IPB

( | )

9 V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> И Снова О Дарксане И Рл, На этот раз - о "плавучих" доменах
V
Мышиный король
Sep 27 2009, 23:46
#61


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




б. Яга,

угу, так не корректно (статью даже в радагастопедии на этот счёт читал, одни вопросы получили ответ, другие появились). А вот сравнивать для оценки опасности для партии даже нужно, т.к. это прямое назначение CR. (Хотя совсем отвлекаясь для меня интересен вопрос - какой CR представляет один персонаж уровня n для другого персонажа того же класса и уровня.)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Oct 2 2009, 10:33
#62


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Цитата
пс - а вот хочу узнать вот что - в дарксане мало воды, а рыбам нужна вода. не получиться ли так что отошиго и ко - подохнут не успев доползти до драконов?

1.Датацуши и те двое - Мифосы (из вселенной ХФЛ). Сравнивать их с королями Атхаса - как сравнивать гобля с термоядерной тарраской (очень уж разные весовые категории). Даже Ктулху легко разорвет всех королей Атхаса, ибо бессмертен.
2.Но вопрос Кракена в другом, что же случится с атхасцами попавшими в демиплан Страха? Его предположение просто - они необразовнные агрессивные варвары, и в доменах Ядра получат большой Рейтинг Изгоя. Одного этого вполне хватит для печального конца истории, даже без привлечения дарклордов.
3.Если же предположение Гаррета верно, и они попытаются устроить массовое избиение местного населения, на них обратят внимание Dark Powers (читай - они быстро станут монстрами), или местный дарклорд (читай - "мне и так еды не хватает, так еще какие чужаки вломились на мою территорию")
4.Кроме того, у многих атхасцев встроенная псионика. Если мастеру это надоест, конец будет быстрым и страшным:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=156122
Цитата
Громкий шёпот с "камчатки": "The Realms Beyond" из "The Book of Souls", с тамошними правилами Dire Attention - и любому псионисту рано или поздно придёт белая полярная лисичка

Это еще при условии, что они не нахватаются чеков Безумия при общении с нечеловеческими существами tease.gif



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Oct 2 2009, 21:24
#63


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




Цитата
Даже Ктулху легко разорвет всех королей Атхаса, ибо бессмертен.

да но он рыба.. ладно не рыба - гиганский кальмар мозгососо - но без воды он умрет.
Цитата
2.Но вопрос Кракена в другом, что же случится с атхасцами попавшими в демиплан Страха? Его предположение просто - они необразовнные агрессивные варвары, и в доменах Ядра получат большой Рейтинг Изгоя. Одного этого вполне хватит для печального конца истории, даже без привлечения дарклордов.

оууу атхасцы настолько суровы что порвут вессь демиплан ужаса, включая всех дарклодов. Просто сожрут их кишки без соли, и сами станут дарклордами-кишкоедами.
а что? это решение)
Цитата
3.Если же предположение Гаррета верно, и они попытаются устроить массовое избиение местного населения, на них обратят внимание Dark Powers (читай - они быстро станут монстрами), или местный дарклорд (читай - "мне и так еды не хватает, так еще какие чужаки вломились на мою территорию")

дарклорд: чужаки
чужаки: едааааааа
Цитата
4.Кроме того, у многих атхасцев встроенная псионика. Если мастеру это надоест, конец будет быстрым и страшным:

угу. размажут Страда по стенке телегинезом. в очень тонкий слой.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Oct 3 2009, 01:52
#64


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Цитата
да но он рыба.. ладно не рыба - гиганский кальмар мозгососо - но без воды он умрет.


Читайте источники. Хоть какие-нибудь. Это неверно в корне.

Цитата(ToC @ J.Tynes, K.Hite, page 91 (ISBN 0-7864-1785-4)
Cthulhu is an Outer God, the incarnation of (or a sentient facet of) gravity, one of the four fundamental forces within our space-time.
[...]
Cthulhu is a protoplasmic mass of squirming tentacles with an amorphous singleeyed head. An Outer God who has entirely filled his native dimension, R’lyeh, Cthulhu is shapeless and indistinct in our dimension. R’lyeh is tangent to our dimension at a number of hyper-geometric coordinates corresponding to locations on Earth, including Ponape and elsewhere beneath the South Pacific, Peru, Arabia, and off the coast of Massachusetts. The differential in energy between our continuum and R’lyeh creates discontinuities and madness in sentient life, even warping it into morphogenetic ”fishlike” or ”froglike” forms near the tangent points. This differential also creates unstable vortices at the tangent points, where human sorcerers can tap psychic or magical power.


