям.Пришлось машиной времени возвращаться назад, и предотвращать смерть Дракона
: Мышиный король Jan 14 2010, 15:37
DavidBlane,
собственно и что? Убить дракона это вовсе не то же самое, что и забрать его золото (см. пример про Исилдура). Проклятие вообще явление отдельное.
Что означает сокращение ТВ?
: DavidBlane Jan 14 2010, 15:48
http://multiki.arjlover.net/info/drakon.avi.html
В классическом варианте истории есть следующие образы:
Дракон – аллегория злого правителя.
У него есть Сокровище – дающее силу, но соблазняющее и совращающее владельца.
Не важно как оно называется – Андваранаут, Кольцо Саурона, или тупо «проклятые сокровища».
Есть Жестокий Герой, пытающийся убить Дракона, и не выдерживающий соблазна Сокровищ.
Есть Добрый Герой, обезвреживающий Дракона без жестокости и зла, и выдерживающий соблазн Сокровищ.
Мораль сказки: пришедший на бой с Драконом со злом и жестокостью в сердце, не избежит соблазна стать новым
Слова «Убивший Дракона сам станет Драконом» стали знамениты, странно что вы их не слышали
: Мышиный король Jan 14 2010, 16:08
А с чего Вы взяли, что я этих слов не слышал?
Вот это:
У него есть Сокровище – дающее силу, но соблазняющее и совращающее владельца.
Не важно как оно называется – Андваранаут, Кольцо Саурона, или тупо «проклятые сокровища».
пусть так. Можно трактовать, хорошо. Но вот это:
Есть Добрый Герой, обезвреживающий Дракона без жестокости и зла, и выдерживающий соблазн Сокровищ.
Мораль сказки: пришедший на бой с Драконом со злом и жестокостью в сердце, не избежит соблазна стать новым Злым Вождем Драконом.
уже отсебятина. Может так, а может и нет. Т.е. это возможный вариант, но только вариант. Убийство дракона вовсе не обязательно равно жестокости. Обращение зла в небытие не является злом. Обезвреживание дракона это конечно хорошо, но это не всегда возможно в принципе (это уже зависит от концепции мира и от возможностей персонажа). Соблазн сокровищ может трактоваться как испытание на непоколебимость героя в его деянии, согласен ли он принять что-либо связанное с драконом себе на пользу и таким образом продлить его присутствие в мире или нет. Готов ли он в уничтожении дракона идти до конца, не только убить его, но и не взять ничего от него себе на благо, поскольку история этих сокровищ связана с драконом. Далее, возможна концепция, что преображение злого дракона возможно только благодаря полному уничтожению его прежней сущности, и может быть даже истории (ну а это такой сложный процесс, что, во-первых, может быть и недоступен, а, во-вторых, очень сложно отличим от уничтожения).
Добавлено. Кстати, при наличии машины времени, вместо того чтобы предотвращать смерть дракона, следовало бы предотвращать его деструктивные действия, начиная с самого начала, и превращение в антагониста... Так-то.
: Хроник Jan 14 2010, 16:18
Большинство из вас видело убийство только в видеоиграх, и думает что в реале это легко и не имеет вредных последствий.
Во вселенной ДЦ ответ прост – герои убивающий злодеев, постепенно превращается в кровожадного психопата. Темный Мститель похож на Бэтмена, только с бензопилой вместо бумерангов
Чудно, но какое отношение имеет леность авторов ДЦ, не желающих как обновлять галерею злодеев, так и адаптировать взгляды героев к эпохе (в самом-самом первом появлении Джокера в комиксах Бэтмэн его замочил в сортире, ну а супергероический кодекс неубийства появился во время, когда Джокер трансформировался в забавного клоуна, время от времени грабящего банки, да и все остальные злыдни были в той же мере скованы общим запретом на ультранасилие, что и герои) к... ну, вообще говоря, к чему бы то ни было?
: Аха'Cферон Jan 14 2010, 21:18
Kraken
«Саруман повернулся, собираясь уходить, и змеиный язык заторопился за
ним. Но когда Саруман проходил мимо Фродо, в его руке сверкнул нож, и он
быстро ударил. Лезвие ударилось о кольчугу и сломалось. Дюжина хоббитов во
главе с Сэмом с криком схватила негодяя и повалила на землю. Сэм выхватил
меч.
- Нет, Сэм! - сказал Фродо. - Не убивай его даже и теперь. Он не
повредил мне. И во всяком случае я не хочу, чтобы его убивали в таком
состоянии. Некогда он был велик и благороден, и мы никогда не посмели бы
посягнуть на него. Он пал, и мы не можем помочь ему; но я пощажу его в
надежде, что для него еще возможно исцеление.»
DavidBlane
Ты наверное не знаешь, но после уничтожения Ангбада, и пленения Моргота - Саурон действительно раскаялся в своих поступках, тем не менее потом он вновь обратился к Тьме. Это был его последний шанс.
Для тех кто не знает, Назгул - это нежить, духи смертных королей, обращенных ко Тьме силой девяти Колец, изготовленных Сауроном. Гендальф при всем своем желание не может стать Назгулом.
Во-первых стоит сказать, в "Хоббите" концепция кольца, как артефакта изготовленного Сауроном еще не была реализована. Во-вторых что странного в том, что Гендальф не смог распознать Кольцо Всевластия, он в отличие от Сарумана не вникал в тайны магических колец.
: Мышиный король Jan 14 2010, 21:28
Аха'Cферон,
сложный вопрос, раскаялся он на самом деле или нет, если мне память не изменяет, та ситуация была очень неясной. Вроде бы это было оставлено достоверно неизвестным. Впрочем, могу ошибаться.
DavidBlane,
да, кстати, Гендальфу не от чего было становится назгулом, даже будь он человеком, его Кольцо было чистым.
: Аха'Cферон Jan 14 2010, 22:12
оффтоп
Мышиный король
Ты о ком сейчас говоришь, про Сарумана?
«- Нет, Сэм! - сказал Фродо. - Не убивай его даже и теперь. Он не
повредил мне. И во всяком случае я не хочу, чтобы его убивали в таком
состоянии. Некогда он был велик и благороден, и мы никогда не посмели бы
посягнуть на него. Он пал, и мы не можем помочь ему; но я пощажу его в
надежде, что для него еще возможно исцеление.
Саруман встал и посмотрел на Фродо. В глазах его было смятенное
выражение удивления, уважения и ненависти.
- Вы выросли, невысоклик, - сказал он. - Да, сильно выросли. Вы мудры
и жестоки. Вы отравили мне радость мщения своей мягкостью, и я по вашей
милости пойду отсюда в горечи. Я ненавижу вас и ваше великодушие. Я пойду
и больше не стану вас беспокоить. Но не ждите, чтобы я желал вам здоровья
и долгой жизни. У вас не будет ни того, ни другого. Но это не моя заслуга.
Я лишь предсказываю.
Он пошел, и хоббиты расступились, образовав проход. Их кулаки
сжимались, они хватались за оружие. Змеиный язык поколебался, затем
последовал за хозяином.
- Змеиный Язык! - окликнул Фродо. - Вы можете не идти за ним. Вы не
причинили мне никакого зла. Можете отдохнуть и подкормиться у нас, а когда
окрепнете, пойдете куда захотите.
Змеиный Язык остановился и посмотрел на него, готовый остаться.
Саруман обернулся.
- Никакого зла? - хихикнул он. - О, да! И он выползал по ночам,
только чтобы взглянуть на звезды. Но я не слышу, чтобы кто-нибудь спросил,
где прячется бедный Лото. Ты ведь знаешь, а, Змея? Расскажи им!
Змеиный Язык припал к земле и заскулил:
- Нет, нет!
- Тогда я скажу, - заявил Саруман. - Змея убил вашего шефа, этого
бедного глупца, нашего прекрасного маленького босса. Не так ли, Змея?
Ударил его ножом во сне. И закопал. Нет, Змея кое-что сделал. Оставьте его
мне.
Дикая ненависть сверкнула в налитых кровью глазах Змеиного Языка.
- Вы приказали мне, вы заставили меня, - просвистел он.
Саруман рассмеялся.
- Ты всегда делал то, что говорил Шарки. Верно, Змея? Ну, а теперь он
говорит: за мной!
Он пнул Змеиного Языка, лежавшего на земле, повернулся и пошел. Но
Змеиный Язык неожиданно вскочил, выхватил спрятанный нож, с ворчанием, как
собака прыгнул на спину Сарумана, дернул его голову назад, перерезал горло
и с криком побежал по дороге. Прежде чем Фродо смог что-либо сказать,
прозвенели тетивы трех луков, и Змеиный Язык упал мертвым.
К изумлению всех, вокруг тела Сарумана собрался серый туман и
медленно поднялся на большую высоту, как столб огня. Большая завернутая в
саван фигура нависла над холмом. Она дрожала, глядя на запад. Но запада
подул холодный ветер, фигура отклонилась и со вздохом растаяла.»
Как видишь, из-за своего предательства он не был прощен Западом - Валинором, его дух рассеялся. А возможность к раскаянию у него была, но он ее не воспользовался, ни в первый раз у врат Ортханка, ни второй после победы над Сауроном.
Более того, это одно из трех эльфийских, "нетронутых" Сауроном, Великих Колец.
«Сначала это кольцо было доверено Сирдану, но он передал его
Митрандиру, зная, и откуда тот пришел, и куда вернется.
- Возьми это кольцо, - сказал Сирдан, - так как труды твои и заботы
будут тяжелыми, а оно во всем сохранит тебя от усталости. Потому что это -
Кольцо Огня, и с его помощью ты, быть может, сможешь зажечь сердца древней
доблестью в этом мире, который стал таким холодным.»
P.S
Мой электронный перевод не самый лучший, в отличие от бумажного. Змеиный Язык = Грима Гнилоуст.
: Kraken Jan 14 2010, 23:06
В немецкой сказке жестокий герой становится драконом.
Во французской сказке жестокий герой становится драконом.
В китайской сказке жестокий герой становится драконом.
В русской сказке дракона нету, герой становится злым колдуном
: Кот52 Jan 14 2010, 23:34
2 Кракен: И при этом спокойно себе существует приличное количество святых-драконоборцев, во главе с Георгием Победоносцем.
Избирательная слепота удобная штука надо заметить.
: ave Jan 15 2010, 00:35
Во французской сказке жестокий герой становится драконом.
В китайской сказке жестокий герой становится драконом.
В русской сказке дракона нету, герой становится злым колдуном
Увы, это очень казуальный подход, видимо вы незнакомы со сколько-либо научными трудами на тему сказок. И если брать саммый ранний хтонический срез, то "герой = дракон", нету жестокости и становления, есть естественные природные процессы. А уж про жестокость героя - вообе мимо - это или всем или никому. Рекомендую начать изучение темы с Проппа, а дальше по его источникам и ссылкам.
: Kraken Jan 15 2010, 00:55
Нас не поняли (или не захотели понимать)(с)
: Aen Sidhe Jan 15 2010, 01:38
Некто наткнулся на то, что современная наука опровергает его мысли. И выдал: "Меня не понимают".
: Iarwain Jan 15 2010, 01:41
Во французской сказке жестокий герой становится драконом.
В китайской сказке жестокий герой становится драконом.
Угу. Только не "жестокий", а "жадный". Драконом становится не убивший предыдущего дракона, а завладевший проклятым сокровищем. Соответственно, порочный круг разрывается героем бескорыстным, сокровище не присвоившим.
(Да, у Толкина сей сюжет повторяется минимум дважды).
: Хроник Jan 15 2010, 11:31
Во французской сказке жестокий герой становится драконом.
В китайской сказке жестокий герой становится драконом.
В русской сказке дракона нету, герой становится злым колдуном
А назвать сказки и дать ссылки слабо? Потому что я вот не великий знаток сказок, но твёрдо помню, что проявление милосердия к какому-нибудь Кащею Бессмертному в них является глубочайшей ошибкой, с которой начинаются все неприятности героя, а победа на двенадцатиглавым чудищем гораздо важнее, чем рыцарственное поведение. Более того, даже в литературной сказке Евгения Шварца каждый следующий герой превращается в дракона не потому, что порубил в капусту своего предшественника, а потому, что соблазнился его сокровищами и властью.
: Геометр Теней Jan 15 2010, 11:39
- "общего между моим кольцом и кольцом Вагнера - только то, что они оба круглые". (Имеется в виду, конечно, "Кольцо Нибелунгов", где использован всё тот же древний сюжет). Происхождение идеи о проклятом сокровище - да, похоже что скандинавский фольклор. Но смысл той фразы Толкина - что у него кольцо несет совсем иную основную нагрузку и имеет иной смысл. В общем, как говорил старик Фрейд из анекдота - "Бывают сны, доченька. Просто сны".
