Лоумэджик мир

[Leytan]

Приветствую всех.
На днях поймал себя на мысли, что начинает подташнивать от хаймэджик миров, да и вообще, перенасыщенность магии начинает напрягать. А персы, обвешанные шмотом больше напоминают цыганок, нежели героев.
В 4ке шмот помимо своих основных функций (награда, удовольствие игрока, повышение мощи и тп) служит также регулятором боевой силы на системном уровне (у такого то перса на таком то лвл должно быть в среднем такое то количество итемов такого то лвл). Так вот:
1) как поднять значимость магии и маг итемов, сделав их редкими? Не сломает ли это баланс? Замечу, что провернуть подобное мне легче было в 2ке и 3ке.
2) сделать некоторый шмот мастерской работы? (оружи, доспехи, башмаки и тп). Как быть с др предметами, напр, дающие плюсы к дефенсам и др плюшки?
3) Знание о сеттинге Дарк Сан у меня поверхностное, насколько я понимаю это лоумэджик мир, как вы думаете дизайнеры поступят там, переведя его на 4ку?
Как то так...

3Ы: хочу провести пару модулей в духе Дрэгонлэнс, а там, как мы знаем, герои не представляют собой ходячие лавки магшмота. Посох Магиуса и Глаз Дракона, еще парочка вещичек и все, зато как важны они для героев!

[Djingle]

Универсальный ответ: уйти от днд к ВХФРП.
Если же вы хотите играть лоумеджик по днд, то попросите игроков вообще не открывать книжки, и не открывайте их сами. Используйте фантазию. Когда, например я пытался водить лоумейджик днд в 3.5, то специально для кастеров ввел следующее правило:
Любой каст с видимым эффектом обязывает наблюдающих этот эффект пройти фир чек. Проваленный чек вводит наблюдающих в состояние паники, пройденный чек в состояние ярости по отношению к волшебнику.

Дарк сан не есть лоумеджик мир. Магов там мало, и их не любят, но менее паверными они не стали.

ЗЫ: Не используйте грабли для раскапывания ямы. Лопатой это делать удобнее.

[Erih]

Лучший лоумеджик мир - тот, в котором магия существует на уровне слухов, фокусов и легенд, Джонов Ди и Калиостро. То есть типичное средневековье/Новое Время. Рабле и Свифт.
Но ДнД для такого мира не подходит.

[Leytan]

Нет, на Ваху я садиться не хочу, к тому же система магии там завязана на сеттинге, а мне он хоть и любопытен, но не то. Что же касается фир чеков, то это больше сеттинговый элемент (восприятие обывателями колдунства), к тому же нисколько не регулирующий количество магии в мире. Замечу, я вроде как неспроста открыл тему на подфоруме 4ки, значит мне интересна эта проблема именно в связи с этой системой. Так же я говорил, что в 2ке и 3ке это сделать проще, и если с 4кой не получится, буду использовать одну из них. Магия в мире, кстати, касается не только непосредственно кастеров, но и др классы.

[Мышиный король]

Предпочтение низко- или высокомагическных миров - дело вкуса и настроения, да. А отношение к обвешанности персонажей снаряжением - уже не совсем. Уместность этого зависит от концепции мира, в том числе, и она может предполагать, что без инструментов сложно или невозможно будет что-то сделать. (В игре про исследователей Антарктики персонажи тоже будут обвешаны "маг"шмотом и очень сильно будут от него зависеть.) В общем, концепция - персонаж это ещё и его снаряжение вместе с умением им пользоваться вполне себе имеет право на жизнь. А D&D-фэнтези относится как раз к этому типу.

О самих вопросах.
1)

как поднять значимость магии и маг итемов, сделав их редкими?

Он не совсем ясен. Как поднять значимость магии или как это сделать именно за счёт её редкости? Или имелось в виду - можно ли поднять её значимость сделав её редкой? Я бы сказал, что сама значимость никак напрямую с частотой встречаемости не связана. Это совершенно параллельные вопросы. Ну, и не совсем ясно, что подразумевается под значимостью?

Не сломает ли это баланс?

Редкость магических предметов баланс сломать просто обязана. Ведь магические предметы это прежде всего иной тип паверсов, и их недоступность обеднит системное разнообразие персонажа.

2) Второй вопрос - это проблема. Пока идей нет. Можно что-то пытаться придумать исходя из конструкции предмета, оцифровывая тем самым многие не имеющие отражения в системе его особенности.