Всё остальное не вижу смысла комментировать, просто указываю на фактологическую ошибку.

P.S. И можно в личку ссылку на данных Gods / Titans, которые "Датацуши и те двое - Мифосы (из вселенной ХФЛ)"?


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Oct 3 2009, 07:02
#65


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




В старой теме я внимательно прочитал переписку Кракена и Arkanis, меня заинтересовал ряд моментов.
Сходство и различие ДС и «Конана» – это одна из самых больных тем сеттинга. Но даже те, кто не признает их родство, согласны что Атхас – мир варваров (неважно, похожих на Конана или нет).
На Атхасе ценится грубая сила, выносливость, и принцип «лучшая защита – нанести удар первому». Поэтому большинство (70-80%) книжных чаров ДС – воины или варвары.
И если Arkanis все-таки решится играть атхасцем в кросс-овере лично у меня, я замечу вот что:
1.Только 1 нон-милишник на партию, в соответствии с духом сеттинга. Все остальные – воины или варвары.
2.Широко распространен миф что самые страшные враги файтеров и варваров - маги.
У нас в глубинке было долго плохо с нетом, я много играл в различные ДНД MUD.
В противостоянии ПВП и «партия-партия» самые страшные враги далеко не маги.
На ровном месте их бой решается по схеме «успею добежать – не успею добежать» (если успел – маг ложится с одной криты). На пересеченной – одна крита из арбалета и маг ложится.
Лично мне всего труднее было файтерами против ловких классов, особенно рейнджеров и ниндзя.
На пересеченной местности рейнджеры используют тактику РобинГуда «залез на елку и стреляй по всему что движется». Шансов выиграть в перестрелке у файтера нет, сбить с елки тоже, такое пвп для файтера без шансов.
Ниндзя берут за счет хайда+кудеграса +ловушек. Если захайденный ниндзя нашел отдыхающего файтера, то тут 1 кудеграс и все. Если захайденный ниндзя нашел партию, он может ползти за ними пока те не лягут на камп, после чего спокойно всех кудеграсить.
3.В этом сеттинге много монстров способных убивать, не вступая в бой с партией, а за счет ловушек.
Отравители Борки, бабах-ситхи с их заразным смехом и целый ряд других.
Да вон та же Одиара, что Атхасцы сделают против Красной Руки или Черной Простыни?
Я почти уверен, что во время первого же отдыха в Одиаре Черная Простыня передушит полпартии.
4.Принцип «лучшая защита – нанести удар первому» хорош в ДС, в хоррор-сеттинге он кончится очень плохо.
Думаю это даже объяснять не надо:
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=145615
Цитата
Arkanis: Раем - не раем, но уж не адом точно. Просто причудливым местом, полным непонятных существ.
Kraken: Чел гулявший по Демелье в одежде варвара действительно попал в ПРИЧУДЛИВОЕ МЕСТО, ПОЛНОЕ НЕПОНЯТНЫХ СУЩЕСТВ,И СТРАННЫХ ЛЮДЕЙ В БЕЛЫХ ХАЛАТАХ И СО ШПРИЦАМИ.
А ЕЩЕ ТАМ БЫЛ СТРАННЫЙ И ПРИЧУДЛИВЫЙ Д-Р ДОМИНИАНИ КОТОРЫЙ УБРАЛ ИЗ ГОЛОВЫ БЕДНЯГИ ВСЕ ПЛОХОЕ.И С ТЕХ ПОР ЕМУ ВСЕГДА ХОРОШО.
Тока после терапии от д-р Доминиани он разучился разговаривать(Cha <3),сменил алаймент,и левая рука у него всегда трясется.
Но это мелочи.
Один из моих знакомых играл в той игре, и запомнил ее надолго.
Его коммент: «попытка жить по принципу «лучшая защита – нанести удар первому» в Ravenloft приведет к быстрому и жесткому геймоверу, без малейших шансов для партии. Поэтому партия атхасцев в этом сетитнге обречена просто по отыгрышу».