В том смысле, что бывают и развития иных тем. А на деле, повторяю - у вас с Кракеном, как мне кажется, очень простая ошибка. Вы берете один-единственный сюжет и тему (преобразование доброй силы в злую, преступив некоторые запреты) и пытаетесь объявить её универсальной. Она есть во многих мифологиях и историях (что важно - чаще как элемент, чем как основа), но не является древнейшей и изначальной (тут вам про это совершенно верно отметили - у этого сюжета есть предки, он развивается на основе более ранних с иным смыслом), и далеко не всякая история о борьбе сводится к этому сюжету - более того, у вас тут прямая (хотя не факт, что сознательная) подтасовка. Вы пытаетесь туда запихнуть тему нарушенного табу, которая вовсе не тождественна теме о превращении героя в злодея, плюс часть сюжетов, которая с темой "одраконивания" связана только задействованной атрибутикой. Большое число историй о деятельной победе над злом в той или иной форме без последствий вы, как мне кажется, в расчёт не берете... (В то время как мотив бога-громовика или его героя побеждающего чудовище - это традиционный сюжет индоевропейской мифологии, как раз один из центральных).
Или я вас не понимаю? Сформулируйте тезис тогда...
P.S. Хроник, к слову - заявленные сказки вполне существуют. Впадать в обратную форму ереси и отрицать существование таких сюжетов - занятная форма извращения... (Другое дело что там обычно личность героя и его поступки в отношении наследства поверженного дракона обычно не разделяются, так что тематика литературной сказки - одна из возможных линий развития).
: Мышиный король Jan 15 2010, 12:04
Kraken,
это Вы меня не поняли или не захотели понимать. Ведь возможный вариант вполне естественно предполагает, что у него есть реализации. Но эти реализации не исчерпывают всё множество тем, кроме того его распрастранённость относительно других ещё надо доказать. Об остальном уже сказали до меня.
И ещё у меня есть предложение. Может быть всё-таки стоит читать и отвечать на слова собеседников комплексно, полностью, а не выборочно на одно предложение?
: Мышиный король Jan 15 2010, 16:06
Аха'Cферон,
а, нет я не про него. Я в ответ на эту фразу:
: Kraken Jan 15 2010, 18:28
"В рот мне ноги Дэвид Блэйн!"(с)
В литературной сказке Дракону сносят голову. Но его преемник оказывается хуже любого дракона.
Прототипом этого произведения стала немецкая сказка:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14847
В легендарном фильме, Дракону дает власть людская жестокость.
И в финале убитый Дракон возвращается, уча детей жестокости.
Печальный Дракон утверждает что история Фафнира - правда, а ВК "выдумки одинокого старого фантазера "(с)
Существование Саурона он отрицает, его предок именно Фафнир.
Правда есть метагейм объяснение - ДЦ не имело прав на ВК, поэтому не могли объявить ПД наследником Саурона. Поэтому они объявили его владельцем Андваранаута. Получилось даже мрачнее – Андваранаут творит такие вещи, что любое Кольцо Власти отдыхает.
И отмечу вот что - в случае иска о плагиате, эта цитата пошла бы ДЦ на пользу (прямое признание что кольцо Саурона и Андваранаут не имеют ничего общего)
: Мышиный король Jan 15 2010, 19:05
Kraken,
Вы отдаёте себе отчёт, что всё это параллельно обсуждаемой теме? Что к этому вопросу не имеет отношения вопрос достойны ли люди освобождения и могут ли воспользоваться его плодами, концепция происхождения чьей-либо силы, измышления литературных героев о других литературных героях "не из их мира", сравнительные возможности артефактов из разных вторичных миров?
: Хроник Jan 15 2010, 20:23
Да, похоже моя формулировка была чересчур радикальна. Скажу по другому - сюжеты, в которых сам факт уничтожения чудовища позиционируется как отрицательный и влекущий за собой негативные последствия поступок, сравнительно, как минимум, редки, по сравнению с теми, где оценка прямо противоположна.
: Хроник Jan 15 2010, 20:47
В литературной сказке Дракону сносят голову. Но его преемник оказывается хуже любого дракона.
Прототипом этого произведения стала немецкая сказка:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14847
Не вижу никакой немецкой сказки и даже названия таковой. Только ещё один пост от вас. Не надо ссылаться на одну бабку, а тем более на себя самого. Скажу по секрету - это неубедительно.
И в финале убитый Дракон возвращается, уча детей жестокости.
Если вы о фильме Захарова по пьесе Шварца, то ничего подобного, власть Дракону давала людская трусость, малодушие, нежелание сопротивляться тирании. Поскольку фильм, по своей позиции на шкале "оптимизм-пессимизм" пьесе почти противоположен, то и концовка там соответствующе мрачная, но мысль о том, что Дракона надо мочить и ещё раз мочить там повторена.
: DavidBlane Jan 16 2010, 10:20
Злым сокровищем в этой сказке является...Эльза.
Ее пытается захапать первый Злой Вождь, потом второй.
И вы помните что именно она отвечает рыцарю, когда тот кричит на горожан?
Вы полностью не поняли смысл фильма
: Геометр Теней Jan 16 2010, 13:56
(Подкрадывается, злорадно улыбаясь, тащит дохлую кошку для метания в тему).
К слову сказать, к кракено-блейновскому тезису о том, что в реальной жизни герой, который убивает, становится злодеем. Вот позволю себе провокацию на том же уровне аргументации (то есть со ссылкой на анонимного "эксперта") что вопрос убийства тут совершенно не при чём, и что самый добрый и гуманный путь поведения может вызывать не меньшие психические травмы.
Внимание, провокация! Мимоходом натолкнулся на такой вот пост...
Работал в Спитаке, еще в нескольких "громких" зонах стихийных бедствий - рассказывал, что напряжение жуткое и в первый день спасатели-новички (даже с опытом реальных боев и имевшие на своем счету трупы) стандартно впадают к вечеру в этакий ступор, из которого их даже не выводят, просто поят спиртом и укладывают спать.
Говорил, что он способен по выражению глаз даже в толпе отличить имеющего такой опыт от всех остальных.
Как видим, ненасилие вовсе не является какой-то гарантией или защитой от "съехавшей крыши" в той или иной форме и профессиональных девиаций. Ergо, исходный тезис - про дилемму убийства как ключевую - становится несостоятелен даже вне жанровых рамок. Это просто один из вопросов, который попадает в центр рассмотрения авторской волей.
: Kraken Jan 16 2010, 18:19
Рассказывают следующую историю.
Катилина почти не скрывал того, что собирается захватить власть в Риме, и убить всех своих противников. Другие заговорщики говорили об этом открыто, наконец и Катилина начал эти хвастаться.
Цицерон публично заявил «Катилина! Ты хвастаешься тем, что другие скрывали бы ценой жизни!»
Мой тезис прост – убийство изначально противно человеческой психике. Нельзя убивать, сохранив ее целость.
Думаю вы дали лучшее подтверждение моим слова. Большое вам спасибо!
Ой, что я нашел яндексом:
http://legatus-minor.livejournal.com/1372472.html?thread=29618744#t29618744
: Берт Jan 16 2010, 18:49
На этой фразе человечество, которое увлеченно убивает себе подобных, уже не первую тысячу лет, скатилось под стол. В дохристианских системах морали, отношение к убийству совсем иное, в обществе с высокой смертностью убийство тоже не является чемто сильно влияющим на психику.
: Геометр Теней Jan 16 2010, 18:59
Два вопроса.
1. Каким боком этот тезис относится к ролевым играм? Даже если (если!) тезис верен, в ролевых играх есть уйма того, чего нет в жизни.
2. Сознаете ли вы, что даже если этот тезис верен, ни Бэтмен, ни Конан, ни Фродо - не люди? Они персонажи (литературные), а то, чем мы играем - персонажи игровые? Утверждение - "убийство литературным персонажем-человеком кого-либо непременно ведет к деградации его психики", очевидно, неверно. Хотя бы потому что "психика" литературного персонажа, если такой термин вообще употребим - в руках автора.
: ave Jan 16 2010, 19:34
ОФФТОПИК А в фэнтези-обществе где есть рессурект, некоторые убиваются по кайфу.
: Геометр Теней Jan 16 2010, 19:36
Трансгуманизм в фэнтези-условиях - это тоже отдельная тема.
: No Good Jan 16 2010, 20:04
Что вы хотели, это Спитак. Когда, поднимая плиту, спасателей накрывала такая волна вони от разлагающегося мяса, что все как один начинали, извините, блевать...
Интересующимся советую почитать книгу Алистера Маклина "Крейсер Улисс". Там это очень хорошо и атмосферно описано. Я до сих пор считаю ее самой тяжелой из тех, что прочел.
http://legatus-minor.livejournal.com/1372472.html?thread=29618744#t29618744
Давайте не будем скатываться до руссо-укросрача.
По теме: не смешивайте игру и жизнь. Здесь это было написано уже сотни раз.
: No Good Jan 16 2010, 20:11
Вы и еще один, совершенно незнакомый вам человек заперты в комнате. У вас есть пистолет. Комната через 10 минут заполняется угарным газом с соответствующими последствиями.
За эти 10 минут вам нужно убить этого человека. Тогда вы сможете выйти, причем абсолютно невредимым. Более того, вы получите какие-либо хорошие бонусы, будь-то деньги или власть.
Ваши действия? Жду конкретного ответа.
: Гримуар Jan 16 2010, 21:18
буду троллить его своей псевдо-пацифисткой и моральной-философией, пока он не выхватит пистолет и не вышибет себе мозги.
: No Good Jan 16 2010, 21:23
А если он сначала вышибет мозги вам?))
: Аха'Cферон Jan 16 2010, 21:31
Kraken
Возьмем, абстрактно разумеется, человека-маугли, в сознание которого нет никаких социальных и прочих предустановленных барьеров, коим напичкан каждый человек, находящийся в отношениях с себе подобными. Так вот, это существо, биологически принадлежа к роду Homo Sapiens в голодном состояние способен напасть на человека и убить его без всяких последствий для своего психического состояния, что впрочем и не удивительно, ибо он человек только физиологически, и в удовлетворение своих животных инстинктов не встречает противостояния Супер-Эго, как сказал бы дядюшка Фрейд. О чем может это говорить? Только о том, что тезис - убийство изначально противно человеческой психике, является истинным если и только если это противоестественно для Супер-Эго конкретного человека. В африканских племенах, например, в числе которых встречаются каннибалы этого - нет, значит ваш тезис неприменим в качестве всеобщей аксиомы. Можно привести еще примеры с цивилизациями майа, древних египтян, кельтов и прочее прочее.
Сверх-Я (Супер-Эго) — в психоанализе так обычно называют моральные установки человека. Представление человека о том, что в этом обществе он должен делать, а что — нет. Совесть, стыд — всё это проявления Сверх-Я.
Оно, иногда Ид (лат. id, нем. das Es — оно́) в психоанализе является одной из структур, описанной Фрейдом. Являет собой бессознательную часть психики, совокупность инстинктивных влечений.
Я (Эго) — согласно психоаналитической теории, та часть человеческой личности, которая осознается как Я и находится в контакте с окружающим миром посредством восприятия.
: Minder Jan 16 2010, 21:33
За эти 10 минут вам нужно убить этого человека. Тогда вы сможете выйти, причем абсолютно невредимым. Более того, вы получите какие-либо хорошие бонусы, будь-то деньги или власть.
Ваши действия? Жду конкретного ответа.
В безоружного не выстрелил бы - не настолько я дорожу своей жизнью ) если у него тоже есть оружие - тогда из комнаты выдет самый быстрый из нас )
: Rigval Jan 16 2010, 21:49
Пистолет один на двоих, если я правильно понимаю.
Есть некоторые исключения, но в подавляющем большинстве случаев выстрелил бы.
: Rigval Jan 16 2010, 21:56
Но все эти вопросы - дерьмо. Пока ты не столкнешься с ситуацией, ты никогда не сможешь точно говорить, чтобы ты сделал.
: Гримуар Jan 16 2010, 22:17
трудно зажимать сочащийся моск и при этом пытаться целится.
: Мышиный король Jan 16 2010, 23:41
Нда, куда это тема уехала... И уедет ещё дальше, если пользователи форума перейдут на обсуждение спорной, холиварной, недоказуемой темы о реальном положении дел в мире, имеющей очень и очень косвенное отношение к изначальной, говоря при этом на разных языках и исходя из совершенно разных умолчаний... За этим нить дискуссии окончательно затеряется, а польза станет отрицательной.