3) Тоже мало знаю. Но кажется до Равенлофта ему низкомагичности далеко. Да и псионики много. Не кажется он мне таким уж низкомагическим. Но думать как поступят разработчики это (не обладая дивинационными способностями или футурологическим гением) гадание на кофейной гуще.

хочу провести пару модулей в духе Дрэгонлэнс, а там, как мы знаем, герои не представляют собой ходячие лавки магшмота.

Ну да, не представляют! Классическое D&D со всеми вытекающими. Не Фаэрун конечно, но герои обвешаны - посмотрите сеттинг (книгу правил) - там у каждого нпс по несколько штук +2, +3 вещей, если я ничего не путаю.

[Maggot]

В Дарксане в заместо магов псионики бегают.

[RedTalon]

Если бы я задумал ограничить маг шмот, то первым делом переписал бы стандартные +Х бонусы напрямую в чаршиты. Вместо "дневных" предметов выдал бы игрокам дополнительные утилки. При таком раскладе баланс слегка пошатнётся в сторону противников партии, но должен устоять.

[Leytan]

Хмм... Дарк Сан да, как пример не подходит из-за обилия псионики. А вот РЛ более ближе.

Мышиный король

Коряво выразился. Да, редкость магии вообще (в том числе и шмота) должна по идее повысить ее "притягательность-вкусность" (скажу лучше так) для РС, но боюсь баланс энков ломается... А работать напильником в этом направлении мне лень, когда я могу взять 3ку. Поэтому и вынес на обсуждение, вдруг у кого будут дельные мысли. Кстати, как много вы даете персам шмота? Столько, сколько рекомендуется в дмг и модулях?

[Меднолобый]

Чтобы не слишком поломать баланс, можно просто выдавать персонажам плюшки к атакам и защитам в соответствии с тем, плюс сколько было бы на их вещах на этом уровне. Некрасиво, зато должно поддерживать голые циферки у персонажей на положенном уровне. Правда, RedTalon об этом уже написал.
А дальше можно поиграть с собственно волшебными свойствами четвёрчных шмоток. Так, чтобы магошмотка существенно отличалась от немагической вещи. Но это, боюсь, может отправить изначальный четвёрочный баланс далеко и надолго.

[Мышиный король]

Leytan,

я не думаю, что в общем случае редкость магии улучшит её притягательность, если с этим есть проблемы. "Вкусность" конкретной вещи с магическим эффектом наверное да, но как я понимаю это не совсем то, что хотелось бы, ибо универсальная реакция на прибамбас редко встречающийся.

Дельную мысль по-моему RedTalon предложил. Разнообразие источников паверов уменьшится. Можно это попробовать обойти привязывая "добавочные паверы" к использованию конкретных видов вещей (можно кстати вообще перевесить все способности вещи на способности персонажа конкретно с этой вещью обращаться). Всё это правда потребует относительно большого объёма работы.

Вариант Меднолобого тоже интересен. Одна вещь может содержать в себе много сил, которые могут поступать в распоряжение персонажа с его развитием (лучше начинает вещь понимать и с нею обращаться). Всё равно придётся пересчитывать все способности персонажа регулируемые деньгами.

Сколько я даю шмота? На глаз. Не очень много, не очень мало, стараясь не вылезать за рамки мира, но при этом учитывая, что с ними интереснее (способности персонажа разнообразнее), поэтому в данном конкретном месте мира (в партии) концентрация вещей вполне может быть выше средней. Поэтому пользуюсь почти каждым удобным случаем, чтобы подкинуть пару хороших вещичек. Отчасти это связано с тем, что из-за не до конца проработанной системы (я ведь про свои хоумрулы говорю) при генерации у персонажей оказывается вещей меньше, чем этого хотелось бы и мне и игрокам. На рекомендации из дмг я скорее ориентируюсь, чтобы определить пойдёт сякая-то вещь персонажу или будет слишком велика для него, а также чтобы определить не обвешан ли чрезмерно.

[Геометр Теней]

3) Знание о сеттинге Дарк Сан у меня поверхностное, насколько я понимаю это лоумэджик мир, как вы думаете дизайнеры поступят там, переведя его на 4ку?

На деле Dark Sun не лоу-мэджик, как тут уже заметили. Другое дело, что в DS есть задел на ведение игр в стиле low-treasure, что, как я понимаю, вам больше надо. Тем не менее, по-моему его power level наоборот повысят.

Вообще, вот эта штука:

как поднять значимость магии и маг итемов, сделав их редкими? Не сломает ли это баланс? Замечу, что провернуть подобное мне легче было в 2ке и 3ке.