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Oct 3 2009, 13:28
#66


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




Цитата
Только 1 нон-милишник на партию, в соответствии с духом сеттинга. Все остальные – воины или варвары.

как известно шанс файр-резиста очень мал (с)
Цитата
самые страшные враги далеко не маги.

ничто не спасет партию если магом играет приколист
Цитата
во время первого же отдыха в Одиаре Черная Простыня передушит полпартии.
если конечно они ее не постирают, ибо белая простыня способна передушить пол мира.
Цитата
«попытка жить по принципу «лучшая защита – нанести удар первому» в Ravenloft приведет к быстрому и жесткому геймоверу, без малейших шансов для партии. Поэтому партия атхасцев в этом сетитнге обречена просто по отыгрышу».

партия атхасцев сожрет все зло без соли, а потом добром закусит. так что да - мир равенлофта обречен по факту отыгрыша.
Потом придет король-дракон и схавает Страда, а после пойдет по ядру - набивать брюхо.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 3 2009, 14:30
#67


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




"От земных опасностей вы убежали, а к галактическим невосприимчивы." Координаты чудес.

Если все свести к банальному мочилову в сортире, то, честно говоря, не вижу смысла в данной теме. Если же вспомнить, что действие РПГ, в идеале!, происходит отнюдь не в вакууме, то

Первое. Страшнее Ктулху только Йог-Сотот. Это по ТТХ. А вот по "Экологии" (то, что Волшебники Побережья выкинули на фиг) Ктулху в обычной Вселенной должен баиньки. И только когда все изменится настолько, что сама Смерть умрет - вот тогда да, из Моря Ила восстанет "щупальцеликий человек-дракон, размерами руинам тем под стать" и хана не только Атасу со всеми его обитателями, включая недобожественных магов/псионицистов, но, возможно, и всей Малиновой Сфере.

Второе. Почему-то никогда не считал, что Воронья Слободка и Темное Солнце сводятся к мордобою. С мечом на дракона бросаться - это стандартная тройка миров, можно было ими и ограничиться, благо вампиров там хватает, а псионицистов нет только на Кринне (по условиям Сферы). То есть, можно провести матч смерти между партией персонажей Равенлофта и Атаса, но это изначально нечестно - на Атасе на атрибуты кидают 4d4+4, а в Равенлофте - 3d6.

В противном же случае - у каждого мира свой вызов. И атасцы - не варвары (кроме, разве что, три-кринов, да и то, есть же еще неигровая раса тор-кринов), у них высокоразвитый бюрократический аппарат! А игроки-полурослики, по фоновой информации, ушли из своего лесного племени аки Ломоносов из Холмогор (см. правила).

Сравнивать же вызовы Вороньей Слободки с Темным Солнцем пока не хочется.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Oct 3 2009, 16:04
#68


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Ну есть же Ктулху Д20, из него и берите данные и сравнивайте.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Oct 4 2009, 14:55
#69


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Дрого @ Oct 3 2009, 13:30) *
Сравнивать же вызовы Вороньей Слободки с Темным Солнцем пока не хочется.


Да и бессмыссленно - слишком уж они разные. В Тёмном Солнце цель - выжить любой ценой, а в Равенлофте - выжить, не превратившись при этом в чудовище. В Тёмном Солнце убить незнакомого путника и забрать его воду - может, и нехорошо, но ничего особенного. В Равенлофте за такое Тёмные Силы почти наверняка на месте наградят. Почувствуйте разницу smile.gif


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 4 2009, 16:09
#70


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Цитата(б. Яга @ Oct 4 2009, 15:55) *
Да и бессмыссленно - слишком уж они разные. В Тёмном Солнце цель - выжить любой ценой, а в Равенлофте - выжить, не превратившись при этом в чудовище. В Тёмном Солнце убить незнакомого путника и забрать его воду - может, и нехорошо, но ничего особенного. В Равенлофте за такое Тёмные Силы почти наверняка на месте наградят. Почувствуйте разницу smile.gif

Вот уж не думал, что "Преступление и наказание" - это худ. литература по Темному Солнцу. tongue.gif
Любое живое существо стремится выжить - это биология!