Вопрос, является ли убийство принципиально негативным для человеческой психики в реальном мире, или хотя бы что должно быть так, отделен и очень сложен, и по сути является вопросом веры, т.к. к этой области принадлежат убеждения, на которых базируется отношение к нему. Я предалагаю не поддаваться на провокации, а если у кого-то есть желание обсуждать его далее открыть для этого отдельную тему, где к этому вопросу можно будет подойти серььёзнее.
Kraken,
Вы уходите от темы. Причём очень далеко. Ваш тезис, это именно тезис, а точнее теория, одно из возможных описаний положения дел в мире, но недоказуемое на настоящий момент. Вполне уважаемый взгляд, но не единственный. Это то, что я назвал выше сакрализацией смерти. Но мы говорим о литературных произведениях, где создаются вторичные миры, в которых положение дел, отражающее конечно авторский взгляд, может быть таким каким его устанавливает автор. Т.е. в этих вторичных мирах может быть так, как Вы говорите, а может быть и не так. И вот мне лично, порядочно не нравятся произведения, в которых утверждается и присутствует обсуждаемая реализация мировоззрения. Потому что чаще всего в этих литературных мирах, автор лишает героев возможности бороться с носителями деструкции в них, не давая взамен ничего, т.е. ставит этих носителей деструкции в заведомо выигрышное положение, в результате чего в этих литературных мирах положение дел зачастую оставляет желать лучшего. Так, например, совсем недавно посмотрел я фильмы о Поттере, и одной из наиболее значимых претензий к этому миру стала именно эта концепция, которая не позволяет герою убирать из мира то, чего в нём быть не должно. Т.е. на самом деле у героев нет возможности ни предотвратить несчастья, ни защититься от них, зато у тех, кто их сеет возможностей для этого масса. Я считаю это крайне негативной концепцией (да и вообще не люблю, когда авторы ставят героев в заведомо безвыходные ситуации).
DavidBlane,
не стоит голословно обвинять других в непонимании смысла какого-либо произведения. Во-первых, для этого стоит быть уверенным в том, что известно то самое понимание другого человека. Во-вторых, следует быть уверенным, что именно заявляющему известен истинный смысл фильма. И то, и другое весьма смелые заявления, которыми не стоит бросаться просто так. Прежде всего необходимо давать свою собственную аргументированную и подробно объяснённую трактовку, со ссылками на ключевые моменты произведения, не только с их кратким описанием, но и с той интерпретацией, которая по идее должна быть правильной или необходима для дальнейшего. Так, например, не стоит просто спрашивать, "а помните ли вы такую-то сцену", следовало бы кратко изложить её и объянить чем она так примечательна и почему является ключевой, о чём свидетельствует и как связана с истинным смыслом произведения.
: DavidBlane Jan 16 2010, 23:50
Вы знаете, в реале были случаи когда Добрый Рыцарь свергал
Причем такое было не раз и не два
Мне же наоборот понравилась философия БТАС: «зло и жестокость можно победить злом и жестокостью. Но у этой победы будет очень плохой вкус»
Одним нравится философия деСада, другим Бэтмена.
Надеюсь вы меня за это на костре не сожжете?
Мнения автора вам неужно?
: Мышиный король Jan 17 2010, 00:15
DavidBlane,
Причем такое было не раз и не два
ну а я скажу, что были и противоположные случаи. А те, что Вы упоминаете произошли от того, что добрый рыцарь был на самом деле не Добрым Рыцарем.
А вот далее, Вы зря так пишите. Я ведь и обидется могу, причём за дело. Для меня такое сравнение является личным оскорблением. Казнить за оскорбления для меня конечно не свойственно, а вот заигнорить могу. Нечего говорить о философии и вкусах людей, когда не имеете о них ни малейшего представления. Если бы внимательно читали мои сообщения, и прилагали хотя бы бесконечно малую толику разума, чтобы их понять, то не писали бы такой ерунды. Лично мне наиболее близка философия Толкиена и, отчасти, Булгакова, а из их литературных персонажей, ну допустим Гендальфа.
Вы автор? Нет? Ну, что же... жду рассказа о словах автора, с подтверждающими ссылками.
Кстати, а может быть ответите на ту часть моего сообщения, что адресована Вам?
: Мышиный король Jan 17 2010, 00:34
А задам-ка и я вопрос в духе атвора темы своим оппонентам.
А что вы господа скажете о тех многочисленных примерах в литературе, когда проявление милосордия по отношению к антагонистам в предистории или в процессе развития сюжета, приводило в последствии к гибели невинных и многочисленным несчастям? Кто несёт за это ответственность, почему невинные должны страдать, почему жизнь дракона важнее жизней его будущих жертв, почему его право на счастье больше права других? Не становится ли герой отпустивший дракона, когда тот потерпел поражение, соучастником и виновником его последующих деяний, не несёт ли ответственности за них, не уподобляется ли он в этом дракону, не становится ли им понимая его? Имеет ли право, способный изменить мир к лучшему, не использовать своей возможности?
Напоминаю, что в мире Арды погибли чудеснейшие из деревьев во всем Мироздании, произошло грехопадение людей, погибли многие из величайших детей Илюватара, пал Нуменор и произошло множество других несчастий от того, что некогда валары поверили Мелькору и отпустили его из заточения, проявив к нему милосердие.
: Kraken Jan 17 2010, 01:00
Хорошо, задам такой же вопрос вам.
Как вы себе представляете пресловутое «победа над злом и жестокостью злом и жестокостью?»
Вы считаете что это будет победа добра?
Вы думаете что это испугает будущих злодеев?
Вы думаете это поможет исправится будущим злодеям?
Вы думаете ситуация «прав тот кто силен и жесток» не приведет к «гонке вооружений», про которую не раз говорил Бэтмен? Он говорил что победа при помощи грубой силы не исправляет злодеев, а только закрепляет их в мнении кто «силен тот и прав» - поэтому они стараются стать как можно сильнее.
: Меднолобый Jan 17 2010, 01:06
А сколько злодеев исправил Бэтмен?
: Kraken Jan 17 2010, 01:09
Полностью 8 или 9. В смысле «злой стал добрым»
Частично больше 20. В смысле «злой стал нейтральным»
В числе последних Темный Мститель 
: Мышиный король Jan 17 2010, 01:22
Kraken,
отвечаете вопросом на вопрос? Что нечего ответить?
А я могу. Давайте так, я отвечу на эти вопросы, а Вы ответите на мои, идёт?
Я не считаю смерть злого дракона злом. Это восстановления естественного положения вещей в мире (каким он должен быть, восстановление гармонии).
А "победу над злом и жестокостью злом и жестокостью" я представляю себе именно с использованием их методов, когда страдают невинные, руководствуются принципом "цель оправдывает средства", забывая, что сама цель может быть при этом безвозратно потеряна.
Победой добра я считаю победу добра. Улучшения положения дел и образа мира, который тогда становится более гармоничным, светлым и приспособленным для счастливой жизни просвещённый созданий.
Убийство дракона, это прежде всего способ прекратить его деструктивное влияние на окружающий мир и предотвратить дальнейшие несчастья. Убрать из мира то, чего там быть не должно.
Ответ тот же самый. Предотвращать появление драконов в будущем отдельная задача. Я не говорю, что её не надо решать. Очень даже надо. Но вообще говоря Ваш метод тоже не помогает в этом.
Нет, не думаю. Вернее думаю, что она будет в любом случае. Только не говорите, что и защищаться нельзя. А если нельзя, то какие собственно методы могут быть? Сила слова, но это тоже "вооружение".
Победа предотвращает их дальнейшие действия. Вопрос других не должен особенно волновать. Сначала надо решать существующую проблему, а потом будущие. Ну, и не имеет смысла стараться не закрепить кого-то в определённом мнении, если этот кто-то и так разделяет это мнение целиком и полностью. Т.е. никакого дополнительного влияния это просто не может оказать.
: Kraken Jan 17 2010, 01:32
На это (и на вопрос Геометра) ответил Печальный Дракон - автор не является безпристрастным, он активно подыгрывает одной из сторон.
По крайней мере «убирать недостатки» и «активно преувеличивать преимущества» я считаю активной помощью со стороны автора.
И он же заметил - если убрать помощь автора,эти герои становятся совершенно беспомощны :-)
Пристрастный автор.
: Мышиный король Jan 17 2010, 01:40
Kraken,
Вы не ответили. Ответьте пожалуйста.
По крайней мере «убирать недостатки» и «активно преувеличивать преимущества» я считаю активной помощью со стороны автора.
И он же заметил - если убрать помощь автора,эти герои становятся совершенно беспомощны :-)
Это не имеет отношения к моему вопросу. Пристрастность автора здесь ни при чём. Не всех авторов можно назвать "пристрастными". А здесь, вопрос стоит о событиях внутри мира, вне зависимости от любых "метагеймовых" соображений, даже того, что автор пропагандирует Ваш подход.
Невольно Вы здесь угадали, отчасти. Только не пристрастный автор, а просто автор. По моему убеждению автор вообще несёт ответственность за события происходящие в созданном им мире, но только это к делу не относится. Я спрашиваю, кто виноват внутри мира.
: Меднолобый Jan 17 2010, 01:44
Округлим. 30. А сколько из этих тридцати были действительно злодеями к моменту встречи с Бэтменом? Не "нейтральными", как доктор-холодильник или рыжая девушка с травой в фильмах, а совсем злыми? Чтобы там кучи трупов на ровном месте для собственного удовольствия, а не во имя великого блага?
И ещё. Сколько злодеев Бэтмен не спас, и они каждый раз как захочется сценаристам выходят из своей уютненькой лечебницы?
: Kraken Jan 17 2010, 01:47
Вы считаете ответ от Печального Дракона метагеймом?
А он быстро понял что авторы Алладина подыгрывали герою, а Дракону не стали - и результат печален и страшен.
Added: ФРИЗ НЕЙТРАЛЕН?
Посмотрите начало «Бэтмен против Фриза: Абсолютный ноль» ("Batman & Mr. Freeze: SubZero")
http://en.wikipedia.org/wiki/Batman_%26_Mr._Freeze:_SubZero
Подводники смотрят на пещеру полную замороженных людей. Один в ужасе кричит, «Смотрите, да тут вся команда!»
Фриз «Пока еще не вся», стреляет, «Теперь вся!»
У него руки по локоть в крови, это вы называете нейтрален?
Added2: хотя частично вы правы - в фильмах Шумахера это комедийные персонажи.
: Мышиный король Jan 17 2010, 02:24
Kraken,
Я сказал, что метагеймовые соображения не применимы к обсуждаемому вопросу. Кроме того не все авторы подыгрывают, а некоторые в разных ситуациях подыгрывают разным сторонам. Кстати, уж наверное авторы Бетмена ему подыгрывают, ха-ха...
: Kraken Jan 17 2010, 02:25
А я сказал - что еще как применимы. Потому что вы приводите в доказательство примеры тех героев, которым подыгрывали авторы.
Дайте мне примеер героя, делающего моральный выбор без помощи автора, и это будет диалог.
: Мышиный король Jan 17 2010, 02:28
Kraken,
где? Какие примеры? Вы о чём? Это Мелькор что ли? Где здесь примеры:
Напоминаю, что в мире Арды погибли чудеснейшие из деревьев во всем Мироздании, произошло грехопадение людей, погибли многие из величайших детей Илюватара, пал Нуменор и произошло множество других несчастий от того, что некогда валары поверили Мелькору и отпустили его из заточения, проявив к нему милосердие.
: Меднолобый Jan 17 2010, 02:28
У холодильника жена. Это его извиняет.
Но мне всё-таки хотелось бы цифр настоящих злодеев и тех, кто регулярно выходит из лечебницы на прогулку.
: Kraken Jan 17 2010, 02:35
2 Мышиный Король:
Я ответил на ваш вопрос, ответьте на вопрос Печального Дракона.
Что было бы с Алладином, без активной помощи авторов?
Бэтмен Будущего говорит - Злой Шляпник, Загадочник, Темный Мститель, Харли Куинн (частично - она "завязала" после смерти Джокера).
Это те еще ребята, но они нашли в себе силы останавится.
: Меднолобый Jan 17 2010, 02:40
Это, я так понимаю, настоящие злодеи? А как насчёт тех, кто сидит в лечебнице, но регулярно из неё сбегает, чтобы горожанам не так скучно жилось?
: Kraken Jan 17 2010, 02:44
Аркхемский Приют - лечебница для особо опасных больных.