называется в моей терминологии "синдромом ёлки" (и проблема довольно остро стояла и в прошлых редакциях - система подразумевала, что под detect magic высокоуровневый приключенец будет сиять, как новогоднее дерево). Видимые мною варианты создания атмосферы, если вы хотите водить по такому миру:

1. Убрать напрочь все "минорные" предметы. Никаких "просто малых бонусов". Сделать каждый магический предмет обладающим собственной историей, привязать к нему пользу не только на уровне сил, но и на сюжетном уровне. Именно это наблюдалось в описываемой вами картине Dragonlance - на деле это весьма магический мир, но для отношения к магии уважительно не так уж много нужно. Чтобы не было безликих +1 мечей, а этот волшебный меч не просто +2 dragon slaying longsword, а Экскалибур, и после смерти хозяина его надо вернуть Владычице Озера...
2. Видимо, вогнать в NPC-классы или сильно за-reflavor-ить самые магические классы вроде wizard-а. Несколько ограничить и существенно варьировать стандартные ритуалы в смысле описания. Не ставить магические "сервисы" на каждом углу, а проработать историю для каждого их "продавца" и сделать их поиск пусть малыми, но квестами.

Ну и поддерживаю вариант со стандартными бонусами в чарлисте.

Есть ещё вариант разделения магии на "высокую" (собственно магические предметы, редкие и могущественные) и "низкую" (в которую запихивается "стандартный бытовой магшмот" и reflvor-ится. Тогда, допустим, просто плюсовое оружие переходит в разряд просто очень качественного, которое кует простой оружейник, а всякие малые эффекты не являются магией, а, допустим, травничеством да алхимией (тут, кстати, простор для одноразовых вещей)) - но это несколько не то, если я вас понял, потому что эффект героя как подставки для магшмота остается, просто теперь внутри мира магические вещи вызывают уважение и считаются редкими, а возможность решать проблему подбором снаряжения сохраняется...

[koxacbka]

введи трешолд как у неписей (1-5й уровень +1, 6-10 - +2 или как-то так)
а все магические предметы сделай лишь свойствами... т.е. не +2 bloodclaw, а просто bl0odclaw... а заодно еще и историю привязать, как предлогает ГТ или АV2)))

[Donna Anna]

Тогда, допустим, просто плюсовое оружие переходит в разряд просто очень качественного, которое кует простой оружейник

Так это ж фит Master Craftsman из Pathfinder-а

Сорри за оффтопик.

[BPA4]

А для чего вообще это делать? В 4 ке я бы не я быесказал что водиться большое количество полезных предметов, более того , давайте называть вещи своими именами, большая часть того что там есть это полный шлак. ИМХО досточно не давать партии весь тот шлак который стандартно выпадает, так как всё равно, по большей части, его таскают с собой только для того, что бы со временем переработать на резидиум и сделать то, действительно полезное, что будет использоватсья.

[Leytan]

Это если не учитывать виш лист ))) я тоже его не использую, но шмот в 4ке крайне важен в плане баланса. Идею ГТ и др понял, спасибо. Потестю. Как и твю Миш с трешолдом. Правда геморно чуток, складывается мнение, что 4ка расчитана на определенный тип игры. Все больше склоняюсь к 3ке в этом плане. Ибо моск не так рушит и на "глаз" могу быстрее все сделать

[Leroderon]

Да, вариант Кохаськи с magic threshold (DMG p.174) идеален. Сам уже задумался над этим.

А то, как раскидываешь перса, сразу там: "Меч+3, доспех+3, плащ+3, а теперь можно и шмотки повыбирать".

[Leytan]

Вся соль в том, что простым трешолдом не обойтись... У итемов плюс ко всему куча посторонних паверов, которые как раз таки и могут быть привлекательными для персов. Очень понравилась идея давать шмотке доп павер вследствии развития перса и истории... Типа он "открывает" в нем силы. Но опять же, как трудно все это делается "на глаз", е-мое... о_0

А вообще, все стоит задуматься, как же это - лоумеджик сеттинг на этом движке? ))))

ЗЫ. Между прочим, я все больше склоняюсь к 3ке... хоть и фан 4ки...)))) проще как то)
Другое дело, я ждал Аметист на 4ке, хотел посмотреть, как оно будет выглядеть "типа урбан аркана", но видимо не судьба, игра послезавтра.

ЗЫЫ: Тут будет проще, чем открывать новую тему - маги специалисты в 4ке - заточены на кейвордах? или/и имплементах? Как у вас?
Мне просто больше нра идея из сторонних разработок в качестве парагонов...