Ну пожалуйста, почитайте кто-нибудь правила - если сильно надо, могу прямо здесь повесить оригинал и перевод.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 4 2009, 17:53
#71


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Еще важно не забывать, что древние боги существуют в мире, который во много раз сложнее того, который мы можем (чисто физиологически) воспринять. На самом деле Кутулу не выглядит как гигантский антропоморфный осьминог с крыльями – эта картина рисуется когда наша (несовершенная) система восприятия пытается воспринять, что-то, что воспринять в принципе не способна, и перегружает этим нашу (хрупкую) психику. В результате мы находим какие-то аналогии, как-то это описываем, но это имеет настолько ничтожное отношение к оригиналу, что... *разводит руками*
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Oct 4 2009, 18:00
#72


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Дрого @ Oct 4 2009, 15:09) *
Вот уж не думал, что "Преступление и наказание" - это худ. литература по Темному Солнцу. tongue.gif


"Преступление и наказание" - это худ. литература по Равенлофту. Точно так же, как и "Братья Карамазовы" smile.gif

В Тёмном Солнце этика особенно важной роли не играет - по крайней мере, у меня после "разноцветной пенталогии" Деннинга именно такое впечатление осталось. Равенлофт же очень сильно "завязан" на том, "что такое хорошо и что такое плохо". Возможно, именно это Кракен и Блейн и имеют в виду: хотя типичные персонажи из Тёмного Солнца превосходят равенлофтовских героев и физически, и магически, и псионически, их типичное поведение в Равенлофте слишком быстро привлечёт внимание ТС. Грубо говоря, первые полтора часа персонаж из Тёмного Солнца, попавший в Равенлофт, будет всех сильнее, а потом превратится в чудовище или получит собственный уютный домен.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 4 2009, 18:19
#73


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Апд. к предыдущему посту.

Дело в том, что все Лавкрафтовские божества неотделимы от Лавкрафтовской вселенной, в который человек – песчинка в безграничной, враждебной вселенной и т.д. и т.п. Поэтому если их вынуть из этого контекста, Кутулу уже не будет, будет просто гигантский осьминог. Которого, наверное, можно и посталкивать в боях к Кинг-Конгом и Годзиллой.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 4 2009, 22:37
#74


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Дрого,

не надо приплетать биологию, особенно в таком виде, к обсуждению игровых миров. Этот аргумент про живых существ повёрнут так, что отрицает отличительную особенность DS от прочих миров, относя аморальность его обитателей к общему свойству всех игровых миров. Мол ничего особенного.

В упомянутом произведении Достоевского тема выживания вовсе не является образующей главной темой. Её там, к слову сказать, вообще нет - у героя была возможность именно выживать.

Полностью поддерживаю остроумный ответ б. Яги.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 4 2009, 23:27
#75


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Итак биология. Живое существо хочет выжить - это главный инстинкт. Применительно к разумным это может означать еще и гадости своим ближним: "Здесь свой может оказаться врагом, даже хуже врага, если ночью выпил твою воду из фляжки. А чужой может оказаться другом, он проведет тебя горными тропами, чтобы ты убил его соседа или брата. Он и отстреливаться с тобой будет до последнего и напоит из своей фляжки, потому что ты - его жизнь". Цитирую по памяти, извиняюсь за неточность. Это о прелестях Афганской войны из "Ангела смерти" Е. Сыча. (кажется, давно читал).

Теперь смотрим на Атас. Ну захотелось нам сделать бяку, ну сделали мы ее, а вот что дальше? На Семле-Ториле-Кринне можно просто отсидеться в лесу на подножном корму. На Атасе - вряд ли. Человек без племени там обречен, что на природе, что в городе. И это я еще не затронул два таких милых класса, как торговец и храмовник!

С другой стороны, если именно вам так уж хочется считать Равенлофт role-play, а Темное Солнце - roll-play, так это ваше право!


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 5 2009, 00:16
#76


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Не, правда. Dark Sun всегда позиционировался как ориентированный на выживание и, особенно по сравнению с романтичным и (местами) сентиментальным Равенолфтом, значительно, значительно жестче. То, за что в Равенлофте дают Power Check, в Dark Sun’е может быть привычной ежедневной реальностью. Это не значит, что DS аморален, но его мораль, безусловно, очень другая и намеренно отступает от привычных нам – типа, нормально ли убивать за последний глоток воды/нормально ли травить чужую воду и т.д.