Туда кладут толко тех больных, которые опасны для общества – маньяков, убийц и т.д.
: Мышиный король Jan 17 2010, 02:46
Kraken,
Вы не ответили на вопросы.
Где ответ на:
"А что вы господа скажете о тех многочисленных примерах в литературе, когда проявление милосордия по отношению к антагонистам в предистории или в процессе развития сюжета, приводило в последствии к гибели невинных и многочисленным несчастям? Кто несёт за это ответственность, почему невинные должны страдать, почему жизнь дракона важнее жизней его будущих жертв, почему его право на счастье больше права других? Не становится ли герой отпустивший дракона, когда тот потерпел поражение, соучастником и виновником его последующих деяний, не несёт ли ответственности за них, не уподобляется ли он в этом дракону, не становится ли им понимая его? Имеет ли право, способный изменить мир к лучшему, не использовать своей возможности?"
Представте на секунду, что в ответ на вот это:
"Как вы себе представляете пресловутое «победа над злом и жестокостью злом и жестокостью?»
Вы считаете что это будет победа добра?
Вы думаете что это испугает будущих злодеев?
Вы думаете это поможет исправится будущим злодеям?
Вы думаете ситуация «прав тот кто силен и жесток» не приведет к «гонке вооружений», про которую не раз говорил Бэтмен? Он говорил что победа при помощи грубой силы не исправляет злодеев, а только закрепляет их в мнении кто «силен тот и прав» - поэтому они стараются стать как можно сильнее."
я бы ответил:
автор не является беcпристрастным, он активно подыгрывает одной из сторон, если убрать помощь автора,эти герои становятся совершенно беспомощны.
Это что было бы ответом?
А что было бы с Бетманом без активной помощи авторов?
Но так уж и быть про Алладина отвечу. Да, тоже самое, не видно в сказке никакой активной помощи, в том смысле в котором об этом стоит говорить, т.е. незавуалированного противоречия внутренней логике вымышленного мира ради сюжетной необходимости.
Добавлено: сообщение #149 оно к чему? Откуда цитата, что Вы этим хотели сказать? Может перестанете всё-таки писать обрывки мыслей?
: Kraken Jan 17 2010, 02:51
Ответ от Темного Алладина
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=11991&view=findpost&p=244505
Если бы он был равнодушным – Алладин бы не вышел живым из заколдованного подземелья.
Что было бы, если он был бы злым, я не знаю…
Надеюсь,теперь понятно,что все сказанное вами - глупость?
: Мышиный король Jan 17 2010, 03:04
Нет, не понятно. Какая разница для обсуждения что было бы если бы кто-то был другим? Почему собственно джинн должен был быть злым, что все джинны всегда и везде злые? А что было бы если бы Бетмен был злым? А что было бы если бы Джокер всегда был сильнее Бетмена и убил бы его при первой встрече? А если бы Супермен был злым? А если бы у Бетмена не было всех его технических штучек?
Вновь спрашиваю:
А что вы господа скажете о тех многочисленных примерах в литературе, когда проявление милосордия по отношению к антагонистам в предистории или в процессе развития сюжета, приводило в последствии к гибели невинных и многочисленным несчастям? Кто несёт за это ответственность, почему невинные должны страдать, почему жизнь дракона важнее жизней его будущих жертв, почему его право на счастье больше права других? Не становится ли герой отпустивший дракона, когда тот потерпел поражение, соучастником и виновником его последующих деяний, не несёт ли ответственности за них, не уподобляется ли он в этом дракону, не становится ли им понимая его? Имеет ли право, способный изменить мир к лучшему, не использовать своей возможности?
и заодно на всякий случай:
А что было бы с Бетманом без активной помощи авторов?
: ave Jan 17 2010, 03:20
Это ненаписанный что ли? Каким образом может быть написано/нарисовано произведение без автора? Смешно, ей богу. В любом случае есть 100% "мастерские рельсы", зависящие от личных тараканов их прокладывающего.
: Kraken Jan 17 2010, 04:36
Есть предложение - вернутся к теме топика.
Топик по разрушению мифов - в другом месте.
Тут мы не так давно обсуждали «кто хочет стать монстром?»
: Мышиный король Jan 17 2010, 05:07
Kraken,
Вы бежите!? Вы же сами подняли здесь это обсуждение!
: Kraken Jan 17 2010, 05:09
Я устал от обвинений в оффтопиках.
Давайте вот как - разрушение фентези-мифов там, желающие стать монстрами - здесь.
: Геометр Теней Jan 17 2010, 06:49
Я вообще предлагаю открыть новую тему, где все тезисы будут четко сформулировано. Про "разрушение мифов" я не понял. С тем же успехом можно говорить что герои фэнтези (не тёмной) разрушают мифы вселенной Бэтмена, а реальные люди разрушают мифы каждой из этих вселенных. Это же настолько примитивный момент, что вроде должен быть очевиден - перенос персонажа из одного жанра в другой чаще всего делает его нелогичным, а реальный мир сложнее любого литературного жанра.
: Хроник Jan 17 2010, 11:16
Ее пытается захапать первый Злой Вождь, потом второй.
И вы помните что именно она отвечает рыцарю, когда тот кричит на горожан?
Вы полностью не поняли смысл фильма
Нету там никаких злых сокровищ. А если вы так правильно поняли смысл, что ж, может изложите нам его аргументированно?
: Хроник Jan 17 2010, 11:31
Как вы себе представляете пресловутое «победа над злом и жестокостью злом и жестокостью?»
Как вы представляете себе спор без подмены понятий? Пристрелить, допустим, раз уж вы прилипли к Бэтмену, неизлечимого маньяка на месте (зная, что система правосудия парализована коррупцией и страхом перед суперпреступниками) - это не зло и не жестокость. А мнение самого Бэтмена обратно только потому, что иначе авторам придётся напрягаться, придумывая новых злодеев. И то, придерживается он его лишь до определённой степени угрозы, представляемой злодеем, скажем, если взять относительно недавний пример, в Дарксейда он стреляет чтобы убить.
В общем, не надо приводить только одну, причём имеющую весьма далёкие от чего-то вроде реальной морали основы систему в качестве эталона. Особенно учитывая, что в других художественных произведениях она может быть неприменима принципиально.
Вы думаете что это испугает будущих злодеев?
Вы думаете это поможет исправится будущим злодеям?
Вы думаете ситуация «прав тот кто силен и жесток» не приведет к «гонке вооружений», про которую не раз говорил Бэтмен? Он говорил что победа при помощи грубой силы не исправляет злодеев, а только закрепляет их в мнении кто «силен тот и прав» - поэтому они стараются стать как можно сильнее.
Опять же, во вселенной Бэтмена такая гонка вооружений давно является реальностью и право сильного - там тоже реальность, просто два-три сильнейших сверхчеловека в мире стоят за поддержание статус-кво и свободу человечества от контроля суперов, а всем кто возражает дают в торец, потому там и сохраняются всякие демократии. Более того, все основные оппоненты Бэтмена изощряются в придумывании всё новых преступлений в значительной степени потому, что хотят переиграть конкретно Бэтмена.
Отходя от столь частного случая, в реальном мире страх перед наказанием отчего-то работает, для основной массы. Он, конечно, далеко не единственное средство поддержания порядка и даже не главное, я думаю, но если и есть способ строить общество обходясь без него, то пока не найден. Почему принцип наказания за содеянное должен вдруг начать давать исключительно обратные результаты в воображаемом мире - для меня загадка.
: Хроник Jan 17 2010, 11:42
Частично больше 20. В смысле «злой стал нейтральным»
В числе последних Темный Мститель
Поимённо можно, в комиксовой временной линии? Те, кто уже взялись за старое, как Риддлер, Мистер Фриз или Безумный Шляпник, или те кто пока завязал с криминалом, потому что сумел срубить денег и так, как Женщина-Кошка - не в счёт.
: Мышиный король Jan 17 2010, 13:26
Kraken,
какие обвинения в оффтопиках? С этим уже все смирились три страницы назад в этой и других темах...
: Идол Jan 17 2010, 15:10
Прекрасная тема! Как завзятый ксенофил и сочувствователь униженным и оскорбленным суперзлодейчикам, с легким сердцем выбираю последний вариант.
Тем паче, что быть злодеем в супергероической вселенной - это то, что доктор прописал:
1) Быть конкретно безумным мизантропом-человекоубивцем никто тебя не насилит. Грабишь банки, срывая крышки сейфов стальными счупальцами? Суперзлодей! Занимаешься экотерроризмом, оплетая лианами корабли китобоев? Суперзлодеица! Моей вот личной морали никак не повредит умыкание у ВэйнКорп пары миллиардов зеленью. Ну, обойдется Бэтмен без новой приблуды к костюму на Рождество, "а не надо было обижать Харли!"(С) Poison Ivy
2) При всем при этом ты иногда вдруг можешь позволить себе неожиданные приступы гуманизма и человеколюбия. Спасти котенка-ребенка-супергероя. Последнее влечет за собой душевные терзания в стане врага и срач в духе "А не так он и плох!". Teh drama, польза для развития сюжета! Срач усугубляется, если злодей-спаситель - очаровательная девушка\подросток-недоросль. Красавцев-мущщин жалеют мало, так что последним надо четко спасать только супергероинь с добрым сердцем. Как их узнать? Соберите информацию по темным закоулкам, вы же суперзлодей!
3) Внешний облик по умолчанию не омерзительный. Это, конечно, спорно все, кому и Мистик - "синюшка какая-то, фу". Я просто о том, что если ты монстр по прозвищу Человек-Дерево, то выглядишь и ведешь себя не как больной, страдающий от папилломавирусной инфекции, а как, например, энт. Или какой-нибудь "хо-хо-хо, Зеленый Великан".
4) Ваши суперзлодейские слабости могут быть, конечно, очень неприятными. Однако они ни в коем случае не помешают вам свободно творить суперзлодеяния и эффективно сражаться с противником. Иначе какая от вас польза в сюжете?
В общем, Идол рекомендует.)
: Гримуар Jan 17 2010, 15:13
я уже давно не понимаю что в это
: Гримуар Jan 17 2010, 15:16
я уже давно не понимаю что в этой теме обсуждают, и потерял нить повествования. потому захочу сюда просто поржать.
сорри Кракен, если затронули ваши чувства. Понимаю вы старались придумать тему и доказательную базу своей аргументации... но не сраслось. увы
: Идол Jan 17 2010, 15:43
Вообще же что сказать по оффтопику.
Судя по конкретно этой теме, Кракен - вообще весь в белом. Он создал опросник по суперзлодеям, а полфорума расценило тему как повод устроить перекидывание гуано на тему общественной морали. Западное фанбойское мировоззрение Кракена, жизнерадостное и узконацеленное, нашло на форумно-расейско-посконно-интеллигентское, побитое, как молью, луркмором, и изъеденное в холиварах.
Ребят, вы ролевики, или нет? Сюжетообразующие начала комиксов и реалии обыденной жизни вы всерьез путаете?
: Kraken Jan 17 2010, 16:15
В этом топике я буду отвечать только по злодеям и монстрам.
Всем кто хочет поговрить о фэнтези-мифах – в соотв. топик
: Идол Jan 17 2010, 16:53
Kraken, у меня к вам просьба. Не могли бы вы ответить, что сами выбрали в опросной таблице и развернуто все пояснить? Мол, я за\против становления суперзлодеем, потому что: а) б) ц)
?
: Kraken Jan 17 2010, 17:22
Я голосовал за:
Первое что мне пришло в голову - это пресловутый вариант с оборотнем.
Жизнь, за кторую заплачено жизнями десятков коммонеров - не для меня.
: Идол Jan 17 2010, 17:33
Kraken,
Жизнь, за кторую заплачено жизнями десятков коммонеров - не для меня.
Согласен, и не для меня тоже. Однако же суперзлодеи а-ля "оборотень-людоед" в комиксах и тематических фильмах встречаются редко. Что, если представить менее социально опасного и более привычного монстра? Которого у того же Бэтмена просто рука не поднимется убить - на примере помянутой злодейки Ядовитый Плющ? То есть шокирующая внешность, нечеловеческое тело и эмпатическая связь с растениями очень сильно на девушку повлияли, превратили в социопатку и безумную экотеррористку. Но убивать людей ей в общем-то не надо, да она этого и не делает (в большинстве случаев, в разных "мирах" DC Comics все по-разному). Она спасает леса, ломает человеческую технику и разговаривает с деревьями.)
В случае превращения во что-то подобное вы б тоже самоустранились?