[Мышиный король]

На глаз это делать по-моему не следует, благо можно обойтись и без этого. Но нужно будет поработать. Взять таблицу "богатства для уровней" список вещей, какие в них есть паверы, через это составить таблицу уровень - дополнительные даваемые от вещей силы (их примерный тип, разнообразие). Исходя из этого назначать на каждый уровень дополнительные абилки из специально составленного списка, выдранного из описания вещей.

Не знаю, по 3ке по-моему всё тоже придётся делать. На основании своего опыта - без магической экипировки как-то тоскливо, см. предыдущий пост.

[RedTalon]

Очень понравилась идея давать шмотке доп павер вследствии развития перса и истории... Типа он "открывает" в нем силы.

Мне померещилось или кто-то сказал Bleach?

[Геометр Теней]

В Тройке был механизм Weapons of Legacy, который как раз был предназначен для "масштабирования" предметов по уровням без физической замены и вообще нёс неслабый потенциал - сюжетно-драматический в том числе. Увы, реализация его была, при всей задумке... ну, скажем так, на неуверенную троечку по школьным стандартам. Можете посмотреть и вдохновиться. В Четверке, насколько я знаю, ничего подобного пока нет - есть система взаимоотношений с артефактами, которая тоже достаточно хлипенькая и вообще немного не про это.

[Melhior]

НУ сложно сказать с ходу что именно нужно чтобы сделать ЛОУ мэйджик Мир по 4-ке. Для начала надо по пунктам точно разложить для себя что для вас является неотъемлемыми элементами ЛОУ мэйджика, а там уже посоветуемс...

Например если ЛОУ мэйджик - это отсутствие или почти отсутствие волшебных предметов, то пожалуйста - уберите их их игры. Сразу возникает законное препятствие - в 4-ке волшебных вещей много, соотношение с силой монстров определяется с их помощью. Просто в этом случае уменьшайте уровень сложности энкаунтера, монстров уровнем поменьше выпускайте нежели в стандартном варианте.
Если предметов будет мало - легенды связанные с ними придадут пикантности ситуации.


Можно ввести так же ограничение на колличество волшебников в партии и соответственно в мире... не только магов, но и их аналогов.


Люди ценят только дефицит - мало предметов - глотку порвут за любой. Почему? Потому что "Кащея" не завалить без "меча-кладенца"... а его из первой банды орков не выбьешь))

Маги по своей сути - это контроллеры. Они вообще весьма полезные ребята, позволяют часто выжить партии и удерживать врага в отсутствии дэфендеров на расстоянии - если они тоже дефицит - начнут ценить...

Если маги НПС еще будут и оплотом знаний, при чем знаний для избранных - будут ценить...

Главное - это дефицит. Но надо учитывать, что дефицит должен быть полезен. А часто жизненно важен.

[Мышиный король]

Melhior,

вроде и так понятно, что автору нужно.

Чтобы уменьшить уровень сложности энкаунтера нужно более-менее точно представлять какую часть силы персонажа составляет его экипировка, сдаётся мне эта задача будет посложнее предложенных выше вариантов.

И вот не совсем не понял фразы:

Главное - это дефицит. Но надо учитывать, что дефицит должен быть полезен. А часто жизненно важен.

Важен именно дефицит должен быть или то, что дефицитно... Так как бы это и так понятно - дефицит к ненужной вещи вроде бы неприменим.

[Leytan]

Мельхиор
Что мне хотелось видеть в своей игре:
1) малое количество магшмота. Как раз то, что вы сказали - дефицит повышает желание обладать предметом, он становится "уникальным" со своей историей, а не банальным плюсовым ковырялом, который будет пущен в расход на ресидиум или сбагрен в лавке как только появится шмот с большим плюсом.
2) малое количество арканных кастеров в мире. Псионику, дивайн и праймал будут практиковать вообще единицы. Магов будет мало, но их лвл в принципе не ограничен.
3) игрокам доступен для игры любой класс.
4) ритуалы как и предметы - встречаются редко.
5) хотел сделать стаф определяющим статус мага, оставив др имплементы в качестве обычного шмота. Плюс как раз таки и дать стафу ту возможность - открывать в нем силы, чтобы герой ходил с ним на протяжении всей карьеры. Как то так.

[Геометр Теней]

Тут пункты сильно разнородные - и во многом с Четверкой не связанные.