Цитата
С другой стороны, если именно вам так уж хочется считать Равенлофт role-play, а Темное Солнце - roll-play, так это ваше право!
Обратите внимание, не мы первые это сказали. tongue.gif

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 5 2009, 00:40
#77


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Да, и касательно биологии – её все же больше интересует выживание вида, а не индивидуума. Поэтому, например, в условиях ограниченного ресурса сокращение популяции биологически выгодно (хоть болезнями, хоть драками, хоть чем), так как лучше 500 здоровых особей, чем 1000 слабых.

Тут примерно то же самое – если у нас в двух деревнях воды только на одну, то, как бы мы хорошо не думали о другой деревне, умирать кому-нибудь придется.

Вот, собственно, пожалуй, хорошая формулировка одного из важных принципов Dark Sun’а – умирать все равно кому-нибудь придется. Будь то от нехватки воды в маленькой деревне у источенных ветром скал, от обсидианового меча на жарком песке гладиаторской арены, от жертвенного кинжала на алтаре бога-дракона или от невыносимых нагрузок на строительстве зиккурата – кто-то умрет. А это этика уже совсем другого класса.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 5 2009, 00:52
#78


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Дрого,

Цитата
С другой стороны, если именно вам так уж хочется считать Равенлофт role-play, а Темное Солнце - roll-play, так это ваше право!


Откуда такой вывод сделан? Я этого не говорил, я говорил, что миры разные и не надо отрицать наличие признаков, обуславливающих это разделение.

Цитата
Теперь смотрим на Атас. Ну захотелось нам сделать бяку, ну сделали мы ее, а вот что дальше? На Семле-Ториле-Кринне можно просто отсидеться в лесу на подножном корму. На Атасе - вряд ли. Человек без племени там обречен, что на природе, что в городе.


Вот ещё. Если на Атасе нельзя без общества прожить, то и на Семле-Ториле-Кринне тоже. Но суть вообще не в этом, а в тематике сеттинга. В конце концов они, как это часто любят говорить, являются не работающими моделями мира, а окружающей средой для игр вполне определённой направленности (т.е. произведений определённой направленности). Так Торил это место хорошо подходящее для историй а-ля Дриззта Дроудена - успешное противостояние враждебной окружающей среде ради идеалов имеющих мало отношения к выживанию. При том, вне тематики сеттинга, Андердарк или какой-нибудь элементальный план огня это место не сильно менее агрессивное, чем пустыни Атаса.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 5 2009, 10:16
#79


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Если формулировать совсем коротко, то вызов Атаса - выжить, не став при этом полным отморозком, хотя окружающая среда, казалось бы, именно к этому подталкивает.

В этом мире приходится помогать другим не из альтруизма (потому что его там нет, и паладинов тоже), а просто ради себя любимого. Хотя, точно также, как весь Равенлофт можно свести к охоте на нежить (а именно этим и занимается ван Рихтен, более того, именно такое впечатление у меня сложилось от чтения худ. книг - "Вампир туманов" и "Я, Страд"), так и все Темное Солнце можно свести к выживанию в неблагоприятных условиях. Вот только я, почему-то, так с Равенлофтом не поступаю, и, опять же, почему-то, ожидаю от остальных подобного в отношении Темного Солнца.

А вот выжить любой ценой - это вопрос для любого сеттинга, потому что это биология. Хотя, прежде чем рассказывать о краже чужой воды на Атасе, может все-таки стоит почитать главу четвертую правил ("Мировоззрения")? Повторяю свое предложение - если кто-то не может найти правила "Темного Солнца", могу прикрепить к этой теме оригинал в rtf и перевод в doc.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 5 2009, 11:55
#80


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Дрого @ Oct 5 2009, 11:16) *
Если формулировать совсем коротко, то вызов Атаса - выжить, не став при этом полным отморозком, хотя окружающая среда, казалось бы, именно к этому подталкивает.
Что такое “полный отморозок”? Являются ли рабовладельцы/храмовники/дефайлеры/короли-чародеи/прочие антагонисты полными отморозками?