: б. Яга Jan 17 2010, 17:35
"Жизнь, за которую заплачено жизнями десятков коммонеров - не для меня", потому что - что? Потому что так написано в Большой Книге? Потому что так угодно моей левой пятке? Потому что... - что?
Я не говорю, что это - хорошо. Я не говорю, что это - плохо. Я пытаюсь получить полноценный ответ. Пока что ответ был в стиле "Как ток течёт по проводам? - По воле божией."
: Kraken Jan 17 2010, 17:50
С Айви все не так просто. Растения ей милей людей, и она беспощадно убивает людей покушающихся на растения.
Таковы мои моральные убеждения
: Идол Jan 17 2010, 17:58
Kraken,
Это не так. В некоторых мирах/мультсериалах от DС она людей не убивает вообще, то есть степень ее мизантропии колеблется довольно сильно. Я беру конкретно ту Айви, которая не-убийца (ну, разве только когда припрет, во имя самообороны). Став таким "монстром", которому вовсе не обязательно убивать, что вы сделаете?
: No Good Jan 17 2010, 21:59
А на мой вопрос, я так понимаю Кракен отвечать не собирается?
: Геометр Теней Jan 18 2010, 05:29
(Автору я сочувствую и его попытки разделения уважаю, но этот сиамский близнец сросся, увы, слишком крепко). Надеюсь, что никто не путает подобные вещи, но большой оффтопиковый спор идет, как я понимаю, как реакция на попытку перетащить результаты этого опроса и схожие моменты в качестве обоснования в не связанные с комиксами вселенные.
: DavidBlane Jan 18 2010, 22:45
За эти 10 минут вам нужно убить этого человека. Тогда вы сможете выйти, причем абсолютно невредимым. Более того, вы получите какие-либо хорошие бонусы, будь-то деньги или власть.
Ваши действия? Жду конкретного ответа.»
Давайте я попробую.
Если откажусь – умру. Не подходит.
Если соглашусь – такое практиковал Загадочник. И вывод грустен - плох тот маньяк, который отпустит свою жертву. Как правило, если маньяк ее отпускает, то через некоторое время ищет - чтобы «отыграться». Шанс выжить очень низок.
Если буду ждать помощи Бэтмена - будут живы оба.
Окончательный выбор – буду ждать помощи Бэтмена. По другому тут не выжить
: Rigval Jan 18 2010, 22:47
Маразм крепчал...
: DavidBlane Jan 18 2010, 22:50
Кстати, если вы думаете что в реале у маньяка можно «выиграть», почитайте историю «Зодиака».
http://en.wikipedia.org/wiki/Zodiac_killer
Маньяки, играющие в игры были неоднократно. Если они проигрывают – заставляют играть жертву снова, пока та не проиграет
: Rigval Jan 18 2010, 23:02
Маньяки бывают разные. Их минимум 6-8 типов. В данном случае вероятнее всего мы имеем дело с организованным серийным убийцей, основным мотивом может служить жажда власти (компенсация собственной неполноценности) или следование определенному ритуалу (тут могут быть различные мотивы), либо с их комбинацией. Тут есть два варианта и они равновероятны. В первом случае убийца будет преследовать жертву, давая ей надежду, во втором - если жертва выполнила условия ритуала, то она в безопасности. Более того, если наш убийца является "миссионером" и пытается донести до людей какую либо позицию, ну к примеру, выживает только отринувший моральные запреты, то мы удовлетворяем его потребность, убивая соперника, тем самым доказываем его правоту. В этом случае после убийства мы в безопасности на 99%.
P.S. Кроме того, у меня есть пистолет.
: DavidBlane Jan 18 2010, 23:08
Почти все «игроки» - маньяки типа «гедонист», получающие наслаждение от таких «игр»
: Rigval Jan 18 2010, 23:18
У вас есть в дипломе отметки о курсах психиатрии или судебной медицины? Криминалистика тоже подойдет.
"Гедонистам" в очень редких случаях свойственно создавать игры для своих жертв. В отличии от властолюбцев и некоторых миссионеров (что бывает реже).
: Гримуар Jan 18 2010, 23:28
и почти все сексуальные садисты.
Так что ДБ жди Бэтмана, иначе никак)))
: Kraken Jan 18 2010, 23:47
"Гедонистам" в очень редких случаях свойственно создавать игры для своих жертв. В отличии от властолюбцев и некоторых миссионеров (что бывает реже).
2 минуты прогулки по вики, и я знаю что «Zodiac_killer» был гедонистом.
: ave Jan 18 2010, 23:53
Kraken, гедонист - человек одержимый получением физического удовольствия, смысл жизни которого - получение наслаждения и пребывание в состоянии радости и счастья, направляющий на это все свои действия и мысли. А цитата вообще говорит мало о чём, кроме обсессивных расстройств. И откуда вы вообще её взяли? Это ваша цитата? Ни дела риверсайда, ни рок-спринга (а это самые полные) ни содержат достаточной информации для составления полного психологического портрета убийцы. Кстати, его так и не поймали, если что.
ADDED Понял, это вы про кальку с реального в комиксе. Не аргумент, ибо авторские фантазии.
: Идол Jan 22 2010, 16:39
Kraken, ну ответьте, простой вопрос же.) Мне в самом деле интересно услышать ваше мнение как фаната "Бэтмена".
Геометр Теней,
Ну, тогда "неправы и волк, и ягненок". Тут-то должна появиться администрация в сияющих доспехах и с белым жезлом в руке, которым и растащить поединщиков, направив беседу на путь истинный. Такое мое имхо.)
: alphysic Jan 22 2010, 23:08
Ответ до прочтения топика:
Я уже и так не первый год - монстр. К сожалению, не являясь при этом суперзлодеем-Темным Властелином.
Я не знаю, сколько за меня дадут экспы, вероятно, мало.
Но я точно не герой. И?
Ушел читать, о чем речь.
: Kraken Jan 23 2010, 10:34
Вопрос этот?
И главный момент - «одна слабость может перечеркнуть все силы».
Она имеет слабость:
http://www.dccomics.com/dcu/heroes_and_villains/?hv=origin_stories/poison_ivy&p=1
: Идол Jan 23 2010, 14:38
Kraken,
Э... Можно ссылку на серию или упоминание о том, кого и как она убивает в "Batman: The Animated Series"? 0_0
Она имеет слабость:
Какую слабость, завлекать всех мужиков, кроме ГГ, волшебными феромонами? Дружить с Харли Квин?
Кракен, мне кажется, или вы упорно уходите от ответа? Еще раз: стань вы монстром, которому не нужно убивать людей (который может просто в охотку грабить банки), как бы вы поступили?
: Kraken Jan 24 2010, 06:40
Укажите на такого монстра в «Бэтмене», плз?
Попутно посмотрите серию «Процесс»
http://www.adultmult.ru/xhtml/batman_tas_209.html
Посмотрите допрос Иви, мне любопытно услышать ваши комменты.
Если бы пугало и Шляпник не остановили ее (13:43) она бы разорвала адвокатшу на куски :-)
: Геометр Теней Jan 24 2010, 10:23
: Идол Jan 24 2010, 15:47
Kraken,
Конкретно в "Batman: TAS" - Clayface, например. В одном из фильмов - Mr. Freeze. Это то, что навскидку.
Если бы пугало и Шляпник не остановили ее (13:43) она бы разорвала адвокатшу на куски :-)
Посмотрю завтра обязательно (и завтра же откомментирую), сейчас не в возможности.
К слову, "разорвала бы" - это совсем не "разорвала", если что.
И снова повторяю вопросы:
1) Какая «одна слабость, которая может перечеркнуть все силы» есть у Айви, и какое это отношение имеет к обсуждаемой нами теме?
2) Стань вы монстром, которому не нужно убивать людей (который может просто в охотку грабить банки), как бы вы поступили?
: Kraken Jan 24 2010, 16:20
Любовь к Бэтмену
Докажи существование таких в Бэт-вселенной. После – поговорим.
: Идол Jan 24 2010, 17:16
Kraken,
So what?
1) Во-первых, я уже указал на Clayface из мультика и Mr. Freeze из фильма.
2) Во-вторых, сабж - он не по Бэт-вселенной. Сабж - он по монстрам вообще. Поэтому прошу ответить на вопрос. А то вы так усердно извиваетесь, что это уже как-то невежливо.
: Гримуар Jan 24 2010, 22:21
Не буду извиваться как уж на сковородке и отвечу по сабжу:
ну я бы грабил в охотку банки, а потом (когда надоест) улетел бы в Сахару, отгрохал стоэтажный дворец, завел себе горем на половину этого дворца, и время от времени вспоминал молодость и грабил караваны.
: Гримуар Jan 24 2010, 22:22
Не буду извиваться как уж на сковородке и отвечу по сабжу:
ну я бы грабил в охотку банки, а потом (когда надоест) улетел бы в Сахару, отгрохал стоэтажный дворец, завел себе горем на половину этого дворца, и время от времени вспоминал молодость и грабил караваны.
: Kraken Jan 25 2010, 02:43
So what?
2 минуты гуглинга дали вот что.
http://www.poison-ivy.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_ivy
Ядовитый плющ – амер. растение, прикосновение к которому вызывает сильные ожоги кожи.
Схожая беда у Айви из Бэтмена - ее прикосновение ядовито. Изза своего ядовитого прикосновения она получила кличку «Ядовитый плющ», она человек и растение одновременно. Причем растение ядовитое ;-)
И при этом она любит своего злейшего врага!.
ИМХО худшего проклятия просто придумать нельзя.
Шварцевский неканоничен.
В каноничном «Абсолютном Нуле» Mr. Freeze положил столько народу, что и сказать противно.
Clayface в мульте активно пытается убить Даггета.
Началось :-(
ГТ еще в начале беседы спросил - в чем разница между монстром и сказочным существом:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=15745&view=findpost&p=238520
Я сдуру не ответил тогда, чем породил кучу глупых ответов.
Для меня монстр – разновидность сказочного существа, в силу физических или ментальных причин агрессивное к людям\героям. Пример физического – вампир (вынужден пить кровь), ментального – орки («работать должны рабы!»)
И вот еще что.
Вы пытаетесь опровергнуть мои тезисы утверждением «они не стали суперзлодеями».
Но супергероями они тоже не стали %-)
: Идол Jan 25 2010, 11:30
Гримуар,
Все правильно и верно, только к0ро0ваны.
Kraken,
И при этом она любит своего злейшего врага!.
ИМХО худшего проклятия просто придумать нельзя.
В общем, согласен, недолюб у злодеев женского полу - это страшно. Но, кстати говоря, Айви не везде такая недотрога:
"Ivy's capabilities were greatly reduced in Batman: The Animated Series; her only physical power is an immunity to poison. Her deadly kiss was only possible with a special lipstick poisoned with toxins extracted from a plant"(С)Wiki
В каноничном «Абсолютном Нуле» Mr. Freeze положил столько народу, что и сказать противно.
Гм... "Он неканоничен" - это аргумент в принципе невозможный к отражению, даже не знаю, что и сказать.)
Ну, блин. Пытается. Тот же Бэтмен даже в мульте временами входит в раж и еле-еле удерживается от смертоубийства. Что ж вы всех по попыткам судите?
Для меня монстр – разновидность сказочного существа, в силу физических или ментальных причин агрессивное к людям\героям. Пример физического – вампир (вынужден пить кровь), ментального – орки («работать должны рабы!»)
Понял. Перефразирую вопрос: Стань вы монстром, которому "в силу физических или ментальных причин" необходимо грабить банки (тем самым причиняя вред людям - ну, охранников оглушил, профсоюз денег на зарплаты лишил), как бы вы поступили?
Но супергероями они тоже не стали %-)
А для вас есть только суперзлодеи и супергерои? Вариант "серединка на половинку", сполна разыгранный даже в канонiчных мирах Marvel (см. Гамбит, который то бяка из Гильдии Воров и подлый наемник, то питомец Ксавье, то снова бяка...) вас не устраивает в принципе?
: Гримуар Jan 25 2010, 23:36
неа. именно караваны. смотри лукмор например.
: Leytan Jan 26 2010, 01:49
По теме: последний вариант.
оффтопик (постараюсь аккуратно, модеры):
1) Идол +1 к постам
2) Гримуар, забей, иначе как в прошлый раз будет.
3) Огромное спасибо за тему и посты двум казуалам-фанатикам комиксов. Кстати, рекомендую всем: устал после работы? Достал шеф? Хочешь расслабиться и поржать? 3 бут пива перед сном, муз канал, и эпикфейл от казуалов - баш отдыхает!
4) Мышиный король
ну и терпение! или наивность?