Делятся они на антуражные моменты, решаемые reflavor-ом и на моменты важные. Например, пункт 5) банально решается тем, что "орбомаг", "посохомаг" и "жезломаг" банально переименовываются в "магов ордена Х" или "магов пути Х", после чего их имплементы внешне делаются именно посохами. Возможен даже вариант, что имплемент у них один (посох магический универсальный ГОСТ 12-876Гэндальф), а используется по разному кто-то берет с одного конца, а кто-то с другого. Системные моменты это не затрагивает.

Вот как совместить 2) и 3) - это уже некоторая проблема. Тем более, что если игрокам доступны все классы, то непонятно, при чём тут единицы "кастеров". Вот если среди противников должно быть мало кастеров - это ой, это сильная проблема...

[Alexius]

Боюсь, ничего принципиально нового не скажу =)

1) малое количество магшмота. Как раз то, что вы сказали - дефицит повышает желание обладать предметом, он становится "уникальным" со своей историей, а не банальным плюсовым ковырялом, который будет пущен в расход на ресидиум или сбагрен в лавке как только появится шмот с большим плюсом.

Как уже говорили - забиваем плюсы с маг вещей в рост персонажа и убираем плюсовые ковырялы.
С другой стороны, ТТХ меча-кладенца должны быть все же лучше обычного, так что, вероятно, плюсовые вещи все же быть должны. Но чтобы не было просто иещеболееплюсовых вещей, да и чтоб уникальности было поболее, плюсы можно сделать уже. То есть понавешивать бирки "только при борьбе с нежитью", "бесполезен против эльфов", "защищает только от металла" и т.д.

2) малое количество арканных кастеров в мире. Псионику, дивайн и праймал будут практиковать вообще единицы. Магов будет мало, но их лвл в принципе не ограничен.

Мало так мало. Это, конечно, слегка сузит выбор противников, но я не сказл бы, что настолько уж радикально. Опять же - рефлавор. Вместо огненных шаров - греческий огонь, вместо телепортации - дикая акробатика, вместо молитв - ободряющие речи, ну и т.д.

3) игрокам доступен для игры любой класс.

Если кастеры вообще есть - то почему бы и нет.

4) ритуалы как и предметы - встречаются редко.

Не вопрос. Уже прошли в п. 1.

5) хотел сделать стаф определяющим статус мага, оставив др имплементы в качестве обычного шмота. Плюс как раз таки и дать стафу ту возможность - открывать в нем силы, чтобы герой ходил с ним на протяжении всей карьеры. Как то так.

Тут полностью поддерживаю Геометра. Что до развития - можно позволить выбирать новые свойства посоха каждый энный уровень. Благо, уровень конкретных магических свойств нам известен.

[Kawota]

Насколько я понимаю, нужен не чистый low-magic мир, а то, что в Миднайте называется "rare magic world", когда магические предметы редки, но мощьны и уникальны, без безликих морозных мечей +1. В этом случае можно воспользоваться идеями авторов Миднайта. Чтобы компенсировать недостающие мелочи, у каждого героя есть свой путь, определяющий его особые способности (совсем не обязательно выглядящие похожие на заклинания). Среди дополнительных правил есть классовые бонусы к классу брони, восполняющие недостаток всевозможных защитных предметов. Также введены предметы, постепенно открывающие свои скрытые возможности хозяину (еще и не каждому).

[Leytan]

Прямо в точку! На досуге займусь чтением Миднайта.

[aardvark]

1) как поднять значимость магии и маг итемов, сделав их редкими? Не сломает ли это баланс? Замечу, что провернуть подобное мне легче было в 2ке и 3ке.
2) сделать некоторый шмот мастерской работы? (оружи, доспехи, башмаки и тп). Как быть с др предметами, напр, дающие плюсы к дефенсам и др плюшки?

1) убери бонусы к атакам и дефенсам зависящий от уровня как у героев, так и у монстры - сразу в пару разы повысишь значимость магшмота. Баланс поедет.
2) Скажем убери +1 арморы оставь только мастеркрафт арморы. Получишь порядковое уменьшение бронированного магшмота. С другими предметами, сложнее

[Vicont]

1) убери бонусы к атакам и дефенсам зависящий от уровня как у героев, так и у монстры - сразу в пару разы повысишь значимость магшмота. Баланс поедет.

Собственно почему поедет баланс? Только в том случае, когда уровень монстра и персонажа различается. А в данной механики одинаковый минус к броску и сложности на вероятность успеха не влияет. Но Бафомет, Тиамат и другие >30 lvl несколько сбавят, да.

[RedTalon]

Многие, наверное, уже в курсе. ДМГ2 предлагает альтернативу классическим шмоткам.