Цитата
В этом мире приходится помогать другим не из альтруизма (потому что его там нет, и паладинов тоже), а просто ради себя любимого.
Правильно. И в таком мире неизбежно будет очень острое деление на своих/чужих, и чужой не в последнюю очередь воспринимается как конкурент за ресурс, необходимый для выживания. Поэтому конкуренция между группами будет более острой, чем в других сеттингах. Как я помню, прямо в приключении из оригинальной коробки персонажи встречают эльфов, которые травят оазис ядом, к которому сами имунны.

Цитата
Хотя, точно также, как весь Равенлофт можно свести к охоте на нежить (а именно этим и занимается ван Рихтен, более того, именно такое впечатление у меня сложилось от чтения худ. книг - "Вампир туманов" и "Я, Страд"), так и все Темное Солнце можно свести к выживанию в неблагоприятных условиях.
Так же как можно водить Ravenloft без охоты на вампиров, и Dark Sun без выживания, но я не понимаю, зачем полностью игнорировать темы, под которые сеттинг специально заточен?

Цитата
А вот выжить любой ценой - это вопрос для любого сеттинга, потому что это биология.
Не совсем. В мире, где есть ресурс, необходимый для выживания, присутствует в достатке (плодородная земля, вода и т.д.) вопрос выживания будет стоять гораздо менее остро, чем в мире, где всего этого мало.

Цитата
Хотя, прежде чем рассказывать о краже чужой воды на Атасе, может все-таки стоит почитать главу четвертую правил ("Мировоззрения")?
Я не очень понимаю, как сказанное мной противоречит тому, что написано в алайментах? Там ставится ровно тот же вопрос, что я написал выше (и, что характерно, про кражу воды я не писал ни слова). Или ты имеешь ввиду последний параграф?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 5 2009, 13:46
#81


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Arseny, если вас интересует именно Темное Солнце как таковое, а не сравнительно с Вороньей Слободкой, может имеет смысл задать эти вопросы в соответствующем разделе?

А про кражу воды писали и без вас. Хотя, "достаточность ресурса" - фактор весьма субъективный. Возвращаясь к Достоевскому, если студенту не хватает стипендии, он может: а) заниматься репетиторством; б) переводить, как это делал один из второстепенных героев; в) стать бутербродным журналистом (я пробовал, не курорт, но тем не менее); г) грузить мешки и наконец д) стать преступником. Впрочем, внутренний мир персонажей - тема очень интересная, но не здесь.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 5 2009, 15:34
#82


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Дрого,


Цитата
А вот выжить любой ценой - это вопрос для любого сеттинга, потому что это биология.


Это просто ложное утверждение. Что и свидетельствует именно о том, что я говорил - нельзя привлекать сюда биологию, она не при чём, т.к. из-за этой предпосылки сей вывод и получен. В том и дело, что не для каждого сеттинга вопросом является выживание любой ценой. Так это в корне не верно, например, для Среднеземья, для Кринна, (почти уверен) для Фаэруна, для моего самодельного сеттинга, и даже для многих литературных отражений нашего мира (в .т.ч. и Достоевского).

Затем это высказывание противоречит
Цитата
вызов Атаса - выжить, не став при этом полным отморозком, хотя окружающая среда, казалось бы, именно к этому подталкивает.

так любой ценой или всё-таки нет (исходим из условия, что став "полным отморозком" цель выживания достигается, предположение необходимо ввиду очевидного факт, что если став им не выжить, то это просто одно из условий выживания - нужда в союзниках).

Не надо вот так вот сразу посылать читать правила при несогласии с положениями оппонентов. Вы сами подтверждаете сказанное б. Ягой о DS (если и принять уточнение насчёт отмороженности, то оно не противоречит, в силу особенностей речи). А вызов Равенлофта это действительно "выжить не превратившись при этом в чудовище".

Цитата
В этом мире приходится помогать другим не из альтруизма (потому что его там нет, и паладинов тоже), а просто ради себя любимого.

Это опять же не служит агрументом против утверждения, что темой DS не является выживание любой ценой. Т.к. прямо сказано, что это делается как раз ради него, выживания. Это и есть выживание любой ценой - нужно вредить, значит это цена, нужно помогать - тоже самое.