5) ГТ, приношу свои извинения. Раньше я тебя считал просто ботаником-занудой, но очень уважал за эрудицию в различных вопросах и ,читая твои "простыни", узнавал много нового, за что поклон и спасибо. Щас же - тебе банально нравится сам процесс общения-наставления. Не люблю людей, которые всегда как бы не причем, не поддерживают никого и в то же время поддерживают всех. Зато удобная позиция. Да, раздражает твоя манера объяснять и договаривать за Казуала. Он вроде мачик басой, сам справится. А раз игнорит, значит игнорит.
2 Аll: я тему читал разом, а не как вы на протяжении нескольких дней, отвлекаясь. Картина удручающая. Кроме пары челов и тем тут уже ничего интересного...(Бэтмен? Опять?! И тут?! 0_о ) Жаль. Проще в асе/контакте что-то обсудить (конструктивно), чем читать кучу стр ахинеи/флуда.
ЗЫ: АVЕ, вот ты сбегаешь из контакта (хоть той же группы) сюда (др ресурсы), а я лучше сбегу туда...
: Гримуар Jan 26 2010, 04:58
оффтоп:
а че Гримуар то? чуть что так сразу Гримуар!(
я вообще как паинька себя веду
: DavidBlane Jan 26 2010, 08:40
По законам комиксов, в войне Добра и Зла быть в промежутке еще хуже чем между молотом и наковальней.
В БТАС есть 2 злодея которые не убивают принципиально, и оба нейтральны.
Это Рокси-Ракета и Шляпник. Быть ими я не хочу совершенно.
Первая рано погибла, Шляпник – самый трагический перс ДЦ
: Гримуар Jan 26 2010, 23:42
почему?
: Хроник Jan 28 2010, 14:07
http://www.poison-ivy.org/
http://en.wikipedia.org/wiki/Poison_ivy
Ядовитый плющ – амер. растение, прикосновение к которому вызывает сильные ожоги кожи.
Схожая беда у Айви из Бэтмена - ее прикосновение ядовито. Изза своего ядовитого прикосновения она получила кличку «Ядовитый плющ», она человек и растение одновременно. Причем растение ядовитое ;-)
И при этом она любит своего злейшего врага!.
ИМХО худшего проклятия просто придумать нельзя.
Спать с Харли Квин, например, ей её паверзы не помешали. И вообще, если в комиксах у неё какая-то роматическая заинтересованность в Бэтмене и была, то давно вышла.
Кстати, хватит подменять "убивает потому, что моральный урод" на "должен убивать по природе".
: Kraken Jan 29 2010, 08:25
Это шутка?
Или вы серьезно?
: Гримуар Jan 30 2010, 01:10
конечно серьездно.
неужели ты не знал что озабоченные фанты тоже рису.т комикы, это называется "хетай", или как-то так.
пс - да и вообще, есть что-то лесбийское что в Иви что в клоунше.
: Kraken Feb 8 2010, 16:14
Если так, то я не прочь стать Оборотнем-Медведем.
Аха'Cферон
Вам сюда:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=1938&view=findpost&p=250721
: Гримуар Feb 9 2010, 00:51
детишек захотелось?
: Геометр Теней Feb 9 2010, 06:29
Гримуар, устное предупреждение. Открываем правила форума и медитиуем над пунктами о недопустимости личной переписки и оскорбительных\провокационных высказываний.
Давайте не превращать эту тему в базарную свару?
: Аха'Cферон Feb 10 2010, 22:33
Kraken
На выходных посмотрю фильм, если это действительно связно с темой, то отпишусь по делу.
: Kraken Feb 10 2010, 22:37
Вкратце – традиционные вермедведи из народных легенд злые, и любят кушать людей.
Слышали русскую народную про медведя на липовой ноге?
Этот фильм – именно про такого.
С какого перепугу авторы ДНД сделали их добрыми – не знаю.
Хотя ряд традиционно добрых существ они же сделали злыми #-)
: Геометр Теней Feb 11 2010, 09:12
Они разные. Для некоторых племён медведь - тотемный зверь, потому способность превращаться в медведя скорее способность благого предка. И в литературе не так мало примеров незлых медведей-оборотней. Да что далеко ходить, в "Хоббите", вон, товарищ Беорн самый что ни на есть пример если не доброго, то уж нейтрального медведя-оборотня. Оборотничество - это такой мотив, который в самых разных формах встречается, не только вервольфотематической "меня клюнул дятел-альбинос и теперь лунными ночами я долблю мебель своих друзей".
Причины же сами WotC написали - поведение оборотней у них ассоциируется с обликом животного, потому символы благородства вроде льва и орла будут скорее добрыми, а всякие крысы и змеи - злыми... (В общем-то даже понятно почему это скорее правильно - при таком подходе можно опираться на первые ассоциации и не выискивать труды "как жители Полинезии описывают в сказках акулу-оборотня").
: Аха'Cферон Feb 14 2010, 00:14
Kraken
Прочел повесть - "Локис", как и обещал. То, что для народов восточной Европы, оборотни-медведи, представляют собой созданий, испытывающих жажду крови и не всегда могущих совладать со своей звериной натурой, я знал. Но вы, Kraken, делаете две важные ошибки, а именно представляете из фольклорного элемента определенной народности истину в последней инстанции и не учитываете всех нюансов ликантропического состояния. Надеюсь мы не будем углубляться и цитировать мнения мистиков и оккультистов той эпохи, но хотя бы допустим, что человек посредством алхимии/магии/духовой самодисциплине может превозмочь действие ликантропического состояния, ибо у всего есть своя мера, норма реакции и если законы конкретного фэнтези-сеттинга позволяют человеку хотя бы частично побороть жажду крови, и способность сохранять зачатки рассудка в животном обличье, то он перестает быть рабом своего положения. Forgotten Realms уже приводился мною как пример, с наличием добрых/нейтральных/злых оборотней, можно взять за основу вселенную The Elder Scrolls:
Почему у кого-то появляется интерес к изучению такой болезни как ликантропия? Я расспрашивал многих своих коллег, и обнаружил, что все они занялись этим после того, как пережили ужасную встречу с оборотнем. Я не исключение.
В Скайриме существует древний обычай - натирать деревья, растущие вокруг дома, корнями canis, для защиты от медведей-оборотней. Когда я был молодым и глупым (в противоположность, как я полагаю, того, какой я сейчас старый и глупый), я всегда надеялся повстречать медведя-оборотня, чтобы посмотреть, действительно ли они такие ужасные, как говорится в легендах. Я мог идти по странным следам в лесу, пока они не исчезали, не испытывая страха и даже думая о том, что я буду делать, когда найду то, что искал. Клянусь бородой Торига - я должен быть счастлив, что мои исследования были бесплодны.
Когда я все-таки увидел ликантропа, то это был не медведь-оборотень. Это был вервульф, самый распространенный ликантроп, которого можно найти в любой части Тамриэля. Мой отец был священником, и в зимние холода он позволял бродягам и прочей шушере Фалкрента находиться в подвале его храма. Мы даже приносили им горячую ячменную похлебку. Моим сестрам и братьям, да и мне самому, нравилось это, и мы постоянно торчали в подвале зимой. Там всегда находились путешественники, рассказывающие интересные истории, и атмосфера в подвале всегда была легкой и дружественной. До одной ночи.
По установившейся традиции, бродяги, которые были больны, или просто предпочитали отдых еде и компании, уходили к лежанкам, которые находились в дальнем темном конце подвала, где они могли расчитавать на относительный покой. Мы наслаждались песней, и моя сестра Гетесса танцевала для всеобщего удовольствия. Песня закончилась, но хор продолжал доноситься из дальнего темного конца подвала. Поскольку большинство находившихся там были пьяны, то нам потребовалась минута, чтобы понять, что то, что мы слышим - не пение, а крик.
Никто не стал беспокоиться, поскольку старые бродяги частенько кричали во сне, когда им снились кошмары. Однако один из отцовских священников пошел на крик и, как только он растворился во тьме, мы услышали другой звук. Рычание волка. Крик затих, и затем мы услышали другой крик - кричал священник.
"Вервульф!" - завопил старый бард, который вел песню. В подвале воцарился хаос.
Я был вынесен из подвала на снег с первой волной паники, но я мог видеть, как несколько самых смелых (или самых пьяных) ринулись во тьму, чтобы сразиться с оборотнем. Все они, конечно же, были почти сразу же убиты.
Мой отец, услышав о своем нежданном госте, запер подвал, после того, как оттуда выбрался последний из оставшихся в живых после бойни. Опытный боевой маг из Гильдии магов Фалкрента, которая обещала покровительство отцу, спустился в подвал и убил бестию.
"Не очень сильный" - сказал он, когда вышел обратно, волоча за собой труп. "Зима его подкосила". Но несмотря на его небрежно брошенные слова, было видно, что кровь на его его лице и груди принадлежит не только его противнику.
Вервульфы не возвращаются к человеческой форме после смерти, несмотря на то, что говорится в легедах. У меня была возможность посмотреть на тело монстра, прежде чем его уволокли, чтобы сжечь. Зубы со свисающими кусками плоти страшили меня, но когти потрясли меня еще больше. С тех под я видел, как оборотни сражаются с големами, атронахами и другими существами, которых невозможно повредить с помощью обычного оружия, и пришел к выводу. что когти оборотня - магическое оружее от природы.
Поскольку вервульф - наиболее распространенный вид ликантропов, термин "ликантроп" используется с давних пор для описания болезни, которая превращающяет человека в полу-животное, хотя строго говоря, ликантропия должна относиться только к вервульфам. Но просто тонкости семантики. Есть, конечно, различия между семью описанными формами ликантропии в Тамриэле, но в основном они схожи.
В Черных Топях и южном Морровинде, оборотни-крокодилы бродят по болотам. Кроме того, в Черных Топях, как и в Имперской Провинции и в болотистых частях Элсвеира наблюдается присутствие мерзких львов-оборотей. Оборотни-стервятники обитают исключительно в Валенвуде. Кабаны-оборотни находят для себя подходящим климат Скалистых Земель и провинции Хаммерфелл. Как я уже говорил, медведи-оборотни - обычная форма ликантропии в Скайриме, а так же в северных частях Скалистых Земель, Имперской Провинции и Морровинде. Вервульфы обитают в каждой из провинций. Седьмая форма ликантропии, которую я никогда не видел (но мои коллеги, которым я доверяю, убеждают меня в ее существовании), это акула-оборотень, обитающая в океанах вокруг Тамриэля.
Я провел свою жизнь, наблюдая и классифицируя ликантропов, но иногда я чувствую себя, как ребенок, запертый в подвале, в своих попытках понять их. Я знаю, например, что ликонтропия может быть излечена в течении небольшого времени после заражения, но если этого не сделать - жертва обречена. Ни один из моих знакомых не смог излечить себе после совершения первой трансформации. С другой стороны, я слышал о коллеге, обнаружившем шабаш ведьм в Гленпоинте, в предгорьях Скалистых Земель, которые, по слухам, имеют лекарство. Я сомневаюсь в этом.
Возможно тот факт, что они обречены, делает ликантропов столь агрессивными. Я делал вскрытие желудка вервульфа, и нашел там больше остаков корней и ягод, чем мяса животных. Мое заключение состоит в том, что они не обязаны нападать и пожирать людей, для того чтобы выжить. И все же, почему-то они это делают. Сводит ли их с ума ликантропия, или же они чувствуют потребность в распространнении болезни, как форму инстинкта размножения? Я не знаю. Я не уверен, что вообще кто-то из нас когда-нибудь поймет это, пока сам не станет ликантропом. И тогда будет уже поздно.
Отмечаем для себя, что в данном случае звериное ликантропическое состояние практически непреодолимо, однако существуют эзотерические культы, которые могут помочь человеку вылечиться, или, как можно допустить, сделать его болезнь более податливой для рассудочного управления. Скажите слухи и легенды? Да, но дыма без огня не бывает.
: Kraken Feb 14 2010, 11:24
В психологическом смысле оборотень - аллегория маньяка, "который днем добрый ночью злой"(с)
Ряд маньяков пытался подделатся под оборотней, "Уленшпигель" и "Ромасанта" как источник
Происхождение выражения "оборотень впогонах" не случайно
: Аха'Cферон Feb 14 2010, 12:46
Kraken
А в исторически-фольклорном аспекте всегда существовали образы "добрых" или не всегда "злых" оборотней, благодаря чему можно сделать вывод, что возможность преодоления или частичного контроля своей животной ипостаси - существует. Скажешь исключение из правил? Да, но любое исключение часть правил. Как и то, что наличие у человека рака 4-степени априори не означает, что он умрет. Скрытые возможности человеческого организма не раз ставили в тупик даже самых маститых ученых, которые ранее отказывались от своего больного.
И если ты позволишь опять пример из вселенной The Elder Scrolls:
Я знавал одного великого вора. Он посмел обокрасть саму Ноктюрнал! Странно, что я не могу вспомнить его имени. Кажется, мы были друзьями, но я не уверен в этом. Через три дня я пойду в гробницу Тарена. Грабить могилы в одиночку - опасное дело. Возможно, мне стоит обзавестисть напарником. Кажется, я когда-то был знаком с великим вором?
В этот знаменательный день я делаю вторую запись во втором томе своего дневника. Ну, на самом деле это ночь - ночь начала моей новой жизни. Отныне для меня ночь будет длиться вечно. Я стал одним из детей ночи, сыном матери-волчицы и братом летучей мыши. Я носферату, вампир. Сегодня - первая ночь вечного покоя.
Сегодня я нашел этот дневник. Прошло 13 лет с того дня, как я сделал последнюю запись. Когда перед тобой лежит вечность, а в жилах пульсирует жажда крови, нет особого желания вести дневник, да и вообще делать что-либо. Амиэла зовет меня. Я должен идти.
Неужели со дня последней записи прошло 89 лет? Страницы уже становятся хрупкими. Я снова обрел цель в жизни, хотя потратил на это почти целый век. Наконец-то мне удалось обуздать жажду крови. Думаю, я попытаюсь начать новую жизнь в одном из их великих городов.
Я совсем забыл об этом дневнике. Не буду и пытаться вспомнить, сколько десятилетий я не вел его. Для этих тупых скотов, жителей города, я Джакбен, граф Имбельский. Много веков назад я был Быстроногим Джеком, знаменитым вором. Я помню, у меня был знаменитый напарник, но я не могу вспомнить его имя. Не важно. Мне уже не нужны ни друзья, ни напарники. Здесь, в этом городе, ночью правлю я.
В данном случае человек сумел побороть жажду крови, и мог управлять своим поведением, несмотря на свою вампирическую природу.
Запись 1. Красота, чистая и надменная. Только так и можно описать мою возлюбленную, деву гро-Малог. Конечно же, орков Тамриэля часто презирают другие граждане Империи и редко смотрят на них ради удовольствия. Так неужели моя дева Люктув принадлежит к редкой породе орков и отличается от прочих? Нет. Она настоящий представитель своей расы - у нее зеленая кожа, мускулистое тело и так далее, но она все равно очень красива. Но кто я, чтобы судить об этом? Кто я, чтобы критиковать, когда сам факт моего существования порицают столь многие? Я могу только надеяться, что моя любовь поймет меня, когда узнает, в каком положении я нахожусь, ведь мне еще только предстоит раскрыть ей этот драгоценнейший из секретов.
Запись 2: Будь прокляты политики! Налогообложение, торговые переговоры, встречи с лицемерными аристократами - всего этого достаточно, чтобы иногда жалеть о своем происхождении. Я потратил половину своей жизни на то, чтобы спрятать мое истинное лицо, обороняя свои секреты. Но теперь передо мной предстало настоящее испытание, ведь если мои противники узнают, что я попал в сети любви, польстившись на служанку, тем более - служанку из орков, моя жизнь будет растоптана! Такова судьба сиродильского аристократа.
Запись 3: Я проклинаю себя за трусость, но я так и не собрался с силами, чтобы сообщить правду моей возлюбленной Люктув. Быть может, это и к лучшему, зачем ей знать об этом? Она разделит мои страхи, но не будет иметь моих возможностей. Ее жизнь наполнится сомнением и неуверенностью. Но все же ей следует узнать правду, если ей суждено провести со мной свою жизнь.
Запись 4: О радость, о веселье! Она беременна! Моя возлюбленная Люктув носит под сердцем моего ребенка! Акушерки говорят, что родится мальчик, и мы уже договорились назвать его Агронак. По правде говоря, я уже было разуверился, что такие чудеса возможны, но Боги дали нам свое благословение, так что пусть все идет, как идет. Конечно, меня интересует, не разделит ли дитя мой Темный дар. Время покажет.
Запись 5: Сегодня будет раскрыта правда. Я расскажу моей возлюбленной Люктув все. Она узнает, кто я, и мы решим, как наилучшим образом воспитать дитя, что она носит.
Запись 6: Меня предали! Мерзкая шлюха! Как смеет эта Люктув оспаривать мои мотивы, подвергать сомнению мою любовь к собственному нерожденному ребенку! Когда она узнала правду о том, что я, лорд Ловидикус, больше не являюсь человеком, что я уже двести лет брожу по Тамриэлю как вампир, она отвернулась от меня! Итак, я чудовище, так ведь? Быть может, мне стоит показать ей, что она права. Наверное, следует высосать ее досуха, когда мне представится такая возможность! Но все же я любил ее так глубоко, как мужчина вообще может любить женщину, и все, чего я хотел, это привести в мир наше дитя и стать отцом. Быть может, когда Люктув придет в чувство - ведь пока что она отказывается выйти из комнаты - мы сможем разумно обсудить ее будущее. Но пока у меня мало на это надежды.
Запись 7: Меня заперли! Взяли в плен в собственном доме! Пока я спал, Люктув заперла меня в моих покоях. Она говорила со мной через дверь и рассказала мне о своем плане - бежать вместе с нашим нерожденным ребенком. Она хочет лишить меня моего ребенка! Когда я освобожусь, я разыщу эту шлюху и вырву дитя прямо из ее чрева!
Запись 8: Две недели. Прошло уже две недели с тех пор, как Люктув заперла меня в моих покоях, и как я не пытался, я не могу выйти отсюда. Я не могу даже разбить дверь! Если я не поем вскоре, я, наверное, сойду с ума.
Запись 9: Еда пища кровь кровь кровь кровь! Мне нужна кровь нужна кровь нужна кровь
Запись 10: ...
Здесь наоборот, вампирическая природа возобладала над волей этого человека, но возможность преодоления у него была, другое дело, что он ею не воспользовался. Не смог или не захотел - уже другой вопрос.
: Геометр Теней Feb 14 2010, 14:26
На мой взгляд, Кракен, в силу специфичности своего кругозора, сужает тему оборотня - а Аха'Cферон повёлся на сужение темы.
Дело в том, что оборотничество в мифах и сказках может иметь очень много вариаций. (Отсылаю к популярным статьям вроде http://enc.mail.ru/article/?1900041191).
Оборотень всегда имеет двойную (или кратную) природу - но вот однозначной неблагости с ним не связано. Это может быть как "зверь в человечьем облике" (о котором говорит Кракен), так и образ шамана (который общается с нечеловеческим миром духов, но при этом может быть благ), образ духа (в том числе предка или тотемного животного), который использует человеческий облик для общения с людьми. Кстати, примеров таких вот существ - однозначно благих оборотней, которые когда их природа раскрыта, вынуждены оставить людей - немало. Это и всякие там царевны-лягушки с их лягушачьими шкурками, и Лоэнгрин, рыцарь-лебедь и так далее.
А ещё есть мотив трикстера - существа-обманщика, в том числе и способного менять облик. Кицунэ, например, бывает как мёбу - благой, таки и ногицунэ - неблагой, это не мотив вервольфа вам...
: Аха'Cферон Feb 14 2010, 19:28
Геометр Теней
Как я понял Кракен желает дискутировать на тему оборотней, имея ввиду непосредственно их классическую вариацию в http://www.elderscrolls.net/lore/articles/werewolf.php. Я не против, ибо отлично понимаю, что:
I. То, что нормально для оборотней одного сеттинга , может быть чушь несусветной в другом.
II. Выведение некоего эталонного сферического оборотня в вакууме в принципе невозможно.
III. Оборотни готического и мрачного Ravenloft'a - объективно ничем не лучше и не хуже тех, что представлены в других сеттингах.
Идем далее? В компьютерной игре The Witcher, сеттинг которой представляет собой фэнтезийное средневековье, был неплохо обыгран морально-нравственный аспект существования оборотня. Так, капитан стражи Винсент Мейс, будучи оборотнем в своей животной ипостаси, боролся со злом и преступностью в городе, убивая бандитов и прочих отбросов общества. Он умел контролировать свою жажду крови, и во многом преследовал те же цели, что и Геральт - хотел пресечь действия Саламандр.
: Геометр Теней Feb 14 2010, 19:42
Тут ситуация такая, что даже низшая европейская мифология, из которой пришел оборотень-ликантроп, на самом деле сильно неоднородна, раз. Два - тогда говорить можно только об одном-двух подвидах оборотней из монстрятника (если постулировать, что авторы D&D как-то оглядывались на прототипы; на деле же они, как мне кажется, просто смешали образы оборотней из массовой культуры и своих представлений в однородную массу, а потом итог запихнули в разные шкурки. ). В любом случае говорить о том "почему медведей сделали добрыми" и постулировать при этом, что оборотень-медведь восходит к образцам вида вервольфа довольно странно - потому что у оборотней-медведей в фольклоре иные мотивы (например, нет инициации через укус и так далее).
То есть я не против того, чтобы вы говорили об оборотнях - только надо разграничить, о чём вы говорите и что можно привлекать в качестве аргумента, потому что иначе есть риск Фомы и Ерёмы. Сапковского, у которого "высшие вампиры" от человеческой крови просто пьянеют, а не нуждаются в ней, в одну кучу с европейским фольклором или Elder Scrolls мешать, кажется мне, не следует. Кстати говоря, о разных мирах и системах - как раз система хорошо демонстрирует разнородность подхода к оборотням. В некоторых сеттингах\системах "оборотничество" - недостаток (который игроку дается компенсировать какими-то "плюшками"). В некоторых - преимущество, за которое надо ещё доплачивать...
Вопрос "может ли оборотень-вервольфовского-ГОСТ преодолеть свою звериную сущность" сам по себе имеет не больше смысла, чем спор про ангелов на острие иглы. Так как в реальном мире оборотней нет и разговор идет только и исключительно про некую картину в голове, то она может от головы к голове варьироваться - вы это сами прекрасно заметили. Собственно, я обращаю внимание, что вам нужно придти с Кракеном к некоторому соглашению, о чём вы говорите и что является допустимым аргументом, а что сторонней аналогией...
: Аха'Cферон Feb 14 2010, 21:51
Геометр Теней
Если отвлечься от систем, сеттингов и прочей мишуры, взяв за определение ликантропии - болезнь на генетическом уровне, которая проявляется при N факторах, и благодаря который личность человека замещается хищническими инстинктами того животного в которое он трансформируется, то мы придем к тому, что понимает Кракен под оборотнем - человека, «который днем добрый ночью злой(с)». Сразу ставлю вопрос, почему именно злой? Как можно оценивать существо полностью детерминированное животными хищническими инстинктами в системе Добро-Зло? Человек, как разумное существо подлежит оценке через призму морали, но не животное, каковым строго говоря и является любой оборотень, подходящий к приведенному мною термину - ликантроп. Идем далее. Допустим, что в системе в которой обыгрывается ситуацию с оборотнем существует магия/псионика/алхимия. Процесс трансформации, априори имеет физиологическую, и как можно допустить - магическую природу, посему, как всякое заболевание, даже неизлечимое может быть:
1) Замедлено в развитии
2) Приостановлено
3) Ослаблено
4) ...
Отсюда делается вывод, что человек посредством алхимии/магии/духовой самодисциплине может, хотя бы частично, превозмочь действие ликантропического состояния. То есть перестать быть рабом своего положения.
: DavidBlane Feb 14 2010, 23:13
Давайте вспомним определение монстра, данное Кракеном.
Монстр – фэнтези существо, опасное или злое или агрессивное к людям.
Оборотень не злой или не агрессивный к людям, и не опасный для них – просто фентези существо. Монстром не является.
И такой оборотень далек от средневековых канонов.
: Aen Sidhe Feb 15 2010, 00:55
Так говорил
Оборотень не злой или не агрессивный к людям, и не опасный для них – просто фентези существо. Монстром не является.
Тут проблема в том, что определение Кракена неверно.
От чьих средневековых канонов? Регион уточните.
: Leytan Feb 15 2010, 01:08
Определение монстра "по кракеновски" - это сильно.
: Геометр Теней Feb 15 2010, 08:07
Мне кажется, что говорить о генетической (sic!) природе явления, которое подчиняется обычно законам жанра, а не медицины - это странно. Вы такими темпами с Кракеном не до чего не договоритесь - у него своя картинка оборотня в голове, он старается ввести определение только под неё, вот и всё. У тебя другая. Ваш спор, похоже, будет идти в духе "оборотень может перебороть звериную сущность" - "нет не может" - "нет, может" - "сам дурак!".