Цитата
Возвращаясь к Достоевскому, если студенту не хватает стипендии, он может: а) заниматься репетиторством; б) переводить, как это делал один из второстепенных героев; в) стать бутербродным журналистом (я пробовал, не курорт, но тем не менее); г) грузить мешки и наконец


Вот существование такого количества альтернатив и свидетельстует об отсутствии темы выживания.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 5 2009, 16:41
#83


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Дрого @ Oct 5 2009, 14:46) *
Если вас интересует именно Темное Солнце как таковое, а не сравнительно с Вороньей Слободкой, может имеет смысл задать эти вопросы в соответствующем разделе?
Так мы вроде о темах этих двух сеттингов? На DS просто сейчас сконцентрировались, потому что именно в понимании его темы возникли трения.

Цитата
А про кражу воды писали и без вас. Хотя, "достаточность ресурса" - фактор весьма субъективный. Возвращаясь к Достоевскому...
Не, тут я как раз говорил про чисто объективный, материальный ресурс, в биологическом смысле – то, что обеспечивает выживание особи вида.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 5 2009, 18:08
#84


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




"Если ты не виноват, то почему оправдываешься?" Еврейская народная мудрость.

Напомню, с чего все началось: я выдвинул тезис о том, что вызовы Вороньей Слободки и Темного Солнца различны. Все, в чем именно различны я не писал, да и не собирался. А вот когда б. Яга выдвинула свою версию, чем же они различны, я с ней не согласился. После чего к диалогу радостно подключились все остальные.

Пообщались, спасибо. biggrin.gif

PS. Это для Разумихина был выбор - грабить и убивать или работать. А вот Раскольников сам себе этого выбора не дал. Как говорится, каждый выбирает в меру своей испорченности. Однако, тут начинается психология, а мне лень в нее углубляться. biggrin.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 5 2009, 18:49
#85


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Дрого,

не понял к чему приведена еврейская мудрость.

Версия б. Яги информативна и по моему мнению соответствует действительности, причём я вижу аргументацию способную это подвтердить. Просто утверждение, что вызовы различны, а сравнивать их как-то не хочется, много менее полезно для этой темы, чем объяснение почему они различны настолько, что сравнение бессмысленно. На самом деле я соглашусь, что указанные вызовы являются не единственными темами возмыжными для этих сеттингов. Тем не менее их отношение хорошо определяет разницу между ними. (Если у явления есть несколько возможных признаков связанных друг с другом каким-то соотношением, то отношение двух таких явлений можно указать отношением двух признаков им принадлежащих.)

Насчёт моего подключения к диалогу - дело в том, что я прежде всего не согласился с привлечением биологии, т.к. считаю это концепуально неверным, а также с характеристикой произведения Достоевского, ровно как и приписыванием всем сеттингам темы выживания любой ценой...

Цитата
Это для Разумихина был выбор - грабить и убивать или работать. А вот Раскольников сам себе этого выбора не дал.


Напоминаю, что тем не менее речь для него шла не о выживании, а о славе и могуществе. Ему капитал нужен был начальный для своих грандиозных планов. Есть разница между жить и хорошо жить. А так что-то вспоминается тот анекдот - "какая же это жизнь - это существование!". Так что Ваше замечание об отнесении этого романа к тематике DS на основании того признака действительно неверно. И права б. Яга, это именно тематика Равенлофта.

Оффтопик.

Кстати, почему Воронья Слободка? Если мне память не изменяет замок был назван в честь Равении. Кроме того "воронья" это прилагательное отсылающее прежде всего к воронам, а не к воронам. И слободка почему?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Oct 5 2009, 20:02
#86


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Цитата(Мышиный король @ Oct 5 2009, 19:49) *
Оффтопик.

Кстати, почему Воронья Слободка? Если мне память не изменяет замок был назван в честь Равении. Кроме того "воронья" это прилагательное отсылающее прежде всего к воронам, а не к воронам. И слободка почему?

Как можно таких простых вещей не понимать? Потому, очевидно, что DS - Это Достоевский, а RL - это Ильф и Петров


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 5 2009, 21:21
#87


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Дрого @ Oct 5 2009, 19:08) *
Напомню, с чего все началось: я выдвинул тезис о том, что вызовы Вороньей Слободки и Темного Солнца различны. Все, в чем именно различны я не писал, да и не собирался. А вот когда б. Яга выдвинула свою версию, чем же они различны, я с ней не согласился. После чего к диалогу радостно подключились все остальные.
Собственно, я согласен с позицией Б.Яги, и выдвигаю аргументы в пользу её высказывания.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 6 2009, 01:33
#88


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Allow me to elaborate – в чем я вижу ключевую разницу между Dark Sun’ом и Ravenloft’ом. Да, естественно, я несколько упрощаю, так как любой сеттинг шире одной этической проблемы, но при этом я считаю что описанная мной специфика является ключевой для каждого из сеттингов.