Единственное что можно показать - эта картинка не единственная, она - что бы там не говорил Блейн - даже для средневекового человека вовсе не основная (пример с рыцарем-лебедем выше по ветке; при желании нетрудно найти с десяток видов таких существ - то есть, видимо, даже больше чем оборотней агрессивных). Так, теперь Ши. Мне кажется, определение не может быть "верно" или "неверно". Оно экзотично и идет вразрез с традициями - ну да это право Кракена. Другое дело, что эта часть ветки выросла вроде из вопроса "что бы было, если бы вы стали существом, которому не надо убивать", на что Кракен ответил что-то про медведя, а далее выясняется, что классический оборотень в его определении есть синоним монстра и потому убивать должен.
На каком-то этапе произошёл сбой. То есть введенное определение не подходит к вопросу. Замечу, кстати, что опасность существа для окружающих может не обязательно происходить из агрессивности и злых намерений. Царевна-лягушка из сказки была, видимо, опасна для Ивана после сожжения кожи (потому что отказалась оставаться с ним явно не по своему желанию, а также подвергла его многочисленным опасностям по её вызволению). Это, кстати, мотив довольно распространенный - существо, которое не может жить с людьми, когда его природа раскрыта.
: DavidBlane Feb 15 2010, 16:30
Мне кажется, что говорить о генетической (sic!) природе явления,
Простите вы о чем?
В фэнтези драконы летают, мертвые ходят. А классик-оборотни превращаются вместе с одеждой.
То что они рвут одежду придумано позже, причем идея тупая – опознать такого оборотня становится легко.
: Геометр Теней Feb 15 2010, 16:48
Я показываю, что говорить в таких терминах, скорее всего, бессмысленно. А вы о чём?
Просто, если я уловил мысль последнего поста - вы про то же самое, но цитируете кусок моего сообщения, а не критикуемого Аха'Cфероновского...
: ave Feb 15 2010, 22:07
Напомню. Используйте кнопку "цитирование" для цитирования. Иначе это нарушает правила форума.
: Aen Sidhe Feb 15 2010, 22:20
Окей, определим тебя как металлического трёхзубого осьминога с ветвистыми рогами. Это верно? Или нет? No offence.
: Аха'Cферон Feb 16 2010, 00:02
Геометр Теней
Очень редко удаётся встретить сеттинг, где бы внятно, реалистично и интересно были прописаны детали мира, обычно это реализуется на уровне Гарри Поттера или просто никак не реализуется, скажем, взял и выпустил файерболл или ударил молнией, а уж как - это дело десятое. Но мне, как почитателю Анджея Сапковского, Джорджа Мартина и Ричарда Скотт Бэккера, в чьих произведениях, а соответственно и вселенных наличествуются «трансмутации», «атрофии либо регенерации желез внутренней секреции», сложные политические игры и тому подобные вещи, столь родственные нашему миру, - это кажется не лучшим подходом. Все вышеперечисленные авторы пишут о нашей действительности, использую жанр фэнтази в качестве оправы для своего таланта и мыслей. В их произведениях драконы летают, мертвые ходят, но объясняться все это посредством использования некого реалистичного параметра X по закону Y данного мира. Идем далее?
Почему я попытался объяснить ликантропию при помощи околонаучного языка? Все просто, господин Кракен, говоря о ликантропах сказал, что (цитирую дословно): В психологическом смысле оборотень - аллегория маньяка, "который днем добрый ночью злой"(с). Данный тезис отлично переноситься, с учетом психологических аспектов его понимания оборотня, на мой термин ликантропии, а именно - болезни на генетическом уровне, которая проявляется при N факторах, и благодаря который личность человека замещается хищническими инстинктами того животного в которое он трансформируется. Мы люди тоже являемся животными, но обладаем кроме инстинктивного Ид (Оно), еще и восприятия мира посредством осознания собственного Я, а также наличием идеальных установок Сверх-Я, если оперировать терминами психоанализа. При ликантропии, происходит почти полное вымещение Сверх-Я животными побуждениями Оно. Человек из мыслящего и разумного существа практически полностью детерминируется животными побуждениями. Скажем, если DavidBlane в своей человеческой форме способен противиться животным инстинктам, как потреблению пищи и сексуальным влечениям, и даже при правильном и усердном аутотренинге/духовной самодисциплине способен полностью побороть данные побуждения (о том к чему это может привести уже другой вопрос), то став оборотнем задача становиться для него практически невыполнимой. Заметьте, практически. Уж вам-то господа ролевики, в ваших модулях не раз встречались, так называемые, «практически непобедимые» владыки тьмы/повелители ужаса/драконы хаоса/..., и наверно случалось такое, что они оказывались, в чем мягком и плохо пахнущем? То-то же и здесь, возможность к преодолению жажды крови, и хотя бы частичного контроля над своей животной формой человек, ставший оборотнем, не лишен, если в сеттинге присутствует магия/псионика/алхимия. Ибо поскольку процесс трансформации, априори имеет физиологическую, и как можно допустить - магическую природу, то, как всякое заболевание, даже неизлечимое – ликантропия может быть:
1) Замедлена в развитии
2) Приостановлена
3) Ослаблена
4) ...
Отсюда делается вывод, что человек посредством алхимии/магии/духовой самодисциплине может, хотя бы частично, превозмочь действие ликантропического состояния. То есть перестать быть рабом своего положения.
: Мышиный король Feb 16 2010, 00:34
Аха'Cферон,
я тоже уделяю большое внимание деталям вымышленных миров и объяснениям как, что и почему там работает. И объяснения класса итс меджик меня тоже не устраивают. И чтобы меня удовлетворить, объяснения должны использовать реалистичные параметры X по закону Y данного мира. Но вот сами эти Х и Y могут не иметь ничего общего с наукой и законами нашего мира. Мало этого, скорее будет наблюдаться обратный эффект. Недостаточная очистка от влияния наукообразных воззрений в объяснениях магии способно вызвать у меня отторжение и реакцию "не верю, какой бред!". Так привлечение генетической болезни для объяснения оборотничества мне видится ерундой, т.к. происходит привлечение реалистичного параметра X по закону Y нашего мира, для объяснения происходящего в другом мире (при том, что в нашем мире по этому закону такое вроде бы и невозможно), разрушая таким образом всякую реалистичность и вызывая когнитивный диссонанс. Остаётся добавить, что существуют вымышленные миры, в которых оборотничество не является гинетической болезнью, хоть и имеет глубокое и последовательное внутримировое объяснение. При этом для него (оборотничества) могут иметь место обсуждаемые вами проблемы, а могут вовсе не иметь.
: Аха'Cферон Feb 16 2010, 00:54
Мышиный король
Мне кажется, что ваши претензии носят по-большей мере имхойный характер, поскольку у того же Сапковского ликантропия объяснена, и довольно реалистично, как составляющая крови, а соответственно свойство определенного генотипа, который в наличие у существа, обладающего способностью полиморфа не магической природы:
«Допплеру достаточно внимательно присмотреться к жертве, чтобы мгновенно и безошибочно воспроизвести нужную структуру материи. Заметь, это не иллюзия, а абсолютно полное изменение. До мельчайших деталей. Каким образом мимики это делают, неизвестно. Чародеи предполагают, что тут действует та же составляющая крови, что и при ликантропии, но я думаю, это что то совершенно иное либо же в тысячи раз более сильное. В конце концов, у оборотней всего две, самое большее – три ипостаси, а допплер может превращаться во что угодно, лишь бы более менее точно совпадала масса тела.»
В моем случае имеет место быть аналогичная ситуация, связанная, скажем, с особым ретровирусом встраивающимся в ДНК жертвы, и позволяющим ему становиться оборотнем при N факторах.
Человек становиться зверем и при этом ведет беседы философского характера? Тогда это не реалистично.
: Мышиный король Feb 16 2010, 01:12
Отчасти носят, но этим я и хотел подчеркнуть, что именно этот характер носят и Ваши соображения, высказанные в предыдущем сообщении. Т.е. Вам лично кажется, что объяснение оборотничества через генетическую болезнь хорошо и последовательно и в определённом аспекте почти что универсально. А я привел контрпример, что отнюдь не всё так бесспорно. Вот допустим вывод, что, если некое свойство есть составляющая крови, то значит свойство определённого генотипа, по хорошему произволен. В мире всё может быть замешано на свойствах крови, как воды жизни, но при этом понятие генотипа в нём будет напрочь отсутствовать, а привлечение его будет полностью бессмысленно (хе, ну допустим хоть WoD вампиров DA). Кровь может например быть субстанцией души или ещё чем. С другой стороны, если у нас есть генотип, ДНК и прочее, то как быть с теми законами, что запрещают оборотничество, т.е. столь резкое преображение одной биологической формы в другую, столь резко отличающуюся? Так что вот это:
чистейшей воды итс меджик.
Где-то может и такое быть. Почему бы нет. Кроме того, в менее экзотических случаях, звери лесные сами по себе являются существами не столь уж примитивными, и мудрый волк или медведь, с которым можно поговорить и получить мудрый совет, если знать их язык, не такая большая редкость для фэнтези миров, по крайней мере много меньшая, чем гены и ДНК. Само понятие инстинктов может отсутствовать, а вместо него быть какая-то странная и мало понятная для человека лесная жизнь, по каким-то, почти сакральным, законам.
: Геометр Теней Feb 16 2010, 08:19
В том посте, который дал Кракен, утверждений такого рода, вообще говоря, нет. Он предлагает - пусть задним числом - принять такое толкование слова "монстр" в рамках дискуссии. Не вижу проблем с самим определением - вижу проблемы с переносом за пределы этой дискуссии. Ну так оно и не предполагается...
Вижу проблему с "реализмом". Дело в том, что в фэнтези наукообразное определение вторично - это необязательный элемент. Нельзя даже говорить о том, лучше или хуже без него - я вот затруднюсь выбрать из Бингля и Сапковского, оба хороши; при этом попытка вставить в "Последнего единорога" железы внутренней секреции и метаболические особенности эльфийского морфотипа - дикая ересь. Потому нельзя строить общие рассуждения на сторонних моментах - ошибка.
Та же самая, кстати, как, скажем, запихивание "здравого смысла" и "реальной физики" в правила D&D. В общем случае псевдофизика фантастики (в т.ч. и фэнтези) играет ту же роль, что и "модельная" часть правил - она приводит к единому знаменателю представления игроков\читателей о мире. В этом смысле её может заменять что угодно - отсылка к сторонним источникам (сказкам, мифам). Или единая атмосфера, как у Бингля или Ле Гуин. Тут именно единство представления первично, а псевдонаучное объяснение уже притаскивается позже, если есть. В этом отличие от "реального мира", где вещи из области естественных наук могут быть выяснены с помощью научного метода - то есть применение метода дает верные результаты. В общем случае для фэнтези это не обязано быть истинным.Совсем кратко. Тот факт, что в рассматриваемом мире существуют некоторые закономерности не означает, что они тождественны закономерностям нашего мира и даже что к ним применимы те же методы выявления.
: Kraken Mar 14 2010, 08:32
Возникло очень любопытное мнение по сабжу.
Базовые враги, с которыми борются супергерои, в большинстве случаев бандиты и мафия.
Преимущество у них только одно, пресловутая «красивая жизнь». Недостатков даже больше чем у вампиров. Многие бандиты проводят полжизни по тюрьмам, другие гибнут в разборках и дележе власти, третьих губит «красивая жизнь». И все равно число желающих превышает число свободных мест, что и провоцирует разборки.
Из суперзлодеев в реале знаю только «Аум Сёнрике» и Осама БенЛадена.
Но заметь – без всяких суперспособностей они уложили кучу народа. Я уверена – суперзлодей даже с минимальными суперспособностями, тот же Фриз или Восковой Человек, натворили бы такого, что и сказать страшно.
Tirry
Кстати, соответствующий спор на бэтфоруме занял 19 страниц жостких споров, но похоже даже не думает заканчиватся
: Меднолобый Mar 14 2010, 12:54
А в чём суть спора? Нужны ли сверхспособности, чтобы быть злодеем?
: Iarwain Mar 15 2010, 00:32
Никакой Фриз не сможет натворить больше, чем обычный человек с обычным ядрён-батоном.
Самая мощная суперспособность - это способность быть во главе мощной организации.
Invision Power Board (http://www.invisiоnboаrd.cоm)
© Invision Power Services (http://www.invisiоnpowеr.com)