А вижу я её в отсутствии/наличии морального релятивизма. В Равенлофте, как и в готическом романе, нравственность довольно строга и строго дуальна – есть добро и зло, и дальше все понятия (невинность и искушенность, хаос и порядок и т.д.) оцениваются в рамках этого дуализма. Собственно, линейка law-chaos была фактически устранена из Равенлофта не просто так. Более того, в Равенлофте каждый поступок оценивается в рамках этого самого дуализма – система power check’ов воплощение конечно, не самое удачное, но функциональное. И в результате мы имеем мир, в котором злой поступок (практически) неизбежно будет наказан, обычно через poetic justice. Подлый манипулятор навсегда лишен искренней привязанности другого человека, мудрец, отдавший все в поисках знаний, лишен способности познавать новое, жестокий тиран и убийца вынужден вновь и вновь страдать от рук своих жертв, и так далее.

В Dark Sun’е подобной системы нет. Максимум кто судит персонажа это его окружение – да и то не очень, если у него достаточно власти. В Dark Sun’е вполне реально быть подлецом и прекрасно жить – никакие Темные силы не проклянут тебя вечно отдавать последний глоток воды умирающей немощной старухе. Более того, в чем-то подлецу (при наличии некой хитрости и интеллекта) жить хорошо даже проще. Одновременно с этим Dark Sun регулярно ставит персонажей в положение, когда надо либо стать подлецом, либо умереть. Собственно, именно это и формирует основную этическую проблему Dark Sun’а – выживание.

Поэтому Преступление и наказание, где герой декларирует моральный релятивизм, но в результате сталкивается с собственной неспособностью жить со своим поступком, является скорее Равенлофтовской историей. Хотя Достоевский, безусловно, гораздо тоньше любой готической новеллы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Oct 6 2009, 09:26
#89


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




Цитата(ZKir @ Oct 5 2009, 21:02) *
Как можно таких простых вещей не понимать? Потому, очевидно, что DS - Это Достоевский, а RL - это Ильф и Петров

На самом деле все гораздо проще - склероз подвел. В действительности Ravenloft в ролевом сообществе принято переводить "Воронье Гнездо" (кендер Филигон). Почему воронье, а не вороново? Спросите у Филигона. Впрочем, поскольку говорят о сущестоввании минимум четырех переводов PHB 2Ed., вполне возможно, что у кого-то это и впрямь "Воронья Слободка".

Свое мнение я высказал и обосновал. Мне, вот странность-то, почему-то именно мои аргументы кажутся железобетонными, а аргументы оппонентов притянутыми за уши. Ну что поделаешь, субъективное восприятие объективной реальности. (особенно это касается нехватки ресурсов).

Добавлено
Вообще-то, ролевые игры - это хобби. И любой спор о том, как же правильно им заниматься, слегка... несерьезен.



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 6 2009, 12:02
#90


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Ну, мы парировали твои доводы, и привели свои в защиту своей точки зрения. Раз нечего возразить, то можно смело сказать Q.E.D. biggrin.gif

Цитата
(особенно это касается нехватки ресурсов).
То есть, ты считаешь, что в Дарк Сане нет проблем с материальным ресурсом, типа воды? Или что количество воды, необходимое для выживания, субъективно?

Вообще, мне кажется диалог шел в таком ключе –
Б.Яга: Разница между Равенлофтом и Дарк Саном – такая-то.
Дрого: Вы неправильно понимаете Дарк Сан, это даже правила подтверждают.
Остальные: Ну, вот правила, вот наша точка зрения, где расхождение?
Дрого: Вы меня не убедили.

Окей, мы не ставили себе такой цели, это ты вроде хотел объяснить, что мы как-то неправильно видим Дарк Сан. tongue.gif Где кто кого учил как правильно играть я не вижу.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

9 V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 16th December 2017 - 19:57Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav